[Jack Augoulot]

Cela me parait intéressant de laisser s'exprimer des interprétations opposées concernant l'attentat de Nice. Justement, le procès est là pour préciser les choses et mettre un point aux dérives idéologiques.

Je vous invite à continuer de débattre dans le respect de vos interlocuteurs. Pour autant, si des propos vous semblent choquant, n'hésitez pas à les signaler.

Message supprimé par son auteur.

[BatJack]

Citation :

Publié par Pile

Bah tu as parlé de terrorisme masculiniste et minimisé l'aspect religieux.
Mais bref.

Par contre je veux bien la source de ton assertion sur ce que j'ai laissé dans la citation, ce point précis m'intéresse. J'ai une vague idée de la provenance, mais j'aimerais vérifier le truc parce que je sens qu'il y a un problème (pas de toi hein )

Les nouveaux convertis ont plus tendances à basculer vers le djihad et à 'passer à l'acte', https://www.france24.com/fr/20121008...nouveau-visage

Même avec Daech une grande partie des Français qui sont parti faire le Djihad en Syrie étaient de nouveaux convertis, y a le film de Nabil Ayouch, Les chevaux de Dieu qui montre bien je trouve la phase de transitions, t'as des jeunes qui fumaient du chichon et qui n'ont jamais fait la prière qui se retrouvent à faire des attentats suicide, ils sont plus facilement influençable. Tu peux être islamiste, et très radicale comme par exemple les musulmans des UAE, mais ils savent très bien que terrorisme = enfer, dans l'Islam l'être humain a une responsabilité vis à vis de son corps, c'est pour cela que les tatouages sont par exemple interdit, tout comme la mutilation, le suicide, etc...

Le livre aussi 'Jeunes et djihadisme' fait le parallèle dessus également, un nouveau converti doit faire ses preuves et a un rapport avec ses péchés différents, il doit se 'repentir' en quelque sorte quoi.

[ClairObscur]

C'est évident qu'il peut y avoir différents chemins dans l'itinéraire d'un terroriste.

L'individu peut être un fanatique pure jus qui ne supporte plus de vivre parmi ces mécréants impurs et blasphémateurs et finit par péter un câble, mais ça peut aussi être un criminel violent pas spécialement religieux mais qui trouve ainsi un sens pour justifier sa violence, ça peut être un jeune paumé qui s'est fait retourner puis laver le cerveau façon secte. ( les islamistes sont très efficaces pour ça ) etc.
Franchement elles sont assez secondaires ces raisons, dans l'ensemble on les connaît déjà.

[BatJack]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est évident qu'il peut y avoir différents chemins dans l'itinéraire d'un terroriste.

L'individu peut être un fanatique pure jus qui ne supporte plus de vivre parmi ces mécréants impurs et blasphémateurs et finit par péter un câble, mais ça peut aussi être un criminel violent pas spécialement religieux mais qui trouve ainsi un sens pour justifier sa violence, ça peut être un jeune paumé qui s'est fait retourner puis laver le cerveau façon secte. ( les islamistes sont très efficaces pour ça ) etc.
Franchement elles sont assez secondaires ces raisons, dans l'ensemble on les connaît déjà.

Oui, je pense aussi que la seule solution c'est une reforme profonde du wahhabisme, le problème du terrorisme dans l'Islam ne date pas d'aujourd'hui mais de l'âge d'or de l'Islam, ces mecs étaient vu comme des traîtres par Mahomet et ses proches, et chaque siècle aura son lot de prêcheur, style Jamal Eddine el Afghani, Mohammed Abdou, Sayed Khan, ces intellectuels sont sur-représenté dans les écoles en UAE , AS et en Egypte, alors que des réformistes récent comme Nasr Hamid Abu Zayd sont complètement éclipsés.

Le souci vient principalement de l'Arabie Saoudite, toutes la légitimité de ce pays repose sur le wahabisme, Mohammad Ben Abdel Wahhab a lui même fondé ce pays avec les Al Saoud et les sociologues ou mufti modérés se prennent des fatwa ou sont bannis des grandes universités égyptiennes et saoudienne..

J'ai moi même une tante qui est passé d'adoratrice du club med et des soirées mondaines de Paris à un extrémisme violent au point ou elle refuse de parler à sa mère aujourd'hui, qui est un pécher capital en 'islam'. Pourtant elle est pharmacienne et biologiste, mais malheureusement elle a été influencer par des chaines comme Iqraa, maintenant y a le net en plus.

Quand tu vas au maghreb l'islam est enseigné à l'école, c'est pour cela qu'ils ont un rapport très différent avec le radicalisme, et tu peux trouver des femmes en mini-jupes et des barbus en médina par exemple.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Bien sûr qu'il existe mais dans le cas présent rien n'indique que sa motivation était de tuer des infidèles, que montrer que son dieu était le meilleur ou qu'il voulait aller au paradis pour être avec des vierges. Il voulait juste tuer pour tuer, passer par les islamistes semble être plus un moyen pour une finalité et non une histoire d'adhésion à leur pseudo guerre sainte.

Sinon avec ce genre de raisonnement il n'existe pas de terrorisme autre qu'islamiste. Évidemment que que l'attentat du Bataclan est islamiste (punir les infidèles qui boivent et s'amusent), de même que celui du supermarché (punir les ennemis de Daech), celui de Charlie Hebdo (punir ceux qui ont caricaturés leur dieu) ainsi que celui de Paty (punir le discours qui autorise la caricature de leur dieu). Celui-ci est d'après les éléments, moins clair sur la motivation religieuse, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à le dire.

Il n'a pas ciblé "des femmes". Il a frappé les Français, de tout âge et de tous sexes, venus assister à la fête nationale. C'est bien entendu un attentat islamiste.

Les incels existent. Ils ont une idéologie, des sites, des revendications. Et certains ont commis des actes terroristes visant spécifiquement des femmes. Là, on n'est pas du tout dans ce cadre. Mais bien dans le cas d'un mec nourri et abreuvé de propagande djihadiste qui, pleine guerre contre Daesh, a choisi de frapper la population française le jour le plus symbolique qu'il pouvait choisir.

Pour quelles raisons nauséabondes une certaine gauche chercherait à détourner cette responsabilité sur un mouvement d'extrême-droite occidental qui n'a rien à voir avec cette histoire, je laisse chacun en juger. Mais la manœuvre est grossière.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Jack Augoulot

Le prochain qui hack le thread sur le masculinisme et le mouvement incel se fera sortir*

Citation :

Publié par Jack Augoulot

Cela me parait intéressant de laisser s'exprimer des interprétations opposées concernant l'attentat de Nice. Justement, le procès est là pour préciser les choses et mettre un point aux dérives idéologiques.

Ce que tu demandes m'a l'air antithétique.

Anthodev à la poursuite de son idéologie habituelle vient travestir le contenu de l'article qu'il cite, nie le caractère islamiste de ce massacre et accuse le meurtrier de n’être qu'un masculiste incel.
Le prochain qui hack le thread sur le masculisme incel c'est lui. Comment est-on supposé répondre à son assertion et s'exprimer sur son "interprétation opposée" sans adresser ce dont il parle?

[Jack Augoulot]

Citation :

Publié par Gross E-roar

Ce que tu demandes m'a l'air antithétique.

Anthodev à la poursuite de son idéologie habituelle vient travestir le contenu de l'article qu'il cite, nie le caractère islamiste de ce massacre et accuse le meurtrier de n’être qu'un masculiste incel.
Le prochain qui hack le thread sur le masculisme incel c'est lui. Comment est-on supposé répondre à son assertion et s'exprimer sur son "interprétation opposée" sans adresser ce dont il parle?

Et alors ? Je n'ai pas constaté d'autres débordements sur la thématique incel et les dernières interventions d'Anthodev ont été plus nuancées. Chacun a usé de son droit de réponse pour dénoncer cette diversion et je trouve cela bien plus instructif que la confiscation du débat.

[Aloïsius]

On a trouvé un nouvel usage original aux NFT : faire de la propagande pour Daesh.
https://www.wsj.com/articles/islamic...ge-11662292800

Citation :

It is a sign that Islamic State and other terror groups may be preparing to use the emerging financial technology to sidestep Western efforts to eradicate their online fundraising and messaging, they said. The NFT, visible on at least one NFT trading website and titled "IS-NEWS #01," bears Islamic State's emblem. It was created by a supporter of the group, likely as an experiment to test a new outreach and funding strategy for ISIS, the former officials said.

Les affaires reprennent ! J'ai hâte de voir un bored ape avec une ceinture d'explosif être acheté 200 000 $ à lui même par son créateur en espérant le revendre au triple.

Notez qu'il s'agissait ici de fêter un attentat contre les Talibans. A terroriste, terroriste et demi.

[Siuan]

Citation :

La Cour européenne des droits de l’Homme (CEDH) a rendu son avis, mercredi 14 septembre 2022, sur la question du rapatriement des familles de djihadistes français de Syrie.

Citation :

Outre le réexamen des demandes de rapatriement, Paris devra verser 18 000 € et 13 200 € aux deux familles requérantes pour frais et dépens.

https://www.ouest-france.fr/monde/sy...b-e0562d5df803


Sont sympa à la CEDH quand même.

[HuPi]

La CEDH n'a que la valeur que l'Etat français et la justice française acceptent de lui donner. C'est pas pour rien que MLP ne s'emmerde même plus à demander à en sortir. Elle sait qu'elle pourra simplement s'assoir dessus comme tous les gouvernements.

Si l'Etat se torche avec cette condamnation,.comme avec bien d'autres, ils peuvent toujours attendre les remboursements. ( Et suspens, il n'y en aura comme pour toutes les autres affaires )

Quand au fond du dossier. Là, Paris peut ne même pas réexaminer les dossiers ou dire " on a ouvert, la décision ne change pas ".

Il n'y a rien pour contrôler l'application des peines.

Dans tous les cas, cette cour n'en sort pas grandi, le message adressé est déplorable. ( La sécurité des français importent peu ) L'extrême droite peut récupérer ça et par extension taper sur l'UE alors même qu'elle ni est pour rien.

Ces condamnation n'aboutissent à rien hormis donner du grain à moudre aux populistes.

[Anthodev]

Citation :

Publié par HuPi

Dans tous les cas, cette cour n'en sort pas grandi, le message adressé est déplorable. ( La sécurité des français importent peu ) L'extrême droite peut récupérer ça et par extension taper sur l'UE alors même qu'elle ni est pour rien.

En quoi le message est déplorable ? L'État ne veut même pas daigner traiter des dossiers de demandes de rapatriement de femmes et d'enfants français bloqués en Syrie ?

Parce que c'est forcément mieux d'abandonner des enfants en territoire hostile qui auront toutes les "excuses" pour se radicaliser et devenir des soldats islamistes en grandissant (en plus d'être potentiellement plus zélés que les natifs) ?

[HuPi]

Citation :

Publié par Anthodev

En quoi le message est déplorable ? L'État ne veut même pas daigner traiter des dossiers de demandes de rapatriement de femmes et d'enfants français bloqués en Syrie ?

Parce que c'est forcément mieux d'abandonner des enfants en territoire hostile qui auront toutes les "excuses" pour se radicaliser et devenir des soldats islamistes en grandissant (en plus d'être potentiellement plus zélés que les natifs) ?

Les demandes ont été traités. Le résultat n'a pas plus aux personnes. C'est un réexamen qui a été demandé.

Les français bloqués en Syrie pouvait ne pas y partir en premier lieu. A moins que je me trompe, la France accepte de rapatrier les enfants mais sans les parents. Ces derniers refusent. Ils ont fait un choix, ils se démerdent.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Anthodev

En quoi le message est déplorable ? L'État ne veut même pas daigner traiter des dossiers de demandes de rapatriement de femmes et d'enfants français bloqués en Syrie ?

Parce que c'est forcément mieux d'abandonner des enfants en territoire hostile qui auront toutes les "excuses" pour se radicaliser et devenir des soldats islamistes en grandissant (en plus d'être potentiellement plus zélés que les natifs) ?

Ils les auront les excuses le moment venu à coup de mon père est un martyr, j'ai jamais vu ma mère, ils m'ont envoyé à l'ASE, l'ASE m'a laissé tombé à 18ans, etc

L'écrasante majorité de la population ne veut plus en entendre parler, ils se sont mis en dehors de la communauté nationale eux et leurs descendances à l'issue d'un processus murement réfléchi où la tromperie sur la marchandise peut être écartée vu la transparence de DAESH sur la promesse faites à ces immigrés sanguinaires.

[Anthodev]

Citation :

Publié par HuPi

Les français bloqués en Syrie pouvait ne pas y partir en premier lieu. Ils ont fait un choix, ils se démerdent.

Est-ce que toute la famille a fait le choix justement ? En tout cas les gosses n'ont probablement jamais eu leur mot à dire, on pourrait au moins rapatrier les gosses quand même.

Et ce qui est également critiqué par la CEDH c'est qu'il n'y a aucun critère spécifié (ni objectif, ni contrôlé) décidant de pourquoi un dossier est refusé et un autre accepté, ce qui est quand même un gros problème car cela semble complètement arbitraire. Dans ce type de dossier l'État devrait donner des raisons objectifs et motivé les refus.

Edit :

Citation :

Publié par Kitano Must Die

L'écrasante majorité de la population ne veut plus en entendre parler, ils se sont mis en dehors de la communauté nationale eux et leurs descendances

Ce n'est pas parce que la (potentielle) majorité de la population ne veut pas en entendre parler que c'est la bonne (juste) chose à faire. Et je rajouterais que les fautes des parents ne sont pas celle des enfants, je pensais qu'on avait arrêté ce type de réflexion dans notre société.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Anthodev

Edit :

Ce n'est pas parce que la (potentielle) majorité de la population ne veut pas en entendre parler que c'est la bonne (juste) chose à faire. Et je rajouterais que les fautes des parents ne sont pas celle des enfants, je pensais qu'on avait arrêté ce type de réflexion dans notre société.

Si les enfants venaient seuls ce serait moins perçu comme un problème, mais vu que les mères sont généralement dans ce pack de l'abject et qu'au regard de nos critères en droit ces femmes conservent la possibilité de s'en sortir à moindre frais cela devient tout de suite une autre limonade.

La matérialité des faits que l'on peut leur imputer devient peu aisé à mettre en évidence et le délit coutumier d'association de malfaiteur criminelle en vue d'une entreprise terroriste peut déjà s'avérer fragile et certains bien penseur affutent déjà leurs lames pour critiquer cette infraction "fourre tout".

[HuPi]

Citation :

Publié par Anthodev

Est-ce que toute la famille a fait le choix justement ? En tout cas les gosses n'ont probablement jamais eu leur mot à dire, on pourrait au moins rapatrier les gosses quand même.

Et ce qui est également critiqué par la CEDH c'est qu'il n'y a aucun critère spécifié (ni objectif, ni contrôlé) décidant de pourquoi un dossier est refusé et un autre accepté, ce qui est quand même un gros problème car cela semble complètement arbitraire. Dans ce type de dossier l'État devrait donner des raisons objectifs et motivé les refus.

La famille a fait ce choix. La France a procédé au rapatriement de 51 personnes ( 35 enfants et 16 femmes ), il y a 2 mois. Pourquoi ces derniers ne sont inclus dans les procédures ?

Nous n'avons pas les dossiers. Il n'est pas indiqué que l'administration française ait envoyé une fin de non recevoir sans argument. Cela me surprendrait beaucoup. Les personnes avaient la possibilité d'utiliser les recours administratifs en France. L'ont ils fait ? Si oui, alors ils ont épuisé tous les recours. Si non, pourquoi ne l'ont ils pas fait ?

Dans les deux cas, l'administration française n'y peut rien.

A quoi rimait cette procédure ? Se faire mousser ? Rouler dans la boue la France ? Esperent ils vraiment une issue favorable à la suite de ça ?

La CEDH n'a pas le pouvoir de casser la décision d'une juridiction française. En outre, l'Etat français n'a jamais montré une grande motivation à appliquer les décisions de cette juridiction.
Une décision comme celle ci sera forcément commenté en France. Il n'y aucune chance que Darmanin applique cette décision au vu du contexte. Pendant ce temps, l'extrême droite jubile de cette décision et l'Union Européenne prend un taquet alors qu'elle n'y est pour rien. Il y a simplement Europe dans CEDH.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Pile

Et si les mères ont refusées que leurs enfants soient rapatrié sans elles ? On fait quoi ?

Déjà il peut être demandé si dans la famille quelqu'un veut bien prendre en charge les enfants (les grands-parents, les tantes/oncles, etc...) et en dernier recours de les placer.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Si les enfants venaient seuls ce serait moins perçu comme un problème, mais vu que les mères sont généralement dans ce pack de l'abject et qu'au regard de nos critères en droit ces femmes conservent la possibilité de s'en sortir à moindre frais cela devient tout de suite une autre limonade.

La matérialité des faits que l'on peut leur imputer devient peu aisé à mettre en évidence et le délit coutumier d'association de malfaiteur criminelle en vue d'une entreprise terroriste peut déjà s'avérer fragile et certains bien penseur affutent déjà leurs lames pour critiquer cette infraction "fourre tout".

Je ne vois toujours en quoi les enfants sont responsables et pourquoi ils devraient trinquer à cause des actions des parents.

Citation :

Publié par HuPi

La famille a fait ce choix. La France a procédé au rapatriement de 51 personnes ( 35 enfants et 16 femmes ), il y a 2 mois.

Les parents (ou au moins un des deux) ont un choix, ce n'est pas le cas des enfants. T'as l'air de croire que c'est une décision démocratique au sein de la famille d'aller s'exiler dans un pays en guerre pour rejoindre les talibans (ou encore que les enfants ont les capacités de comprendre ce que ce choix signifie).

Citation :

Publié par HuPi

Nous n'avons pas les dossiers. Il n'est pas indiqué que l'administration française ait envoyé une fin de non recevoir sans argument. Cela me surprendrait beaucoup. Les personnes avaient la possibilité d'utiliser les recours administratifs en France. L'ont ils fait ? Si oui, alors ils ont épuisé tous les recours. Si non, pourquoi ne l'ont ils pas fait ?

L'arrêt de la CEDH indique bien qu'il n'est pas indiqué les critères justifiant un refus ni même que de quelconques critères sont contrôlés lors du traitement des dossiers.

[Caniveau Royal]

Je pense que sur le point "Les enfants ne sont pas responsables des actes de leurs parents", tout le monde en convient.
Il n'est pas nécessaire de tourner en boucle sur cet argument.

[Anthodev]

[...]

[Feldi]

[Caniveau Royal : DSO]

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est ce que j'ai dis, ce n'est pas par proximité idéologique qu'il regardait du contenu islamiste, c'était pour le degré de violence. Et comme indiqué, ça faisait des années qu'il torturait/violait sa femme, qu'ils violentaient ses enfants, sans lien avec une quelconque idéologie, alors que ça ne faisait que quelques mois maximum qu'il consommait du contenu islamiste avant son attentat, à priori après le départ de sa femme.

Ce mec est surtout allé au bout de sa fascination pour la violence et que si ce n'était pas du contenu islamiste qu'il aurait consommé, il aurait utilisé autre chose pour le même résultat vu son profil.

J'aurais considéré cela comme un attentat islamiste s'il y avait un motivation idéologique derrière cela (faire cela pour dieu, punir les mécréants, blablabla), et au final ce que je dis est bien ce qu'indique les juges d'instruction. Rien n'indique qu'il était devenu pieu ou qu'il croyait à la rhétorique islamiste, ce qui l'intéressait c'était la violence du mouvement. C'est du terrorisme d'opportunité, pas du terrorisme idéologique.

C'est une idéologie qui lui a donné l'idée de passer à l'acte par sa propagande, et c'est la structure logistique liée à cette idéologie qui lui a fournit les moyens de mettre en oeuvre son massacre. C'est cette même idéologie qui a récupéré son acte pour le caractériser.

C'est un attentat islamiste tout ce qu'il y a de plus classique.

Citation :

Publié par Anthodev

Je ne vois toujours en quoi les enfants sont responsables et pourquoi ils devraient trinquer à cause des actions des parents.

Les enfants trinquent toujours pour les conneries de leurs parents. Il en va du djihadisme comme de l'alcoolisme ou de la toxicomanie. Hélas. Et la responsabilité en incombe totalement et définitivement aux parents.

[Touful Khan]

La notion d'interet supérieur de l'enfant me semblerait de rapatrier les enfants et de déchoir les parents de leurs droits. Etre éduqué par des parents criminels (les terroristes ou les autres, d'ailleurs) ne me semble pas être quelque chose à souhaiter à qui que ce soit.

Message supprimé par son auteur.