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[Jet]

[troll]

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[Tutule]

[Caniveau Royal : DSO]


ce qui rend notre aide efficace, c'est que l'armée ukrainienne est une armée fonctionnel et motivée.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Siuan

Le fait que l'occident arrive d'un coup à vomir du pognon en aide/matos, qu'on utilise à fond la machine de propagande et qu'en plus on se foute dans la merde via des sanctions pour tenter de stopper un conflit... pourquoi celui là ? Est ce que franchement, c'est pire que ce qui arrive dans certains pays en Afrique ou moyen-orient ? Je ne crois pas. Par contre que l'agresseur soit labellisé ennemi des USA fait visiblement pencher la balance.

L'ukraine est un partenaire économique bien plus intéressant que ne le sont les pays d'afrique. [Caniveau Royal : fabulation]
il va se servir directement sur place, ce qui n'est pas possible avec l'ukraine.
Il y a également la distance, mais également une bien meilleure communication de l'ukraine. C'est d'ailleurs un des points névralgique de la stratégie de Zelinsky et qui fonctionne à merveille.
Enfin, on se sent généralement plus proche de quelqu'un qui a une culture proche de la notre.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand l'Ukraine a été envahie et bombardée, des millions d'Ukrainiens ont fuit le pays, majoritairement des femmes et des enfants. La grande majorité des hommes sont restés sur place, et quelques milliers sont même revenus se battre.

[...]https://www.radiofrance.fr/franceint...battre-2184721 :

Citation :

En Ukraine les hommes âgés de 18 à 60 ans ne sont pas autorisés à quitter le pays.

[...]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tutule

ce qui rend notre aide efficace, c'est que l'armée ukrainienne est une armée fonctionnel et motivée.

Quand l'Ukraine a été envahie et bombardée, des millions d'Ukrainiens ont fuit le pays, majoritairement des femmes et des enfants. La grande majorité des hommes sont restés sur place, et quelques milliers sont même revenus se battre.

Quand l'Afghanistan est tombé aux mains des Talibans, des centaines de milliers d'Afghans ont fuit, majoritairement des hommes. La grande majorité des femmes et des enfants sont restés sur place et quelques milliers y retourneront pour y épouser le cousin qu'on leur aura choisi.

On peut continuer sur plein d'autres critères, comme la lutte contre la corruption, les droits humains... Pour l'Ukraine, cela en vaut clairement la peine car les Ukrainiens le veulent. Pour les autres pays, les aides militaires et économiques apportées depuis 20 ans ont été un échec complet.

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[Bal'E]

La guerre du Donbass 2014 les a préparé aussi

[Thesith]

Citation :

Publié par Bal'E

La guerre du Donbass 2014 les a préparé aussi

Ouai ça a été déjà dit à plusieurs reprises. Depuis 2014, les combattants ont tournés donc acquis une expérience. Ca a été déterminant au début du conflit.
La même guerre mais sans 2014 (donc sans le conflit au Donbass), on peut penser que la guerre éclaire russe aurait eu de meilleur chance de fonctionner.

Pas pour rien que les pays balte viennent nous aider au Mali ou ailleurs. Ils le font pas juste par solidarité avec nous; ils le font car rien ne vaut l'expérience du terrain.

Pour ça aussi que par exemple les allemands vont se réarmer, mais si derrière ils continuent à ne jamais intervenir sur des théâtres extérieur à aider les forces française/anglaise ou autre, leur armée aura du belle armement rutilant, mais ça fera pas une armée d'expérience.

[Borh]

Citation :

Publié par Bal'E

La guerre du Donbass 2014 les a préparé aussi

En théorie, c'est vrai pour les deux camps. Et l'armée russe a pas mal combattu ces 20 dernières années, à part le Donbass, Tchétchénie, Géorgie, Syrie... La logique aurait voulu que ce soit l'armée qui soit la plus expérimentée et aguerrie.

[znog]

Citation :

Publié par Borh

En théorie, c'est vrai pour les deux camps. Et l'armée russe a pas mal combattu ces 20 dernières années, à part le Donbass, Tchétchénie, Géorgie, Syrie... La logique aurait voulu que ce soit l'armée qui soit la plus expérimentée et aguerrie.

pas les mêmes adversaires (la Russie s'est battue contre des adversaires très inférieurs, sans jamais perdre ou se remettre en question, en faisant la démonstration de ses meilleurs matériels et troupes) alors que l'Ukraine a eu des échecs contre les russes

et pas les même alliés non plus : l'OTAN (le RU et les US notamment) ont permis de restructurer et de rendre l'armée ukrainienne "intelligente".

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand l'Ukraine a été envahie et bombardée, des millions d'Ukrainiens ont fuit le pays, majoritairement des femmes et des enfants. La grande majorité des hommes sont restés sur place, et quelques milliers sont même revenus se battre.

Euh oui, mais si je ne me trompe pas ils n'ont pas le droit de quitter le pays ... Donc oui ils sont restés.

[Leni]

Bah c'est simple, l'Ukraine se bat pour sa survie, et a en plus pris un sacré retour à la réalité en 2014 avec la guerre au Donbass qui lui a fait réaliser l'état déplorable dans lequel était son armée. Les milices du Donbass c'est une bande de bras cassés et pourtant ils ont donné du fil à retordre aux Ukrainiens (certes avec l'appui officieux de la Russie).

Il est assez documenté que l'armée ukrainienne a connu une vaste remise en question depuis 2014 et que les Etats-Unis les y ont beaucoup aidés étant donné qu'il est bien sûr dans leur intérêt de faire chier la Russie d'une manière ou d'une autre (surtout que la Russie ne s'est pas privée d'emmerder les US avec les ingérences dans les élections).

De l'autre côté en Russie il n'y a jamais eu aucune remise en cause sérieuse au sein des forces armées par rapport aux soucis gigantesques causés par la corruption endémique. Mieux, quand un ministre (Serdyukov) a voulu s'attaquer à ce problème, il s'est fait limoger quelques années plus tard. Ben oui : c'est plus facile d'acheter la paix au sein de ses forces armées en leur permettant de sucer à l'argent public tel des parasites.

Le résultat est là.

[Elric]

Citation :

Publié par Leni

Déjà : source que les populations se réfugiaient à l'endroit où les forces armées établissaient leur QG ?

Ensuite, il est évident que ce sont les bâtiments publics qui sont investis lorsque l'armée doit établir des QG pour la défense de la ville. Il n'y a bien évidemment pas de QG militaire prévu dans chaque ville, et il faut des bâtiments accessibles, assez spacieux et alimentés en eau et en électricité. Donc on investit des écoles, des mairies, des gymnases.

Le rapport d'Amnesty International. Et t'as oublié les hôpitaux dans ta liste.
J'ai hâte de voir comment tu justifies ça. Moi j'hésite entre l'incompétence crasse et le cynisme absolu.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Enfin, on se sent généralement plus proche de quelqu'un qui a une culture proche de la notre.

Oué alors vu qu'en France on ne glorifie ni Maurras ni Laval je vais noter quelques différences culturelles notables.
Faut dire les choses comme elles sont : c'est pas culturel, ils ont la bonne couleur de peau.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Elric

Oué alors vu qu'en France on ne glorifie ni Maurras ni Laval je vais noter quelques différences culturelles notables.
Faut dire les choses comme elles sont : c'est pas culturel, ils ont la bonne couleur de peau.

Oui, surtout après l'xp acquise par l'UE lors du sauvetage de l'Arménie blanche et chrétienne quelques mois plutôt. Ah non.

Comme à chaque vague migratoire, les pays qui prennent le plus cher, c'est les pays limitrophes, et y'a une rumeur comme quoi une des plus grandes frontière de l'UE, c'est justement l'Ukraine.

Mais bon, no problémo pour en accueillir un max, pour une fois ça sera pas un trou financier, les mecs ont un niveau scolaire minimum.

[smonk]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Mais bon, no problémo pour en accueillir un max, pour une fois ça sera pas un trou financier, les mecs ont un niveau scolaire minimum.

Oui, il doit y avoir pas mal de postes de technicien de surface. Faudra bien les mettre quelque part. Y a pas de honte, les sous-métiers n'existent pas.

Sinon d'après le figaro, qui sont des vrais journalistes, Poutine fait l'innocent sur la question de l’énergie Russe. https://www.lefigaro.fr/conjoncture/...utine-20220907

Citation :

Selon le président russe, les Européens, confrontés à une envolée des prix, «ont plusieurs solutions: soit subventionner les prix élevés (de l'énergie), (...) soit réduire la consommation». «D'un point de vue économique, c'est correct. Mais d'un point de vue social, c'est dangereux. Cela peut provoquer une explosion», a-t-il mis en garde. «Il vaut mieux respecter les obligations contractuelles, les règles civilisées», a-t-il fait valoir. «Il est impossible de nuire aux lois économiques objectives. Sinon cela vous reviendra comme un boomerang», a-t-il prévenu.

Vous y croyez vous ? Poutine s'inquiète si les Européens vont avoir de quoi se chauffer pendant l'hiver. Et qu'on risque de se mettre sur la gueule en cas de grosse crise énergétique.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Elric

Le rapport d'Amnesty International. Et t'as oublié les hôpitaux dans ta liste.
J'ai hâte de voir comment tu justifies ça. Moi j'hésite entre l'incompétence crasse et le cynisme absolu.



Oué alors vu qu'en France on ne glorifie ni Maurras ni Laval je vais noter quelques différences culturelles notables.
Faut dire les choses comme elles sont : c'est pas culturel, ils ont la bonne couleur de peau.

Ou, tout simplement, pour une fois on aide un peuple qui a réellement envie de se battre pour sa liberté, pour défendre sa démocratie, qui se bat comme un lion face à ce qui est pourtant supposé être la seconde armée au monde et une puissance qui nous est très hostile, et, cerise sur le gâteau, ils nous en sont en plus reconnaissants ce qui n'avait pas été le cas depuis un bon moment. On peut y ajouter également les parallèles évidents qu'on peut faire entre cette invasion et nos expériences sur le continent avec un certain moustachu, ce qui nous touche en plus à un niveau Historique.

Tout ça a déclenché un énorme élan de sympathie et de bonne volonté en Occident et dans le monde libre en général.

Pas la peine d'y chercher de l'hypocrisie ou du racisme.

[Jet]

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Le rapport d'Amnesty International. [...] Moi j'hésite entre l'incompétence crasse et le cynisme absolu.

Effectivement, c'est une très bonne description de ce rapport. Comme quoi, on peut se mettre d'accord.

Cela étant, le sujet a déjà été abordé sur plusieurs pages et les multiples raisons expliquant pourquoi ce "rapport" était un tas de boue ont déjà été données.

Alors qu'en ce moment, il se passe des trucs nouveaux très intéressants, en particulier en Russie, puisque c'est le sujet de ce fil.
Par exemple, Poutine a déclaré que la Russie n'avait "rien perdu" dans son "opération militaire spéciale" contre l'Ukraine.
https://www.euractiv.fr/section/l-eu...ns-en-ukraine/

Chacun jugera de sa capacité à appréhender la réalité.


edit : vous postez trop vite, mes réponses ne veulent plus rien dire !

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

De l'autre côté en Russie il n'y a jamais eu aucune remise en cause sérieuse au sein des forces armées par rapport aux soucis gigantesques causés par la corruption endémique. Mieux, quand un ministre (Serdyukov) a voulu s'attaquer à ce problème, il s'est fait limoger quelques années plus tard. Ben oui : c'est plus facile d'acheter la paix au sein de ses forces armées en leur permettant de sucer à l'argent public tel des parasites.

La Russie a pourtant réformé son armée, théoriquement, en profondeur à partir de 2008 et avant cette "opération spéciale", les meilleurs spécialistes considéraient que c'était du sérieux.

Globalement, j'ai l'impression que maintenant comme à l'époque de l'URSS, on a du mal à bien estimer les forces et faiblesses de la Russie. D'ailleurs je me demande si les Russes eux mêmes savent bien jauger leur propre pays.

Citation :

Publié par smonk

Vous y croyez vous ? Poutine s'inquiète si les Européens vont avoir de quoi se chauffer pendant l'hiver. Et qu'on risque de se mettre sur la gueule en cas de grosse crise énergétique.

Franchement, c'est gentil de la part de Poutine de s'inquiéter pour nous de savoir si on aura pas 2° de moins dans les maisons cet hiver. Il pourrait égoïstement s'inquiéter pour ses Russes qu'il envoie à la boucherie par dizaines de milliers, mais non, il pense à nous. Si c'est pas de l'altruisme, je sais pas ce que c'est

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Globalement, j'ai l'impression que maintenant comme à l'époque de l'URSS, on a du mal à bien estimer les forces et faiblesses de la Russie. D'ailleurs je me demande si les Russes eux mêmes savent bien jauger leur propre pays.

Plus le mensonge et la dissimulation sont encouragés par le système, et plus l'intégrité et le courage sont punis, moins les dirigeants eux-mêmes savent ce qu'il se passe.

C'est une des raisons pour lesquelles la corruption doit être combattue avec acharnement, les lanceurs d'alerte protégés, le pluralisme de la presse préservé et les agences en charge des statistiques et des contrôles convenablement financées et indépendantes de leurs sujets d'étude.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Jet

ouais ouais ouais, les ukrainiens, les fins stratèges, experts en logistique, sans compter leurs décideurs militaires forts de leur expérience de conflits sur plusieurs continents depuis des décennies, mdr...

Fin stratèges je crois que c'est indiscutable. Si on se penche sur le cheminement de cette guerre, les Ukrainiens n'ont pas arrêté de tendre des pièges à la Russie à différents niveaux, à base de diversions et d'appâts, avec de sacrés succès à la clé.

Là leur dernière offensive est du même tonneau: d'abord beugler qu'ils vont reprendre Kherson et bombarder intensément des cibles clés dans la région : dépôts de munitions, de carburant, QG, et défenses anti-aériennes en préparation de ladite offensive. Résultat, la Russie s'est dépêché de ramener des troupes dans le coin et de renforcer sa présence au delà du Dniepr.
Problème : apparemment la fameuse offensive de Kherson était du flanc et c'était plutôt une offensive sur Izium qui était à l'ordre du jour, face à des troupes russes maintenant en sous-nombre qui sont en train de se faire tailler.

Avec, en prime, des troupes russes en grand nombre qui se retrouvent maintenant piégées du mauvais côté du Dniepr, coupées de leur approvisionnement par des Ukrainiens qui n'ont pas du tout besoin de forcer dans la situation actuelle. C'est même plutôt peinard pour eux : ils continuent de bombarder les pontons étroits que les Russes sont forcés de construire en catastrophe sous le feu, avec toute sorte de véhicules et de transporteurs de carburants qui s'accumulent en poche comme dans un embouteillage et offrent de jolis cibles... c'est pépère. Et plus le temps passe, plus les milliers de Russes piégés vont se retrouver dans une situation catastrophique.

Franchement c'est joli comme plan. C'est pas dit que ça marche comme sur des roulettes bien sûr, parce qu'en face l'ennemi garde une puissance de feu bien plus formidable mais les Ukrainiens lui donnent énormément de fil à retordre, que ce soit sur le terrain ou au niveau stratégique.
De plus l'armée Russe en Ukraine est une armée au moral chroniquement bas. Si le front commence à s'effondrer à un endroit, ça présente de sacré risques de réactions en chaine pour le reste.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Problème : apparemment la fameuse offensive de Kherson était du flanc

C'est pas trop l'impression que ça donne à en juger par les images des villages qu'ils y on repris. Le terrain est moins favorable (pas de forêts, pas de relief...) mais ils avancent quand même.

Citation :

Publié par Aloïsius

Les pertes russes documentés par Oryx, pour la journée du 07. C'est donc un minimum.

12 chars, 31 blindés et plein de pièces d'artillerie. Ils n'ont pas compté les avions et hélicos dont on a pourtant des images : ils risquent d'avoir du stock de trucs à compter.


Mais les Ukrainiens aussi subissent des pertes :

Et vous voyez, suffit de changer la taille de la police de caractère pour conclure qu'elles sont comparables !

Et pour la journée du 8 ?

Pertes russes documentées	Pertes ukrainiennes documentées

Alors, encore une fois, les pertes ukrainiennes sont certainement bien plus élevées. Mais vu qu'ils reculent, les Russes n'ont pas trop les moyens de prendre des photos.
Mais c'est surtout la masse des pertes russes qui est impressionnante, alors qu'ils sont "en défense".

La situation va vite devenir critique pour Poutine : ce sont des pertes matérielles énormes d'une part, qui s'accompagne de pertes humaines (tués, blessés, prisonniers) massives. Ajoutons qu'une large partie de ces pertes sont des captures : les obusiers et les lance-missiles grad pris par les Ukrainiens seront bientôt utilisés contre les Russes.

Sachant que les recruteurs en sont réduits à faire les prisons et à poser des annonces dans les hôpitaux psys et les centres d'hébergement de SDF, combien de temps le Tsar va-t-il pouvoir faire comme si tout allait bien ?

Histoire de comprendre : la Russie vient de perdre en trois jours plus que les USA n'ont perdu en 20 ans de guerre en Irak et en Afghanistan. Même si la vie humaine n'a pas de valeur, même si les stocks soviétiques étaient énormes, ça ne peut pas durer longtemps. Si les Russes ne mettent pas un coup d'arrêt très rapide, ou si la logistique ne pousse pas les Ukrainiens à s'arrêter d'eux-mêmes, je ne vois pas comment le système Poutine pourra tenir.

Notez que je ne le vois pas non plus tomber, tant il a tout verrouiller. Du coup, il fera quoi ? Utiliser l'arme nucléaire ?

[JNH]

Oh tout va bien alors ! On peut envoyer plus d'armes, cool.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Elric

Oué alors vu qu'en France on ne glorifie ni Maurras ni Laval je vais noter quelques différences culturelles notables.
Faut dire les choses comme elles sont : c'est pas culturel, ils ont la bonne couleur de peau.

Tu peux y mettre un critère racial si cela t'arrange, néanmoins c'est bien la notion de proximité culturel qui fait qu'on se sent proche ou non.

Citation :

Publié par smonk

Vous y croyez vous ? Poutine s'inquiète si les Européens vont avoir de quoi se chauffer pendant l'hiver. Et qu'on risque de se mettre sur la gueule en cas de grosse crise énergétique.

Tout dépend de l'hiver, s'il est plutôt rude, c'est exactement ce qui va se passer et les gilets jaunes passeront pour une kermesse de village.
C'est déjà compliqué pour un gouvernement de dire que c'est la fin de l'abondance et de balancer des millions en pure perte pour un pays à perpette. Mais quand il va faire 0°C ou moins et que cela va délester soit par économie d'énergie soit par économie budgétaire, là, ca va commencer à plus rigoler.

Et ça, c'est pour le court terme, le long terme c'est les conséquences de l'inflation. Reste à savoir ce qui a été négocié avec Kiev et/ou les retours attendus en échange de toute cette aide.