[Convention Citoyenne -> Projet de Loi] sur l'aide active à mourir

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Publié par Borh
Ah bah si les autres le font, c'est sûr qu'il faut copier sans se poser de question.
Si ça fonctionne bien, je ne vois pas de raison de chercher à faire autrement. Après c'est sûr qu'en France on aime bien réinventer la roue, quitte à la faire carrée. Dans mon boulot j'en vois tous les jours des gens qui m'expliquent qu'on s'en fout si le monde entier pratique d'une certaine façon, que nous on est plus malin, on sait qu'il pratique mal et on va faire différemment.
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Publié par Cpasmoi
Quand ça marche sans aucun problème d'éthique: oui.
Ah donc tu trouves ça éthique qu'avec notre système de santé déjà en tension avec des malades mal soignés par manque de médecin, on leur colle ça en plus alors que d'autres pourraient le faire ?

En fait l'argument de l'éthique a en soit pas tellement de sens puisqu'on peut changer du jour au lendemain ce qui est éthique et ce qui ne l'est pas. La preuve l'éthique interdit le suicide assisté actuellement. Ca pose un problème d'éthique uniquement si on le décide et ça n'en pose pas si on décide que ça n'en pose pas.
Ça pourrait être des infirmiers spécialisés. Mais quelqu'un en dehors du système de santé: non.

L'argument de la charge de travail on peut l'entendre. L'argument du 'ce n'est pas le rôle des médecins car un texte vieux de 2000 ans ne le prévoit pas' ça en revanche, c'est du BS.
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Publié par Cpasmoi
Ça pourrait être des infirmiers spécialisés. Mais quelqu'un en dehors du système de santé: non.
On manque énormément d'infirmier aussi.
Pourquoi ça ne pourrait pas être quelqu'un d'autre s'il est bien formé ? Sachant que médecin ou infirmier, c'est pas leur formation d'aider au suicide, faudra aussi les former de toute façon.

Alors je ne doute pas que si on leur en laisse la possibilité, certains le feront vu que c'est une activité très rémunératrice à l'étranger (et qu'on veut faire pareil qu'à l'étranger). Mais ce sera autant de postes vacants ailleurs.
On pourrait très bien laisser ça aux pompes funèbres ou former des ''anges de la mort'' dont ça serait le métier et qui accompagneraient les familles en même temps.
Perso, ce sont juste les arguments temps et éthique qui me font tiquer. Sinon si ça vous intéresse :
https://www.exit-romandie.ch/vos-questions-fr1038.html

Citation :
Comment obtenir la potion létale ?

Un médecin doit rédiger une ordonnance médicale qu’il remet uniquement à l’accompagnateur/trice d’EXIT. C’est lui/elle qui se procure la potion létale, la prépare et la remet directement en main de la personne demandeuse au moment de l’autodélivrance.
Citation :
Comment se déroule la procédure qui suit le décès ?

Dans les grandes lignes, un médecin extérieur est désigné pour s’assurer qu’aucun geste n’ait été porté à l’encontre de la personne ainsi que pour constater le décès. Un procureur est saisi et si le dossier constitué est clair et respectueux des règles en vigueur, la procédure s’achève et le corps est libéré. L’entreprise de pompes funèbres peut alors intervenir. L’accompagnateur/trice se charge de coordonner toute la procédure afin de soulager au mieux les proches restants.
Citation :
Publié par Siuan
Perso, ce sont juste les arguments temps et éthique qui me font tiquer. Sinon si ça vous intéresse :
https://www.exit-romandie.ch/vos-questions-fr1038.html
Bah c'est pas totalement faux, des infirmières et des médecins ils faut mieux qu'ils soient au bloc a opérer des gens ou faire des soins plutôt qu'à faire une tâche qui peut être déléguée.

C'est pas optimal, prendre un médecin pour faire une injection c'est un peu comme prendre un bazooka pour chasser un lapin.
Quand tu vois le nombre d'injections létales qui se passent mal, perso je me sens plus à l'aise avec un professionnel de la santé qu'avec un random, même s'il est formé. Les professionnels de la santé ont une formation longue qui leur donne une meilleure vision de l'ensemble des choses.
Citation :
Publié par Cpasmoi
Quand tu vois le nombre d'injections létales qui se passent mal, perso je me sens plus à l'aise avec un professionnel de la santé qu'avec un random, même s'il est formé. Les professionnels de la santé ont une formation longue qui leur donne une meilleure vision de l'ensemble des choses.
Même dans les Etats qui sont passés à l'injection unique de sodium thiopental ?
Il me semble que les problèmes venaient surtout du protocole à 3 injections, injecter du curare et du potassium si la sédation est pas complète, c'est là où ça provoque des souffrances terribles.
Sinon pour le temps que ça prendrait au personnel médical : est ce que ça prendrait plus de temps d'aider à mourir quelqu'un qui le désire que de pratiquer l'acharnement thérapeutique sur cette personne pendant potentiellement des années ?
Y'a qu'a proposer le job aux personnels de santé non-vaccinés qui ont été viré, puisque les médecins/infirmiers ont trop de travail pour faire ca.

Par contre les actionnaires des ehpad vont tirer la gueule, non ? Un vieux qui agonise longtemps, c'est une facture qui rentre tous les mois.
Citation :
Publié par Murmures
Y'a qu'a proposer le job aux personnels de santé non-vaccinés qui ont été viré, puisque les médecins/infirmiers ont trop de travail pour faire ca.
J'aime !
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Publié par Soumettateur
Sinon pour le temps que ça prendrait au personnel médical : est ce que ça prendrait plus de temps d'aider à mourir quelqu'un qui le désire que de pratiquer l'acharnement thérapeutique sur cette personne pendant potentiellement des années ?
A partir du moment où une personne exprime un désir de suicide assisté, y a pas de raison de pratiquer un acharnement thérapeutique pendant des années, que ce soit un personnel médical qui le pratique cette aide au suicide ou quelqu'un d'autre.



Citation :
Publié par Murmures
Y'a qu'a proposer le job aux personnels de santé non-vaccinés qui ont été viré, puisque les médecins/infirmiers ont trop de travail pour faire ca.
J'avoue que j'y ai pensé. Si le "patient" chope le Covid, c'est pas dramatique.
Citation :
Publié par Borh
A partir du moment où une personne exprime un désir de suicide assisté, y a pas de raison de pratiquer un acharnement thérapeutique pendant des années, que ce soit un personnel médical qui le pratique cette aide au suicide ou quelqu'un d'autre.
Sauf que tu as écrit ça précédemment :

Citation :
Sachant qu'en plus on manque de médecin pour faire leur vrai boulot où leurs compétences sont réellement nécessaires, si on leur colle ça en plus ça va pas aider.
Tu parles bien de "coller" une activité en plus, sans tenir compte du fait qu'on en "collerait" en moins par la même occasion.

Citation :
J'avoue que j'y ai pensé. Si le "patient" chope le Covid, c'est pas dramatique.
Etonnant également car je t'ai vu écrire plusieurs fois que le personnel médical qui refuse de se faire vacciner est majoritairement composé de boulets qui posent problème de toute façon. Du coup pour réaliser des suicides assistés le fait que ça soit des boulets ne serait plus problématique ? Moi j'ai surtout l'impression que tu minimises totalement les enjeux autour du suicide assisté, pour justifier la position qu'il ne faut pas emmerder le personnel médical avec ça.
Citation :
Publié par Soumettateur
Sauf que tu as écrit ça précédemment :



Tu parles bien de "coller" une activité en plus, sans tenir compte du fait qu'on en "collerait" en moins par la même occasion.



Etonnant également car je t'ai vu écrire plusieurs fois que le personnel médical qui refuse de se faire vacciner est majoritairement composé de boulets qui posent problème de toute façon. Du coup pour réaliser des suicides assistés le fait que ça soit des boulets ne serait plus problématique ? Moi j'ai surtout l'impression que tu minimises totalement les enjeux autour du suicide assisté, pour justifier la position qu'il ne faut pas emmerder le personnel médical avec ça.
On ne fait pas déjà d'acharnement thérapeutique si le patient ne le souhaite pas donc non ce ne serait pas une activité en moins.

Et y a rien de sorcier à suivre un protocole et faire un dosage même pour un ex-soignant qui ne comprend pas l'intérêt de la vaccination. On peut être un boulet pour certaines activités et pas d'autres. Heureusement parce qu'il faut bien que ces gens se reconvertissent dans quelque chose.
Citation :
Publié par Borh
On ne fait pas déjà d'acharnement thérapeutique si le patient ne le souhaite pas donc non ce ne serait pas une activité en moins.
Je ne sais pas, je me base sur le témoignage que THX (entre autres, mais bon pas besoin d'aller le chercher très loin celui-là) qui affirme le contraire. Après je reconnais que je ne constate pas directement de mes yeux ce qui se passe en EPHAD au quotidien.
Citation :
Publié par Soumettateur
Je ne sais pas, je me base sur le témoignage que THX (entre autres, mais bon pas besoin d'aller le chercher très loin celui-là) qui affirme le contraire.
L'acharnement thérapeutique a une définition et ce que décrit THX consiste en un désir de mourir non aidé, ça n'a rien à voir. En fait légalement l'acharnement thérapeutique est interdit par la loi Claeys Leonetti.
Après oui, si on accède à toutes les demandes de suicides assistés y aura sûrement moins de résidants en EHPAD, ce sera peut-être l'occasion de mieux s'en occuper plutôt que d'envoyer le personnel faire autre chose.
Citation :
Publié par Borh
L'acharnement thérapeutique a une définition et ce que décrit THX consiste en un désir de mourir non aidé, ça n'a rien à voir.
Ok, mais sur le fond de mon argument ça ne change pas grand chose au fait que du personnel médical passe du temps à s'occuper de personnes dont il n'aurait plus besoin de s'occuper si leur souhait d'accéder au suicide assisté était satisfait.

Et au passage l'argument de la technicité du geste (dans la plupart des cas où ça se passe bien) ne me convaint pas non plus. Sans être spécialiste, je ne pense pas me tromper en affirmant que le personnel médical passe énormément de temps à réaliser des gestes dont la technicité est faible en regard de sa compétence, comme dans tous les métiers un minimum qualifiés en fait.

Dernière modification par Soumettateur ; 13/09/2022 à 21h10.
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Publié par Soumettateur
Ok, mais sur le fond de mon argument ça ne change pas grand chose au fait que personnel médical passe du temps à s'occuper de personnes dont ils n'aurait plus besoin de s'occuper si leur souhait d'accéder au suicide assisté était satisfait.
Et ça change pas mon argument que ce sera peut-être l'occasion de mieux prendre en charge les tâches qu'ils ont déjà à faire car actuellement c'est pas optimal (litote).
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Publié par Borh
Et ça change pas mon argument que ce sera peut-être l'occasion de mieux prendre en charge les tâches qu'ils ont déjà à faire car actuellement c'est pas optimal (litote).
Belle illustration de moving the goalposts. Tu passes de "faire réaliser le suicide assisté par du personnel médical serait une charge en plus" à "faire réaliser le suicide assisté par des personnes en dehors du personnel médical serait une opportunité de libérer de la charge pour le personnel médical (via des activités qu'il n'aurait plus à faire en cas de suicide assisté)".
Citation :
Publié par Soumettateur
Belle illustration de moving the goalposts. Tu passes de "faire réaliser le suicide assisté par du personnel médical serait une charge en plus" à "faire réaliser le suicide assisté par des personnes en dehors du personnel médical" serait une opportunité de libérer de la charge pour le personnel médical (via des activités qu'ils n'auraient plus à faire en cas de suicide assisté)".
Là c'est toi qui est dans l'enculage de mouche. Le principe est le même : tu crées une nouvelle tâche, tu vas pas demander à des métiers critiques pour lesquels on manque de personnel de le réaliser si d'autres peuvent le faire
Écoute Borh, puisqu'on te dit que c'est simple, il te suffira (toi ou les praticiens de ton service) d'organiser une prise en charge psychologique pour tout patient qui ferait la demande de suicide assisté, de lui trouver un créneau dans le centre spécialisé le plus proche (au plus vite, car il souffre), de recevoir la famille qui souhaite des explications sur le geste et sur pourquoi sa maladie génétique est incurable, ce sera également à toi de former tes internes afin de leur transmettre les compétences nécessaires à cette nouvelle tâche, de t'assurer que les divers recueil du consentement sont bien fait, prévoir le trajet en ambulance, écrire le courrier pour le confrère qui va prendre la suite. Qu'en est-il de la prise en charge ? Ton patient a-t-il tout ses droits à jour ? On a une réponse du centre spécialisé : il n'y a pas de places avant fin novembre.

Si tu as lu tout ça sans avoir des palpitations et une montée de tension, félicitations.
N'importe quel babouin peut réaliser n'importe quel geste infirmier. En 10 minutes vous savez faire une piqûre, une prise de sang, poser un cathéter, poser une VVC ou une VVP, faire une aspiration, un pansement VAC, un curetage... Même préparer programmer et lancer un dosage morphinique. C'est l'expérience qui vous apporte l'assurance du geste, la rapidité de l'identification et de la pose au bon endroit au bon moment au bon patient, et bien sûr la vérification et l'application du bon dosage.

Il faudra quand même toujours un médecin pour avaliser en amont. On parle de tuer des gens hein. Qu'ils soient demandeurs ou non, les produits létaux, dans la Santé, c'est la chasse gardée des médecins, sous la surveillance des IDE (les fameux "stups").

A la rigueur on peut déléguer ça à un médecin/IDE anesthésiste, ça restera une action à entreprendre par le sommet, pas par la base.
Les arguments de Borh ne me semblent pas très logiques mais ça fait ressurgir le vrai problème de fond : un grand nombre de médecins vont s'y opposer pour des raisons d'éthiques qui leurs son propre. Tout le monde n'est pas fait pour travailler avec des gosses cancéreux ou des psychotiques enfermés, bah tout le monde n'est pas fait pour euthanasier (ou quel que soit la formulation qu'on choisit) un humain demandeur.
Et c'est donc la que le législateur va devoir être fin pour que les désirs des citoyens soit respectés, mais que l'intégrité éthique des soignants le soit aussi.
On nous demande pas notre avis ou notre état psychologique à garder activement en vie, contre leur gré, au déni de leur droits élémentaires d'être humains (car être un humain dépasse une citoyenneté) des gens qui demandent à mourir.

Les chochoteries ça va 5 minutes. Faut assumer son rôle et ses responsabilités. Un médecin qui refuse de libérer un patient demandeur d'euthanasie ne respecte, justement, pas son serment.
Mais là on se lance dans des pages de drosophilie philosophique.
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