[Wiki] [POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Citation :
Publié par Alandring
Ton scénario 4 n'est pour moi qu'une variante du 1 et du 3.
même une toute petite variante on peut dire, c'est moi qui joue sur les mots, tu as raison, mille excuses.
Citation :
Publié par Don Patricio URSSAF
Bien sûr que si la Russie fait des concessions quand elle y est forcée. Staline a lâché sur la Finlande, et c'était un personnage largement plus taré et meurtrier que Poutine. Mais la Finlande a aussi fait des concessions (Carélie notamment).
Depuis 2 siècles la Russie se prend des branlées militaires globalement.
C'est le "quand elle y est forcée" qui est important. On en revient à pas de négociation sans défaite militaire.
Tu dis que ce n'est pas parce que l'Ukraine dit ci ou ça que c'est ce qui va se passer. C'est là où je ne suis pas d'accord, surtout avec les reprises actuelles, l'Ukraine est en position forte et n'arrêtera pas tant qu'elle n'aura pas repris l'intégralité de ses territoires (ceux perdus en 2014 compris).


Pour avoir une petite idée du genre de discours génocidaires qui circulent en Russie.

Je ne dis pas que la majorité pense comme ça. Mais si seulement 5% des gens partagent sincèrement ce genre d'opinion c'est déjà extrêmement inquiétant pour l'ensemble de la population. Comment des gens peuvent encore être pro-russes quand on lit des choses pareilles ? Car ça signifie que les "modérés" en Russie ont au moins une acceptation passive de ce genre de discours, qui dans toute société saine devrait susciter un rejet viscéral chez la majorité.
Citation :
Publié par Leni
Comment des gens peuvent encore être pro-russes quand on lit des choses pareilles ?
-Ils ne les lisent pas.
-Oui mais l'Occident.
-Ce sont des mensonges.
-les Russes ne font que se défendre.
-Une guerre c'est sale, les Ukrainiens font surement pareil.
-Oui mais les US.
-Oui mais l'OTAN.

Citation :
Russians cannot be live in unity with subhumans. Namely, any person who associates himself with a Ukrainian project independent of Moscow is a subhuman."
Charmant. j'avais vu un de leur propagandiste qui comparait les Ukrainiens à des vers à vermifuger aussi.

Dernière modification par ClairObscur ; 17/09/2022 à 16h29.
Citation :
Publié par ClairObscur (#31346418
Charmant. j'avais vu un de leur propagandiste qui comparait les Ukrainiens à des vers à vermifuger aussi.
J'en prends note, ça pourra me servir la prochaine fois qu'un élève me les brise

Plus sérieusement, comment on peut en arriver là ?
Je veux dire, ce sont des gens qui ont vraisemblablement vécu la fin de l'URSS, qui sont orthodoxes et considèrent donc la Rus' de Kiev comme le berceau originel de la Russie, qui ont sûrement de la famille ukrainienne, qui savent ce que l'URSS a déjà fait subir à l'Ukraine (pour les cultivés d'entre eux)

Il est impossible qu'un simple rabâchage, même depuis des années, arrive à changer à ce point l'opinion des gens.
Citation :
Publié par Avrel
Plus sérieusement, comment on peut en arriver là ?
Je veux dire, ce sont des gens qui ont vraisemblablement vécu la fin de l'URSS, qui sont orthodoxes et considèrent donc la Rus' de Kiev comme le berceau originel de la Russie, qui ont sûrement de la famille ukrainienne, qui savent ce que l'URSS a déjà fait subir à l'Ukraine (pour les cultivés d'entre eux)

Il est impossible qu'un simple rabâchage, même depuis des années, arrive à changer à ce point l'opinion des gens.
Tout simplement parce que tes hypothèses de départ sont fausses ? Et que le changement représenté par le torrent de haine qui est déversé sur les Ukrainiens depuis des années n'est pas si profond que ça ?


Ceux qui refusent l'asservissement au Tsar (et plus généralement aux élites russes de Moscou) sont des "sous-hommes" ou des "nazis". Le point de vue officiel de Moscou sur les populations diverses et variées de l'Empire, c'est qu'elles sont barbares, arriérées, incapables de se diriger elles-mêmes et d'atteindre la civilisation si elles ne sont pas guidées par Moscou.
Tant qu'elles acceptent l'esclavage et de disparaître peu à peu, elles seront considérées avec la bienveillance qu'un maître éprouve envers un chien fidèle. Mais si elles se rebellent ou donnent l'impression de pouvoir se révolter (du fait de leur démographie par exemple), ce mépris bienveillant sera remplacé par une volonté d'anéantissement sans pitié, mélange de peur et de rage.
Il faut bien comprendre que le fonctionnement de l'Empire avilie les Russes : tous doivent courber l'échine devant le Tsar, même ses boyards ou silovikis. Et tous doivent courber l'échine devant les silovikis, même le gouverneur d'une puissante province de la "fédération". En échange de cet avilissement, les Russes récupèrent la "gloire" d'être les sujets de l'Homme le plus Puissant et Dangereux du monde.

En affirmant vouloir rester libre, en refusant de se soumettre à Poutine, les Ukrainiens sapent les fondements du sentiment de supériorité des Russes sur les peuples de l'Empire d'une part et leur montrent qu'ils ont sacrifié leur dignité et leur liberté pour une illusion. C'est insupportable. La seule chose qui peut apaiser les Russes face à cette humiliation, c'est d'ensevelir l'Ukraine sous un torrent de sang et de cendres, afin que chacun vivent à nouveau dans la terreur du Tsar et dans la satisfaction d'avoir fait le seul choix raisonnable.
Citation :
Publié par Avrel
Il est impossible qu'un simple rabâchage, même depuis des années, arrive à changer à ce point l'opinion des gens.
il y a des gens pour qui les droits humains fondamentaux ne font pas partie de leurs valeurs tout simplement, un simple exemple prenons le cas d'un psychopathe de base, pour qui toutes les allégories sont bonnes à prendre pour justifier son amour de transformer son prochain en carpaccio, cela concerne 1 à 3% de la population, sur 8 milliards, on a quand même affaire à au moins 100 millions de ces individus, et puis après il y a encore les sociopathes, qui avec une bonne formation peuvent sans doute y prendre goût également.
Citation :
Publié par znog
J'en suis au début, mais je trouve que c'est très intéressant à discuter. Déjà son approche en termes de rationalités

Je ne sais pas si c'est intéressant, mais le début, c'est un montage pas du tout orienté qui nous explique, une fois de plus, que c'est l'Europe et les USA qui sont responsables de la guerre, que prendre l'Ukraine dans l'OTAN ça augmentera le risque de guerre, que le général est espionné par Macron et qu'il ne faut pas énerver les Russes parce qu'ils ont la bombe.

Alors, je suppose à te lire que le reste de la vidéo est différente et que ce montage correspond à la ligne de la chaine youtube. Mais peut-être pas que.
Toujours est-il que quelques vignettes suffisent parfois à avoir une idée de l'endroit où on met les pieds, soit par le choix des invités, soit par celui des sujets :
36049-1663434036-5345.png 36049-1663434067-7254.png 36049-1663434124-7009.png
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Bref, je ne vais pas passer une heure et demi à écouter un général à la retraite nous expliquer ce qui a été décrit dans l'introduction.

Mais je veux bien un compte-rendu détaillé par contre
Et Noam Chomsky.
Ce mec est devenu une caricature de tankie. j'ai vu passer des trucs de lui sur l'Ukraine que j'ai dû relire parce que j'étais pas sûr d'avoir bien lu la première fois. Des textes plein d'un espèce de mépris condescendant pour les Ukrainiens, en mode : ils doivent se rendre immédiatement pour mettre fin à la guerre parce que c'est comme, ça les Russes sont les plus forts et eux en tant que peuple ne comptent pas. Apparemment il y a le bon et le mauvais impérialisme chez ce joli monde.

Du coup j'aurais tendance à pas trop accorder le bénéfice du doute à ces vidéos et leurs auteurs.
Les tankies c'est les pires, ils affichent un anti-impérialisme viscéral quand il s'agit des Etats-Unis, ce que je trouverais sain s'ils appliquaient la même chose aux Russes. Mais alors là, pas du tout, ils vont leur chercher les moindres excuses ou chercher de tourner ça vers l'OTAN et faire du whataboutism ("ET QUAND ON A ENVAHI LA LIBYE VOUS AVEZ DIT QUOI ??") et en faire des caisses pour soutenir le troisième pays le plus inégalitaire au monde et un des plus agressifs quand eux-mêmes se prétendent communistes.
après ça peut-être intéressant quand même, un type comme Sapir est très intelligent et peut fournir beaucoup d'informations pertinentes, il faut juste bien maîtriser l'exercice de séparer l'information de l'interprétation.

je le lisais souvent avant que son blog ne se fasse ban de je ne sais plus quel site universitaire, ça doit remonter aux premiers jours de l'élection de Macron pour son premier mandat.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je ne sais pas si c'est intéressant, mais le début, c'est un montage pas du tout orienté qui nous explique, une fois de plus, que c'est l'Europe et les USA qui sont responsables de la guerre, que prendre l'Ukraine dans l'OTAN ça augmentera le risque de guerre, que le général est espionné par Macron et qu'il ne faut pas énerver les Russes parce qu'ils ont la bombe.

Bref, je ne vais pas passer une heure et demi à écouter un général à la retraite nous expliquer ce qui a été décrit dans l'introduction.

Mais je veux bien un compte-rendu détaillé par contre
J'ai décroché quand le commentateur en cherchant ceux que la continuation de la guerre arrangeait a dit que Boris Johnson était allé voir Zélensky à un moment où la Russie acceptait d'arrêter la guerre avec la concession du Dombass et de la Crimée, pour lui dire qu'il n'était pas question de faire la paix.
D'où est-ce qu'il sort cette "info" ? Qui me semble fort peu probable.
Pour info Elucid est le nouveau media d'Olivier Berruyer qui pour résumer est un propagandiste pro-russe (volontaire ou par anti-américanisme). Et je le dis pour avoir été amateur du monsieur à l'époque où j'étais moi même plutôt pro-russe.
Citation :
Publié par Diesnieves
D'où est-ce qu'il sort cette "info" ? Qui me semble fort peu probable.
Sur la Poutinosphère, on a lu que BoJo lui même avait dirigé des commandos de la mort anglo-ukrainiens pour débarquer sur la centrale nucléaire, ou pour bombarder Donetsk, je ne sais plus.

Faut imaginer la scène :
0_Boris-Johnson-zip-wire.jpg
Boris Johnson, à la tête du 69e régiment de clowns aéroportés, saute sur Donetsk pendant la guerre de la grande Russie patriotique contre l'Occident islamo-judéo-LGBTisé
Citation :
Publié par Aloïsius
Je ne sais pas si c'est intéressant, mais le début, c'est un montage pas du tout orienté qui nous explique, une fois de plus, que c'est l'Europe et les USA qui sont responsables de la guerre, que prendre l'Ukraine dans l'OTAN ça augmentera le risque de guerre, que le général est espionné par Macron et qu'il ne faut pas énerver les Russes parce qu'ils ont la bombe.



Mais je veux bien un compte-rendu détaillé par contre
Le montage du début est orienté, je l'ai sauté.

Pour l'instant je ne vois rien de scandaleux. Il affirme par exemple que les russes ont raté l'émergence de la nation ukrainienne, que la France et l'Allemagne aurait tout intérêt à un arrêt du conflit, les USA ont intérêt à épuiser la Russie donc c'est OK pour eux, la Chine c'est moitié-moitié.

Non l'interviewer est orienté, mais l'interviewé, s'il est de droite et trouve que l'on doit dépenser plus sur la défense et me semble un peu anglophobe (je ne voix pas l'intérêt des anglais à ce que la guerre se prolonge) ne dit rien de scandaleux.
Citation :
Publié par znog
Non l'interviewer est orienté, mais l'interviewé, s'il est de droite et trouve que l'on doit dépenser plus sur la défense et me semble un peu anglophobe (je ne voix pas l'intérêt des anglais à ce que la guerre se prolonge) ne dit rien de scandaleux.
Bah c'est Vincent Desportes, il intervient très régulièrement dans des talk shows plus sérieux, donc on connaît ses positions qui sont tout à fait pertinentes et pas du tout pro-russes. Mais le fait d'avoir un interviewer très orienté qui balance des faits non sourcés et pas forcément repris par l'interviewé peut être irritant.

C'est un peu comme Thinkerview, il a invité dernièrement le général Didier Castres, c'est pas inintéressant, l'interviewé lui même est irréprochable sur ses propos, mais les remarques de l'interviewer à répétition gna gna OTAN méchant, UE méchant, bla bla bla, finissent par être assez irritants.

Dernière modification par Borh ; 17/09/2022 à 22h19.
Citation :
Publié par Borh
C'est un peu comme Thinkerview, il a invité dernièrement le général Didier Castres, c'est pas inintéressant, l'interviewé lui même est irréprochables sur ses propos, mais les remarques de l'interviewer à répétition gna gna OTAN méchant, UE méchant, bla bla bla, finissent par être assez irritants.
C'est un peu le genre de trucs qui m'exaspèrent désormais. J'avais écouté un vieux thinkerview sur je ne sais plus quel sujet, ça allait. Mais depuis il a chopé un melon de la taille d'une nébuleuse et sa compétence suit une trajectoire inversement proportionnel à son sectarisme.
J'ai encore en mémoire son "Gengis Khan !", suivi du "Z" qui ne acquiesce...

Citation :
Pour l'instant je ne vois rien de scandaleux. Il affirme par exemple que les russes ont raté l'émergence de la nation ukrainienne, que la France et l'Allemagne aurait tout intérêt à un arrêt du conflit, les USA ont intérêt à épuiser la Russie donc c'est OK pour eux, la Chine c'est moitié-moitié.
C'est le consensus du forum, non ? Faudrait créer une IA-Jol, qui irait dispenser la bonne parole sur les plateaux TV. Un vocaloid politico-social quoi
Citation :
Publié par ClairObscur
Et Noam Chomsky.
Ce mec est devenu une caricature de tankie. j'ai vu passer des trucs de lui sur l'Ukraine que j'ai dû relire parce que j'étais pas sûr d'avoir bien lu la première fois. Des textes plein d'un espèce de mépris condescendant pour les Ukrainiens, en mode : ils doivent se rendre immédiatement pour mettre fin à la guerre parce que c'est comme, ça les Russes sont les plus forts et eux en tant que peuple ne comptent pas. Apparemment il y a le bon et le mauvais impérialisme chez ce joli monde.

Du coup j'aurais tendance à pas trop accorder le bénéfice du doute à ces vidéos et leurs auteurs.
Va falloir un peu plus que cela pour étayer tes propos. Puisque ce n'est absolument pas son discours.

Genre :
https://www.revue-ballast.fr/ukraine...-noam-chomsky/
ou
https://www.les-crises.fr/noam-choms...-a-ete-exclue/
(il y fait même une référence aux joliens )
(il fait même référence à une histoire de fabulation, l'intéressé se reconnaitra).

@endessous :
Heu, tu parles de quel passage ? On doit pas lire le même texte.
Tu remarqueras que c'est marrant, cette capacité a eclipsé l'ensemble de ses propos alors même qu'il offre une analyse intéressante et sourcée de la responsabilité des USA dans ce conflit.

Je crois que tu n'as pas compris le fond de son discours :
- Les russes c'est les méchants, les ukrainiens c'est les gentils
- Les occidentaux, qui sont les gentils aident massivement les ukrainiens
- Si les ukrainiens/occidentaux vont trop loin (l'histoire d'acculer poutine), poutine il risque de faire un all in à base de promotion d'ogives nucléaires sur l'ukraine (ou ailleurs)
- Résultat, un pays en moins à apprendre en histoire géo, voir plus d'histoire géo tout court

Et là, bah le coup de, on est là pour aider les ukrainiens, comment dire ... *oups* ?

Dernière modification par Airmed / Ildefonse ; 17/09/2022 à 23h08.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Va falloir un peu plus que cela pour étayer tes propos. Puisque ce n'est absolument pas son discours.

Genre :
https://www.revue-ballast.fr/ukraine...-noam-chomsky/
Si je lis sont interview traduite ici, il dit clairement que l'important c'est de sauver des vies Ukrainiennes et pour ça faut arrêter de les aider et de les armer. Autrement dit, faut les laisser à la merci de la Russie et la Russie dans sa grande gentillesse leur laissera la vie sauve. C'est pas la façon dont il le dit, mais c'est la conséquence logique si les Ukrainiens n'ont pas d'arme.
Et puis il est aussi dans la pensée magique "l'important c'est la négociation". Comme si personne n'avait essayé côté occidental.
» Noam Chomsky : « Notre priorité en Ukraine devrait être de sauver les vies, pas de punir la Russie. » (les-crises.fr)

On comprends pourquoi les pro-russes l'aiment autant. Même la propagande chinoise n'est pas dans un discours aussi simpliste.

C'est intéressant de voir les analogies avec les années 30-40 où beaucoup de pacifistes se sont retrouvés dans la collaboration avec les nazis, au premier rang desquels Laval. Ou même Pétain même si c'était pas un pacifiste revendiqué, son discours était qu'il faut se soumettre pour épargner des vies et des souffrances. Au final c'est une tâche dans notre histoire et un motif de mépris à l'étranger envers la France qui perdure 80 ans plus tard.

On voit la même chose aujourd'hui vis à vis de la guerre en Ukraine, oui les Russes sont les agresseurs, mais vaut mieux les laisser faire dans l'intérêt des agressés.

Dernière modification par Borh ; 17/09/2022 à 23h26.
Citation :
Publié par Borh
Et puis il est aussi dans la pensée magique "l'important c'est la négociation". Comme si personne n'avait essayé côté occidental.
» Noam Chomsky : « Notre priorité en Ukraine devrait être de sauver les vies, pas de punir la Russie. » (les-crises.fr)
Chomsky ne s'est pas arrêté là :
Fcn-0ouXEAA2goT.jpg

C'est le même discours que tiennent les tankies et les néo-tankies depuis le Février : la Russie ne peut pas perdre, la Russie va forcément gagner, donc il ne faut surtout aider l'Ukraine et au contraire tout faire pour hâter sa défaite afin qu'elle "négocie" avec la Russie (c'est à dire qu'elle capitule et se soumette à un régime de terreur qui a proclamé de longue date son désir d'exterminer des millions d'Ukrainiens).

Fatalement, après la défaite à Kyiv, ils sont devenus un peu plus nerveux. Et aujourd'hui, après la déroute russe dans l'oblast de Kharkiv, ils partent dans tous les sens. Michael Tracey par exemple explique désormais que l'intervention américaine dans la seconde guerre mondiale était une mauvaise chose et qu'il aurait fallu trouver un moyen de négocier avec Hitler.
Aux dernières nouvelles, la réaction russe après l'offensive n'est pas satisfaisante

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Au nord


Les russes sont à l'offensive du côté de Donetsk / Bakhmut, mais on ne voit pas à quoi cela servirait
Citation :
Russian forces continue to conduct meaningless offensive operations around Donetsk City and Bakhmut instead of focusing on defending against Ukrainian counteroffensives that continue to advance. Russian troops continue to attack Bakhmut and various villages near Donetsk City of emotional significance to pro-war residents of the Donetsk People’s Republic (DNR) but little other importance.

The Russians are apparently directing some of the very limited reserves available in Ukraine to these efforts rather than to the vulnerable Russian defensive lines hastily thrown up along the Oskil River in eastern Kharkiv Oblast.


En réaction à l'offensive tout au nord, pas de renforts...
Citation :
Russian failures to rush large-scale reinforcements to eastern Kharkiv and to Luhansk Oblasts leave most of Russian-occupied northeastern Ukraine highly vulnerable to continuing Ukrainian counter-offensives. The Russians may have decided not to defend this area, despite Russian President Vladimir Putin’s repeated declarations that the purpose of the “special military operation” is to “liberate” Donetsk and Luhansk oblasts


Screenshot_20220918_091819_Twitter.jpg



Plus bas, les ukrainiens avancent
Citation :
Ukrainian forces appear to be expanding positions east of the Oskil River and north of the Siverskyi Donets River that could allow them to envelop Russian troops holding around Lyman.


Du côté de Kherson, toujours pareil ..



Le rapport intégral
https://www.understandingwar.org/bac...t-september-17


Les cartes
Il s'est passé quelque chose à Kherson hier soir.
Mais les suppositions partent dans tous les sens : mise en scene, opération terroriste, opération militaire ..... chacun y va de sa supposition...

Oui il y a eu de grosses fusillades, du genre qu'on s'attend plus à entendre sur le front que dans une ville occupée.

Personne n'a l'air certain de savoir avec certitude ce qui s'est passé. Le plus probable c'est que les Russes ont attaqué des partisans mais l'intensité et la longueur des échanges a créer toute sortes de rumeurs, notamment sur deux bataillons Russes se battant entre eux.
C'est peu probable mais pas totalement impossible. On sait qu'il y a un groupe de Tchétchène dans la ville et que la situation est tendue entre eux et les autres troupes Russes là bas.
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