[Haesik]

Mais il faut faire attention à ne pas forcer les "anti" au risque de faire plus de mal que de bien. Personne ne te force a soigner des gamins cancéreux ou des meurtriers psychotiques, on peut aller bosser un peu où on veux, c'est l'avantage de nos professions, bah là où doit aussi laisser aux médicaux/paramédicaux réticents la possibilité de faire autre chose.
Il y aura toujours des gens ok pour faire ce boulot, la preuve il y en a déjà un certain nombre que le fait malgré les risques importants.

[Nneek]

Citation :

Publié par THX

On nous demande pas notre avis ou notre état psychologique à garder activement en vie, contre leur gré, au déni de leur droits élémentaires d'être humains (car être un humain dépasse une citoyenneté) des gens qui demandent à mourir.

Les chochoteries ça va 5 minutes. Faut assumer son rôle et ses responsabilités. Un médecin qui refuse de libérer un patient demandeur d'euthanasie ne respecte, justement, pas son serment.
Mais là on se lance dans des pages de drosophilie philosophique.

Si un médecin a le droit de pratiquer une IVG, je vois mal comment on pourrait décider d'obliger de pratiquer des euthanasies.

Le rôle et la responsabilité des soignants, c'est de soigner.
Je comprendrais parfaitement que quelqu'un qui a choisie cette voie se refuser à tuer quelqu'un et je préférerais éviter de rajouter une raison de plus aux soignants de changer de métier.

Je suis par principe plutôt pour l'assistance à la mort, mais c'est typiquement le genre de problème et d'enjeu qui ne doivent pas être pris a la légère à mes yeux.

[Slashpaf]

Citation :

Publié par Haesik

Les arguments de Borh ne me semblent pas très logiques mais ça fait ressurgir le vrai problème de fond : un grand nombre de médecins vont s'y opposer pour des raisons d'éthiques qui leurs son propre. Tout le monde n'est pas fait pour travailler avec des gosses cancéreux ou des psychotiques enfermés, bah tout le monde n'est pas fait pour euthanasier (ou quel que soit la formulation qu'on choisit) un humain demandeur.
Et c'est donc la que le législateur va devoir être fin pour que les désirs des citoyens soit respectés, mais que l'intégrité éthique des soignants le soit aussi.

Les médecins et autres professionnels de santé ont une carte joker qui s'appelle la clause de conscience si ils n'ont pas envie de faire un soin sans urgence vitale et contraire à leur principe. Il existe en plus de ça des clauses de conscience spécifique pour l'IVG, la stérilisation, la recherche sur les embryons.

Du coup ça ne pose aucun problème d'en ajouter une à l'euthanasie /suicide assisté, évidemment.




Si on doit refonder les textes et les principes de la fin de vie, j'aimerais que soit abordé le problème de la fin de vie des nourrissons et qu'on apporte des solutions légales autres que la pratique barbare qui consiste à laisser le bébé mourir de faim/soif pendant des jours dans les bras de ses parents.

Gros face-palm sur le commentaire de THX sur les chochoteries là. Si tu cherches à augmenter le taux de suicide chez les médecins c'est idéal. C'est pas donné à tout le monde d'assumer de donner la mort à quelqu'un, et je te souhaite de jamais avoir à le faire.
Je me retiens de pas t'insulter par respect pour la charte.

[THX]

Quand tu auras passé 8 mois en réa covid à pelleter (littéralement) des cadavres et 2 ans de manière générale auprès de mourants qu'on maintient artificiellement, eux, en vie, on en reparlera.

[ ... ]

[Slashpaf]

Citation :

Publié par THX

Quand tu auras passé 8 mois en réa covid à pelleter (littéralement) des cadavres et 2 ans de manière générale auprès de mourants qu'on maintient artificiellement, eux, en vie, on en reparlera.

[ ... ]
.

C'est pas parce que tu as les épaules pour ça que c'est le cas de tout le monde. Donc merci pour ton travail mais je vois pas l'intérêt de forcer des médecins à tuer des gens. Ça n'a d'ailleurs rien à voir avec le fait de côtoyer ou de pelleter des cadavres ou des mourants.

C'est juste un geste traumatisant pour beaucoup de gens et ça peut flinguer des vies. Regarde le taux de suicide chez les vetos...



Et encore une fois la clause de conscience existe donc la question ne se posera pas. Et y'a pas une demande telle en euthanasie/suicide assisté qu'on doive forcer des médecins à le faire, c'est ridicule en fait.

Et j'ai aucune envie de flexer avec toi sur mon rapport aux mourants et aux hôpitaux pour que tu m'autorises à te dire ce que je pense.

En plus je suis d'accord avec toi sur le fait de faciliter le passage à l'acte, je sais juste pas pourquoi tu veux que ce soit un truc obligatoire pour les médecins qui veulent pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Haesik

Les arguments de Borh ne me semblent pas très logiques mais ça fait ressurgir le vrai problème de fond : un grand nombre de médecins vont s'y opposer pour des raisons d'éthiques qui leurs son propre. Tout le monde n'est pas fait pour travailler avec des gosses cancéreux ou des psychotiques enfermés, bah tout le monde n'est pas fait pour euthanasier (ou quel que soit la formulation qu'on choisit) un humain demandeur.
Et c'est donc la que le législateur va devoir être fin pour que les désirs des citoyens soit respectés, mais que l'intégrité éthique des soignants le soit aussi.

Tout dépend combien ça paye. Si c'est 10000€ comme en Suisse, il y aura plus de médecins volontaires qu'il n'en faut. Ils le feront plutôt que de soigner des malades atteints de cancer ou de covid ou d'autre chose mais ils le feront sans se forcer. Alors que d'autres pourraient le faire aussi bien.


Et la question de forcer des médecins qui ne voudraient pas ne se pose pas car il faudra une formation spécifique et ceux qui ne la suivront pas ne seront pas plus compétents pour assister au suicide que pour faire de la plomberie.
Comme dans n'importe quel métier, forcer une personne incompétente à effectuer une tâche est pas une bonne idée.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Ils le feront plutôt que de soigner des malades atteints de cancer ou de covid ou d'autre chose mais ils le feront sans se forcer.

J'interprète peut être ce que tu dis mais j'ai l'impression que tu considère que soigner du mieux possible les malades du cancer ou du covid est plus important qu'aider à mourir des gens qui se trouvent dans l'état que décrit THX. Personnellement, ça ne me semble pas si évident que ça.

[Haesik]

Citation :

Publié par Borh

Tout dépend combien ça paye.

Woaw, tu présente presque ça comme des "mercenaires de la mort". Tu en devient caricaturale tellement ça semble te choquer.

Je pense qu'il n'y a pas de raison que les personnes travaillant dans des endroits offrants l'euthanasie soit plus payé qu'ailleurs.

Quand a la formation elle pourrait déjà être abordée lors des études de médecine. Je pense d'ailleurs (sondage doigt mouillé) que les jeunes sont plus à l'aise avec cette notion et que les nouvelles générations de médecins n'auront pas autant de réticences que toi.

[Borh]

Citation :

Publié par Haesik

Woaw, tu présente presque ça comme des "mercenaires de la mort". Tu en devient caricaturale tellement ça semble te choquer.

Je pense qu'il n'y a pas de raison que les personnes travaillant dans des endroits offrants l'euthanasie soit plus payé qu'ailleurs.

Quand a la formation elle pourrait déjà être abordée lors des études de médecine. Je pense d'ailleurs (sondage doigt mouillé) que les jeunes sont plus à l'aise avec cette notion et que les nouvelles générations de médecins n'auront pas autant de réticences que toi.

Je le dis de façon complètement objective et c'est ta lecture, je ne pensais pas à des "mercenaires de la mort", simplement au fait que plus ça paie, plus il il y aura des candidats pour faire ce travail. C'est pareil partout, les écoles de commerce les plus demandées sont celles où ça paie le mieux à la sortie.

Ca concerne pas tous les médecins bien sûr mais une proportion bien négligeable. Pourquoi pensez vous qu'il est devenu quasi impossible d'avoir un rdv chez un dermato en moins de 6 mois en cas de problème alors qu'il y a pas de soucis pour avoir de la greffe de cheveux ou de l'épilation laser ? Un bon exemple montrant que les médecins en nombre limités ne peuvent pas tout faire, s'ils font de la médecine esthétique, beaucoup mieux rémunérée, ils vont pas avoir le temps d'aller examiner un grain de beauté qui prend une gueule bizarre dans les plus brefs délais. Y a des priorités.
Pourquoi pensez vous que les spécialités qui partent en premier à l'internat sont systématiquement celles qui paient le mieux ?
C'est pas par vocation hein.
Pourquoi pensez vous que tant de médecins fassent des dépassements d'honoraire ?

[Haesik]

@Borh : mais pourquoi pense tu que cet hypothétique "nouveau secteur" soit plus en difficulté de recrutement qu'un autre ? Encore une fois des soignants qui pratique l'euthanasie il y en a déjà malgré les risques importants pour leur vie. Et pourquoi introduire la question de la rémunération des médecins dans ce débat ?

Après tu parle de l'attractivité du métier de médecin mais c'est hors sujet.

Excuse moi si ma réponse ta paru sèche mais sur cette question il m'a semblé que tu n'a pas ta pertinence habituelle ce qui m'a poussé à sorti du bois.

[Borh]

J'ai pas dit qu'il y aurait des difficultés de recrutement, j'ai dit que ça dépendrait de la rémunération, c'est juste logique et la même chose partout. Je ne sais pas pourquoi tu voudrais que ce soit différent ici.

Et évidemment que l'attractivité, non pas du métier de médecin dans son ensemble, mais de certains actes par rapport à d'autres, est totalement dans le sujet si on veut que ce soit sur les médecins que retombe ce boulot.

[Haesik]

Des médecins avec une paye "de base" il y en a beaucoup, dans toutes les spécialités même si certainement de façon inégale. Pourquoi ne voudraient ils pas travailler avec ces patients ?
Mais encore une fois si le législateur créer cette possibilité le secteur médical va s'organiser et je ne vois pas pourquoi il y aurait moins de médecins que dans d'autres domaines (si on met de côté la médecine pécuniaire que tu cites). Forcément il n'y aura pas suffisamment de bras, mais comme partout. En quoi est-ce un argument pour ne pas créer cette possibilité pour nos concitoyens ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Borh

L'acharnement thérapeutique a une définition et ce que décrit THX consiste en un désir de mourir non aidé, ça n'a rien à voir. En fait légalement l'acharnement thérapeutique est interdit par la loi Claeys Leonetti.

Il y a une différence entre interdire l'acharnement thérapeutique et faire comme si un patient n'existait pas.

Évidemment que même un patient souhaitant mourir prend quand même du temps à un médecin et au personnel infirmier.

L'argument "pas le temps et pas les ressources" j'ai du mal à l'entendre.

Oui tu auras un pic de charge de travail lors de l'implémentation comme avec n'importe quelle autre implémentation d'un truc nouveau. Pic qui redescendra rapidement pour se trouver en deçà de la charge d'activité "normale". C'est mécanique. Moins de patient moins d'attente, moins de taf (au sens global pas individuel).

Edit pour en dessous : Non, je n'ai pas trollé contrairement à ce que tu avance. Je précise pour que Borh ne s'imagine pas des choses qui n'ont pas eu lieu.

[Caniveau Royal : troll]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Paco Sanchez

ceux que la famille va demander d'euthanasier car dément/sénile et ça coûte cher

Il m'apparait évident que ce genre de dispositif doit être réservé aux sains d'esprit en mesure de prendre leur propre décision.

[Borh]

Citation :

Publié par Haesik

Des médecins avec une paye "de base" il y en a beaucoup, dans toutes les spécialités même si certainement de façon inégale. Pourquoi ne voudraient ils pas travailler avec ces patients ?
Mais encore une fois si le législateur créer cette possibilité le secteur médical va s'organiser et je ne vois pas pourquoi il y aurait moins de médecins que dans d'autres domaines (si on met de côté la médecine pécuniaire que tu cites). Forcément il n'y aura pas suffisamment de bras, mais comme partout. En quoi est-ce un argument pour ne pas créer cette possibilité pour nos concitoyens ?

Parce qu'ils ont déjà largement plus de boulot que de temps pour le faire et que ce boulot là ne nécessite pas de compétences de médecins.

Globalement on est dans une période où il y a plutôt des transferts de tâches des médecins vers d'autres professions.
Par exemple la plupart des grossesses peuvent maintenant être complètement suivies par des sages femmes y compris les échographies et l'accouchement sans qu'aucun médecin n'intervienne. Ça demande pourtant largement plus de connaissances et de compétences que faire une injection de barbiturique pour provoquer un décès.

[Kitano Must Die]

Je me pose la question à tout hasard car de prime abord je suis pour mais …

Est il possible de voir des opérateurs privés s’engouffrer dans le créneau et offrir des fins de vie « premium » pendant que le prolo va ramer pour trouver un accompagnement adapté.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je me pose la question à tout hasard car de prime abord je suis pour mais …

Est il possible de voir des opérateurs privés s’engouffrer dans le créneau et offrir des fins de vie « premium » pendant que le prolo va ramer pour trouver un accompagnement adapté.

Pose la question à l'envers : y'a t il une seule raison pour que ça n'arrive pas ?
Je trouve la réponse quasi intuitive, et toi?

Sinon sur le fond au risque de paraitre réactionnaire je trouve que légaliser le meurtre, même souhaité, n'est pas une bonne chose, et devrait être beaucoup plus discuté. Je comprends totalement les médecins qui s'y refusent. Et les dérives potentielles sont évidemment gravissimes.

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Pose la question à l'envers : y'a t il une seule raison pour que ça n'arrive pas ?
Je trouve la réponse quasi intuitive, et toi?

Sinon sur le fond au risque de paraitre réactionnaire je trouve que légaliser le meurtre, même souhaité, n'est pas une bonne chose, et devrait être beaucoup plus discuté. Je comprends totalement les médecins qui s'y refusent. Et les dérives potentielles sont évidemment gravissimes.

Si on laisse la personne demandeuse appuyer elle même sur le bouton du pousse seringue, et que l'aide ne sert qu'à préparer la seringue et poser la perfusion, tu considères ça toujours comme un meurtre ?
Pour moi c'est ce qui ferait la différence entre aide au suicide et euthanasie.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Borh

Si on laisse la personne demandeuse appuyer elle même sur le bouton du pousse seringue, et que l'aide ne sert qu'à préparer la seringue et poser la perfusion, tu considères ça toujours comme un meurtre ?
Pour moi c'est ce qui ferait la différence entre aide au suicide et euthanasie.

Je ne sais pas, je n'ai pas réfléchi à la question.
Ca me parait relever de l'aide au suicide. J'ai un peu de mal à voir la différence.
Qu'en est il légalement des suicidés volontaires ? Par exemple le suicide normalement est une clause exclusive pour les assurances, et d'autres formalités. Est ce que les euthanasiés sont considérés comme suicidés?
Est-ce qu'on ne risque pas d'inciter plus de personnes au suicide légal, surtout à long terme? Presque tous les suicidés souffrent, et pourront demander la fin de leurs souffrances.

[Haesik]

Citation :

Publié par Borh

Parce qu'ils ont déjà largement plus de boulot que de temps pour le faire et que ce boulot là ne nécessite pas de compétences de médecins.

Globalement on est dans une période où il y a plutôt des transferts de tâches des médecins vers d'autres professions.
Par exemple la plupart des grossesses peuvent maintenant être complètement suivies par des sages femmes y compris les échographies et l'accouchement sans qu'aucun médecin n'intervienne. Ça demande pourtant largement plus de connaissances et de compétences que faire une injection de barbiturique pour provoquer un décès.

Tu n'est pas sans savoir qu'une injection de barbiturique nécessite une prescription médicale et donc ... l'intervention d'un médecin. De plus je ne conçois pas que la fin de vie d'une personne dans le cadre d'une pathologie sévère ne nécessite et ne concerne pas le moindre médecin.
Pour ce qui est de l'acte en lui même on peux effectivement imaginer l'intervention d'IDE ou d'IPA par exemple, mais cela nécessitera toujours une supervision médicale.

J'ai l'impression que nous tournons autour de faux problèmes, alors que les questions sur l'encadrement sont bien plus importants. La définition d'un patient pouvant avoir accès à une telle procédure doit être stricte. A mon sens le privé de devrait pas pouvoir effectuer ce type de soin. Ce cadre devrait éviter un certain nombre d'écueil.

[Borh]

Citation :

Publié par Haesik

Tu n'est pas sans savoir qu'une injection de barbiturique nécessite une prescription médicale et donc ... l'intervention d'un médecin. De plus je ne conçois pas que la fin de vie d'une personne dans le cadre d'une pathologie sévère ne nécessite et ne concerne pas le moindre médecin.
Pour ce qui est de l'acte en lui même on peux effectivement imaginer l'intervention d'IDE ou d'IPA par exemple, mais cela nécessitera toujours une supervision médicale.

J'ai l'impression que nous tournons autour de faux problèmes, alors que les questions sur l'encadrement sont bien plus importants. La définition d'un patient pouvant avoir accès à une telle procédure doit être stricte. A mon sens le privé de devrait pas pouvoir effectuer ce type de soin. Ce cadre devrait éviter un certain nombre d'écueil.

Dans le cadre du soin oui mais là on y est pas. Il y a pas besoin de prescription pour faire une injection létale de barbiturique dans les pays qui l'utilisent pour les exécutions.

Et je trouve ça toujours bizarre comme les gens ont besoin que certains actes soient effectués par des médecins alors que c'est ni leurs compétences ni leur métier. Pourquoi pas le café aussi ?
J'imagine que c'est plus valorisé si c'est un médecin qui le fait ?
Un bourreau américain a pourtant largement plus de compétences que moi par exemple pour ça. Ou disons qu'il a des compétences tout court, moi non.

[SekYo]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Sinon sur le fond au risque de paraitre réactionnaire je trouve que légaliser le meurtre, même souhaité, n'est pas une bonne chose, et devrait être beaucoup plus discuté. Je comprends totalement les médecins qui s'y refusent. Et les dérives potentielles sont évidemment gravissimes.

On est parti pour une convention citoyenne (encore une) qui est partie pour durer 6 mois, sachant que y a peu de chance qu'une loi soit voté dès le lendemain, ça ne te parait pas assez discuté déjà ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par SekYo

On est parti pour une convention citoyenne (encore une) qui est partie pour durer 6 mois, sachant que y a peu de chance qu'une loi soit voté dès le lendemain, ça ne te parait pas assez discuté déjà ?

On parle de créer non seulement un droit au suicide mais de permettre un cadre légal pour tuer quelqu'un.
Non ça me paraît pas assez discuté et encadré. C'est un verrou, un tabou qu'on est est en train de faire sauter, et dont les conséquences potentielles sont monstrueuses. On utilise l'émotion de quelques cas sans réfléchir aux innombrables demandes qu'une légalisation va engendrer.

[Haesik]

Citation :

Publié par Borh

Dans le cadre du soin oui mais là on y est pas. Il y a pas besoin de prescription pour faire une injection létale de barbiturique dans les pays qui l'utilisent pour les exécutions.

Et je trouve ça toujours bizarre comme les gens ont besoin que certains actes soient effectués par des médecins alors que c'est ni leurs compétences ni leur métier. Pourquoi pas le café aussi ?
J'imagine que c'est plus valorisé si c'est un médecin qui le fait ?
Un bourreau américain a pourtant largement plus de compétences que moi par exemple pour ça. Ou disons qu'il a des compétences tout court, moi non.

Mais on est bien dans le cadre hypothétique des soins d'une personne malade.
L'acte en lui même nécessiterait sûrement une IDE (aucun médecin ne prépare les traitements, beaucoup ne savent plus à quoi ressemble une aiguille), mais pour moi la décision doit passer en équipe pluridisciplinaire en présence d'un médecin, voir d'une concertation médical a la manière de la prise en charge des cancers et autres pathologies lourdes.


Encore une fois tes comparaisons sont pour le moins curieuses et ton aversion pour cet acte transparaît beaucoup.
Rassure toi, quoi qu'il arrive personne ne viendra te chercher dans ton labo pour te forcer à aider ces patients.
Il faut savoir raison garder.

@Don Patricio URSSAF : justement c'est le moment d'y réfléchir ensemble et de trouver la meilleure solution. Cela fait trop longtemps que le sujet est mis de côté. Mais, pour l'instant, tout cela ne présage rien du fond et de la forme de ce qui pourrait être acté. Vouloir mettre le sujet sous le tapis encore quelques années n'est pas la meilleure solution.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

On parle de créer non seulement un droit au suicide mais de permettre un cadre légal pour tuer quelqu'un.
Non ça me paraît pas assez discuté et encadré. C'est un verrou, un tabou qu'on est est en train de faire sauter, et dont les conséquences potentielles sont monstrueuses. On utilise l'émotion de quelques cas sans réfléchir aux innombrables demandes qu'une légalisation va engendrer.

Les exemples de pays étrangers disposant d'une législation en ce sens ne semblent pas avoir engendré des conséquences monstrueuses.