[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Les articles sont payants.

Vu comment commence le premier, je ne vois pas l'intérêt de dépenser mon argent. Le diplo, c'était sympa quand j'étais jeune et ignorant, j'avais l'impression d'apprendre plein de trucs. Depuis, non seulement j'ai l'impression de lire toujours la même chose, mais j'ai parfois l'impression qu'on me prend pour un peu pour un con.

Là, l'article commence par une référence au rapport d'amnesty international expliquant que les Ukrainiens qui se défendent mettent en danger les civils et devraient quitter les villes quand les Russes les attaquent. Mauvais départ.

[Thesith]

Citation :

Lors de sa présentation, Mme Agnès Callamard, secrétaire générale de l’association, relève : « Le fait de se trouver dans une position défensive n’exempte pas l’armée ukrainienne de l’obligation (...)

Rien que ce passage ça fait doucement rigoler... Tu fais comment pour défendre ton territoire, tes villes contre un agresseur vu que par définition dans une ville y a des civils et donc tout bâtiment potentiel abrite des civils....

Surtout que tu as des civils qui refusent de partir parce que leur ville, leur maison, et en face les russes ont démontré à plusieurs reprises que leur pseudo couloir humanitaire n'en n'était pas.

Tout ça ne fait que le jeu de la propagande russe, c'est ça le pire. Qu'on dénonce les ukrainiens quand ils torturent des prisonniers oui, c'est nécessaire. Mais venir les emmerder sur la défense des villes et sur le monde idéal où il serait possible de respecter toutes les règles quand le camp d'en face n'en respecte pas une seule....
C'est le problème de ce genre d'organisme, à trop vouloir être impartiale et pure dans leur intention, ils finissent par devenir l'instrument de la propagande des pires ordures.


C'est comme Royal avec ces déclarations de dingue, pour derrière dire mais je souhaite que la paix... Ben ouai tiens les ukrainiens rêvent pas de paix... Zelenski en fait c'est la réincarnation de Ivan le terrible. Le matin il se lève son seul souhait c'est massacré du russe et qu'importe si des millier d'ukrainiens meurent...
Ha attendez minute, ça serait pas plutôt Poutine ça ?.....
Le crime odieux des ukrainiens et Zelenski le 1er c'est de refuser de céder aux exigences de capitulation de Poutine, de refuser de céder des terres ukrainiennes. Quelle monstruosité, par contre Poutine quel homme de paix et de dialogue....
Royal c'est les mêmes qui en 38/39 cédait tout à Hitler pour la "paix".

[ClairObscur]

Perso pour moi ces dernières années ont été très enrichissantes d'un point de vue Historique.

Avant je regardais toujours la première et seconde guerre mondiale comme des périodes presque incompréhensibles et surréelles.. Certes tu lis dans les livres d'Histoires comment ça s'est passé, comment par exemple un peuple civilisé a pu basculer aussi complètement dans la barbarie, commettre un immense génocide, clinique, méthodique, comment la propagande même complètement grotesque a pu marcher, le phénomène des collaborateurs, le nationalisme fanatique, les guerres entre grandes puissances etc. Mais c'était très difficile à intégrer en vrai tellement ça correspondait à des réalités différentes de la notre...
Mais ça c'était avant. Depuis l'ère de la post-réalité et ce qui s'en est suivi, je les comprend maintenant parfaitement ces mécanismes, en bonne partie parce que je les vois être reproduis là, sous mes yeux..

[Aloïsius]

Les pertes russes documentés par Oryx, pour la journée du 07. C'est donc un minimum.


12 chars, 31 blindés et plein de pièces d'artillerie. Ils n'ont pas compté les avions et hélicos dont on a pourtant des images : ils risquent d'avoir du stock de trucs à compter.


Mais les Ukrainiens aussi subissent des pertes :

Et vous voyez, suffit de changer la taille de la police de caractère pour conclure qu'elles sont comparables !

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Rien que ce passage ça fait doucement rigoler... Tu fais comment pour défendre ton territoire, tes villes contre un agresseur vu que par définition dans une ville y a des civils et donc tout bâtiment potentiel abrite des civils....

Tu ne stationnes pas tes forces armées dans les lieux où la population civile va se réfugier.

[Lamn Meliamne]

Citation :

Publié par Elric

Tu ne stationnes pas tes forces armées dans les lieux où la population civile va se réfugier.

C'est vrai, c'est mieux de les positionner sur une plaine, en ligne, bien groupés et à la vue de tous pour faire un joli strike !

[adokhyel]

Citation :

Publié par Elric

Tu ne stationnes pas tes forces armées dans les lieux où la population civile va se réfugier.

Tu crois vraiment que, même sans forces armées Ukrainiennes dans le village, ça empêcherait les Ruses de le bombarder ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Tu ne stationnes pas tes forces armées dans les lieux où la population civile va se réfugier.

Tu as une ville. La ville est attaquée par les Russes. Qui tuent, pillent, violent, torturent et déportent la population. Tu proposes aux civils d'évacuer la ville. Certains refusent pour des raisons parfaitement valables (la pauvreté par exemple).

Tu as deux choix :
1) tu laisses les Russes envahir la ville.
2) tu défends la ville.

Dans le second cas, une petite équipe de trolls d'Amnesty international, reprise par tout le gratin tankie et la propagande russe, t'accuse de mettre en danger les civils. Ce qui est totalement débile.

Ceux qui ont lu le rapport en question ont pu voir à quel point il était creux, voire absurde. Ceux qui ont lu les réactions des membres ukrainiens d'Amnesty, qui ont démissionné, comprennent leur colère.
Ceux qui souhaitent la victoire de Poutine étaient en revanche aux anges.

Notez qu'on trouve encore des cadavres torturés et calcinés à Bucha et Irpin dans des fosses communes et des puits, plusieurs mois après la défaite russe à Kiyv. Laisser les Russes s'emparer d'une ville, c'est un crime de guerre. Favoriser par quelque moyen que ce soit la prise d'une ville par la Russie, c'est être complice d'un crime de guerre.

[Thesith]

Citation :

Publié par Elric

Tu ne stationnes pas tes forces armées dans les lieux où la population civile va se réfugier.

Donc tu laisses les russes prendre les villes et villages sans opposer de résistance ?
Sachant qu'une fois les villes/village pris, si tu veux les reprendre ça sera une horreur (sans même parler des exaction de l'armée occupant les villages/villes)

Ou alors non, tu vas placer tes troupes devant les villes, en plaine bien en vue histoire de servir de cible d'entraînement....

Citation :

Tu crois vraiment que, même sans forces armées Ukrainiennes dans le village, ça empêcherait les Ruses de le bombarder ?

oui, il prendrait le village, bon après personne ne garantie que ça se passerait bien pour les habitants une fois les russes sur place. En fait on peut même être certain d'une chose, ça finirait mal.

Mais bon c'est important de dire combien les ukrainiens sont horribles, ils défendent leur ville et à cette occasion ne respecte pas à la lettre les règles les conventions.
En revanche les russes eux sont constant dans leur non respect de toutes les règles en vigueur.
Bref on peut raisonnablement dire que ukrainiens et russes, se comportent vraiment mal dans cette guerre
Renvoyer dos à dos victime de la guerre qui se défend, et agresseur. Je pense même qu'on peut dire dans cette affaire, que si les ukrainiennes n'avaient pas soulever leur jupe, on n'en serait pas là...

Edit

Citation :

Mais les Ukrainiens aussi subissent des pertes :

J'ai quand même un peu de mal avec ces données.
Ca me semble quand même énorme ce différentiel de X10 alors que les combats de ce qu'on sait son intendance, là ça laisserait penser avec de tel chiffre que c'est une débandade totale côté russe.
Les ukrainiens sont en mode attaque là et russe en défense. Donc normalement même en étant prudent et en face mauvais (vu le nombre d’artillerie qu'ils ont etc...) j'arrive pas à croire qu'un tel différentiel soit possible. 6 contre 76... c'est énorme

Qu'est ce qui garantie s qu'on a un relevé exact des pertes. Parce que okay on identifie avec les données de photo et numéro d'identification du matériel, enfin de ce que j'ai compris.
Mais si y a pas les photos disponible, ben le matériel détruit n'apparait pas comme détruit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Qu'est ce qui garantie s qu'on a un relevé exact des pertes. Parce que okay on identifie avec les données de photo et numéro d'identification du matériel, enfin de ce que j'ai compris.
Mais si y a pas les photos disponible, ben le matériel détruit n'apparait pas comme détruit.

C'est le minimum. Les deux camps en ont perdu plus. Il y a quelques doublons, mais ils sont éliminés dès qu'ils sont identifiés.

Après, c'est le camp qui attaque dont les pertes seront les plus minorées, tandis que celui qui recule verra les siennes plus largement documentées. Quoiqu'il en soit, on n'a pas mieux pour évaluer les pertes réelles des deux pays. Attention cependant, les pertes au jour le jour sont moyennement significatives.
Reste que là les Russes ont subit une petite déroute au sud de Kharkiv, en plus de pertes dans le sud. D'où une grosse quantité de matériel détruit/capturé.

[Elric]

Citation :

Publié par Thesith

Donc tu laisses les russes prendre les villes et villages sans opposer de résistance ?

Non : Tu ne stationnes pas tes forces armées dans les lieux où la population civile va se réfugier.
Il n'est pas inutile de prendre la peine de lire une source que l'on prétend citer.

Citation :

Publié par Thesith

Mais bon c'est important de dire combien les ukrainiens sont horribles, [...]

Mais ni Amnesty International ni moi n'avons dit cela.
Encore une fois si tu pouvais prendre la peine de lire la source que tu prétends citer la discussion y gagnerait en intérêt.

[Rishnu - Noashakra]

Ils ont demandé à la population d'évacuer au préalable.
Faut arrêter au bout d'un moment. Ils défendent comme ils peuvent.
On est en train de reprocher à une femme battue de d'avoir sorti un couteau face à son agresseur sans pitié.
C'est chaud.

[Coquette]

Un bon film tweeter de résumé de la situation, principalement d'ailleurs avec des sources Russes. https://twitter.com/RALee85/status/1567395435685216256

[Atomnium]

J'imagine le truc chez nous, admettons demain ma ville se fait envahir, on me demande d'évacuer.

Si je décide de rester, peu importe la raison parce qu'à moins d'être enchaîné on peut toujours se barrer, en sachant qu'on va se faire attaquer, je vois pas à quel moment je vais reprocher aux soldats français de s'être installés dans la ville pour la défendre.

Même s'ils débarquent dans mon immeuble, à la base on me prévient de l'attaque et on me demande d'évacuer, y a juste pas de débat possible. Le seul fautif et à blâmer dans l'histoire c'est l'attaquant.

[Leni]

Citation :

Publié par Elric

Non : Tu ne stationnes pas tes forces armées dans les lieux où la population civile va se réfugier.

Déjà : source que les populations se réfugiaient à l'endroit où les forces armées établissaient leur QG ?


Ensuite, il est évident que ce sont les bâtiments publics qui sont investis lorsque l'armée doit établir des QG pour la défense de la ville. Il n'y a bien évidemment pas de QG militaire prévu dans chaque ville, et il faut des bâtiments accessibles, assez spacieux et alimentés en eau et en électricité. Donc on investit des écoles, des mairies, des gymnases.

Il reste à démontrer que les militaires s'installent volontairement aux mêmes endroits que là où ils recommandent aux civils de se réfugier, sachant qu'ils apprécient moyennement avoir des civils dans les pattes, et sachant également que de toute façon l'armée russe n'en a rien à foutre dans tous les cas donc autant ne pas exposer inutilement des gens au feu ennemi...

[Nneek]

J'ajouterai qu'il est tout à fait possible, au vu des exactions perpétré par les soldats russes que les civils prennent la décision de se réfugier auprès des soldats ukrainiens.

Dans une ville en plein conflits urbains, si je devais rester sur place je me sentirais bien plus en sécurité dans un QG de l'armée de mon pays quitte à subir les bombardements que tout seul dans mon logement à la merci de la moindre escouade adverse.

[Coquette]

Pour le texte et l'image

Vidéo explicative assez claire de l'attaque coordonnées ukrainienne sur 5 axes qui a eu lieu hier soir, avec succès, dans l'objectif de prendre Izium : https://www.youtube.com/watch?v=OtP9kC1QS40

[JNH]

Ce tournesol là, c'est pas vers le soleil qu'il est tourné .

D'un côté Gazprom avec son Winter is Coming et de l'autre l'Ukraine qui répond avec un Dracarys. Bon faut pas que ça finisse comme la série par contre.

[Coquette]

Expérience d'une compagnie Russe DPR dans le sud, thread twitter :

Thread pour lecture simplifiée : https://threadreaderapp.com/thread/1567813469369520133.html

[Coquette]

Il semble que l'Ukraine avance très très bien dans la nord. Ils ont fait au moins 50km depuis hier.

Citation :

General staff of AFU says over 20 settlements were liberated in Kharkiv region, in some areas penetration in Russian defense positions up to 50 kms.

La comparaison me semble tout à fait pertinente.

Citation :

Flashbacks from WW2 - Operation Fredericus II
Very similar situation in current battle of Kharkiv

Source : https://twitter.com/TheDeadDistrict/...31287313960960

Principalement, on est dans un avancement préparé, rapide et coordonné multi-armes, en fer-de-lance, qui laisse la 2ème vague s'occuper des encerclements de troupes Russes coincées.

[JNH]

Punaise 50km en une journée c'est énorme quand on compare avec la progression russe de ces dernières semaines. C'est la débandade côté russe on dirait. D'ailleurs les témoignages / extraits de Telegram russes où ça parle d'enfiler des fringues civiles pour fuir se multiplient. Je vais éviter de relayer mais les vidéos d'attaque de ponton sur des russes, filmées par un russe, sont impressionnantes (et même s'il y a peu de sang, ça reste du contenu sensible). Je ne sais pas si c'est authentique (pourquoi se filmer en train de se faire dérouiller ?).

Et sinon, apparemment la France refile du matos destocké à l'Ukraine, des canons tractés (TRF1).
https://www.lopinion.fr/la-france-va...ons-a-lukraine

Aucune idée de ce que ça vaut mais vu que les ukrainiens les achètent, ils trouveront forcément leur place pour renforcer l'artillerie lourde.

[Aloïsius]

S'il y avait des troupes russes qui résistaient à Balakliya, elles n'y sont plus. Et les Ukrainiens ne sont plus qu'à 10 km de Kupyansk. Qu'ils menacent par deux directions (le Sud et l'Ouest), puisqu'ils ont atteint la rivière Oskil. Et la route vers Izium est donc coupée.

[Jet]

Citation :

Publié par Aloïsius

S'il y avait des troupes russes qui résistaient à Balakliya, elles n'y sont plus. Et les Ukrainiens ne sont plus qu'à 10 km de Kupyansk. Qu'ils menacent par deux directions (le Sud et l'Ouest), puisqu'ils ont atteint la rivière Oskil. Et la route vers Izium est donc coupée.

punaise, ils vont envahir le Mordor la semaine prochaine à ce rythme là

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Jet

punaise, ils vont envahir le Mordor la semaine prochaine à ce rythme là

Bah ils pourraient entrer en Russie, prendre quelques territoires puis y organiser des référendums de souveraineté .... histoire de rire un peu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jet

punaise, ils vont envahir le Mordor la semaine prochaine à ce rythme là

Ce serait déjà bien si Izium tombait d'ici la fin du mois. Là, ils foncent dans le ventre mou du dispositif militaire russe. Mais les concentrations de troupes à Izium, Melitoupol ou Kherson sont loin d'être détruites. Elles sont juste menacées de perdre leur ravitaillement (pour Kherson et Izium, pas encore pour Melitoupol), ce qui permettrait leur destruction avant l'hiver si tout va bien.

Après, il resterait encore la Crimée, le reste du Donbass et Louhansk.