[Aloïsius]

ça me fait penser... J'aimerai savoir combien parmi ceux qui ont rejeté le référendum ont voté pour Sarkozy ? Y'a pas un çondage là dessus ?

[Smb]

Citation :

Publié par Hipparchia

C'est un problème quand
- L'assemblée nationale éjecte des grands partis comme le FN, qui devraient avoir des sièges, bref, quand il n'y a pas une dose de proportionnelle.
- Quand le Sénat est structurellement de droite
(rappel Parlement = assemblée + sénat).

Autre débat... celui des scrutins est interminable. Celui du Sénat serait plus simple puisque tout le monde s'accorde pour dire qu'il est trop conservateur. Mais ça reste HS.

Citation :

Le non n'était pas foncièrement anti européen.

C'est ce que je dis. Les Français ne sont pas anti-européen, les Français ont voté à 53% pour un homme qui avait expressément affirmé qu'il relancerait la construction de l'Europe (qui en a bien besoin, elle est structurellement bloquée actuellement).

Il n'y a donc pas atteinte à la parole souveraine des Français qui ont voté non (sortez les violons) puisque Sarkozy (on ne peut plus légitime aujourd'hui) va tenter de reformer le bordel sans évidement refaire passer le TCE in extenso. Il va juste lui piquer les dispositions nécessaires comme la fin du vote à l'unanimité.

Il n'y a pas lieu de faire de référendum si la réforme est "légère" dans le sens où elle n'aura certainement pas la portée du traité de Masstricht où il y a eu transfert de souveraineté par exemple (il semble que ça sera seulement une réforme des institutions européenne). Et puis de toute façon l'élection de Sarkozy vaut pour référendum: Ses positions sur l'Europe ont toujours été claires.

[Asthrill]

Citation :

Publié par Smb

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C'est ce que je dis. Les Français ne sont pas anti-européen, les Français ont voté à 53% pour un homme qui avait expressément affirmé qu'il relancerait la construction de l'Europe (qui en a bien besoin, elle est structurellement bloquée actuellement).

Il n'y a donc pas atteinte à la parole souveraine des Français qui ont voté non (sortez les violons) puisque Sarkozy va tenter de reformer le bordel sans évidement refaire passer le TCE in extenso. Il va juste lui piquer les dispositions nécessaire comme la fin du vote à l'unanimité.

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Raisonnement incorrect dans les 53% tu as l'electorat d'extreme droite qui sont pas pour l'europe
Et je te rappelle que d'un autre coté il y a 47% qui eux ont aussi voté pour une europe mais plus social que celle de Sarkozy

ca simplifie peut etre les calculs pour bien comprendre pourquoi NS ne veut pas d'un référendum sur l'UE, car si celui ci etait plus social il passerai haut la main et connaissant le petit c est pas dans sa tête d'etre social

a plus

[Hipparchia]

Bah non justement, d'où ma réflexion sur le parlement. Tu ne peux pas résumer Sarkozy sur une proposition. Dire que son élection remplace un référendum, ça revient à dire que les législatives ne servent à rien : on a déjà un président qui sait ce qu'il veut !

Et quand le parlement n'est justement, pas représentatif, on ne peut pas dire qu'il y ait quelque chose de plus démocratique qu'un vote direct avec une question sur un sujet.


Le seul argument que je pourrais accepter, ce serait de le comparer à l'abolition de la peine de mort : les français auraient voté non probablement.

Maintenant je ne pense pas que cette comparaison soit valable ici


Puis le PS, Bayrou etc aussi ont un projet européen, comme les lepénistes qui ont aussi voté Sarkozy ^^

[Smb]

Citation :

Raisonnement incorrect dans les 53% tu as l'electorat d'extreme droite qui sont pas pour l'europe

En votant pour Sarkozy, l'extrême droite a voté pour ses positions sur l'Europe, pour son programme. C'est à dire une réforme rapide des institutions par un "mini traité".

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Smb

En votant pour Sarkozy, l'extrême droite a voté pour ses positions sur l'Europe, pour son programme. C'est à dire une réforme rapide des institutions par un "mini traité".

Mieux encore je doute que l'intégralité des 11% de Le Pen soit anti-europe, on en revient toujours au même point mais il faudra un jour comprendre que pour beaucoup le vote Le Pen est un vote d'opposition, de colère, plus qu'un vote d'adhésion aux idées.

[Melezion COR]

Sarkozy veut un traité, pas une constitution, de cette manière il n'est pas obligé de le faire passer par référendum (contrairement à une Constitution, validée par le peuple).
Le "Non" au projet de Constitution européen, a été un "non" d'ignorance. Je ne dis pas que les français sont des cons, simplement qu'ils n'ont pas le temps de s'intéresser à des choses aussi pointu que le droit communaitre.
La Constitution qui était proposée comprenait :
-Des apports institutionnels pour permettre à l'Europe de mieux fonctionner et déterminer le role de chaque institution.
-le traité de Rome (la base constitutionnel depuis 1957), quelque peu modifié.
-la Charte des droits fondamentaux (qui existe déjà depuis Nice 2001, mais n'a aucune valeur juridique)
En gros, au niveau des ajouts cette Constitution n'apportait pas un grand changement puisqu'il proposait d'unir dans un même texte, ce qui est déjà en application, mais avec l'avantage de donner un veritable pouvoir de coercition au droit communautaire.

Le probleme du français c'est qu'il n'aime pas le changement, et aime rester dans ses petites habitudes; c'est surement pour ça que la cohabitation lui va si bien.

[Gragol]

Citation :

Publié par Melezion COR

Le probleme du français c'est qu'il n'aime pas le changement, et aime rester dans ses petites habitudes; c'est surement pour ça que la cohabitation lui va si bien.

Les français n'aime pas le changement mais ils votent pour Sarkozy qui se pose comme le candidat du changement. C'est pas un peu contradictoire ? Rien n'est aussi simple, binaire comme certains semblent vouloir le croire.

Au passage, quand bien même se serait le cas (que les français n'aiment pas le changement), je ne vois pas en quoi c'est un "problème".

Les français ont voté non au référendum pour le TCE, seul les français peuvent refaire ce qu'ils ont défait, c'est ça la démocratie.

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Gragol

Les français ont voté non au référendum pour le TCE, seul les français peuvent refaire ce qu'ils ont défait, c'est ça la démocratie.

C'est pour cela que le projet de constitution a été totalement abandonné.

Et franchement j'ai jamais compris pourquoi on a fait un référendum sur un texte aussi pointu...

[Melezion COR]

Il faut sortir un peu de la compagne et des slogans électoraux, tous les candidats promettent un changement mais ce changement concerne seulement la politique social du pays, et les candidats se sont peu exprimé sur le plan international ce qui est pourtant l'un des role du président, avec la défense (ce dernier point à été totalement absent de la compagne d'ailleurs).
Je parle de veritable changement, comme des changements institutionnels qui consiterait par exemple à dire : "maintenant le président des français n'est qu'un conseiller aupres du président de l'Union europeene"; je laisse d'ailleurs penser ce que vous voulez d'un tel changement, qu'il faudrait par ailleurs qualifier d'évolution tant il est important. (pour ma part j'y suis favorable)

Le probleme de ne pas aimer le changement réside dans le fait que l'on reste sur ses acquis (ou sur ses carences) sans pour autant se demander si "mieux" ne serait pas possible. Alors que d'autres pays avancent, le France ne bouge pas et se fait doubler par les autres qui eux veulent "du mieux" pour leur pays (et par conséquent, pour eux)

Citation :

Les français ont voté non au référendum pour le TCE, seul les français peuvent refaire ce qu'ils ont défait, c'est ça la démocratie.

C'est vrai, d'où l'interet de passer par un nouveau traité que par une Constitution.

[Kytama]

Citation :

Publié par Melezion COR

Le probleme du français c'est qu'il n'aime pas le changement, et aime rester dans ses petites habitudes; c'est surement pour ça que la cohabitation lui va si bien.

Aucun peuple n'aime le changement. Le Français est pas spécial. Et comme tout peuple, le Français en a un peu marre qu'on dise que c'est un con. Même si en méprisant l'autre de cette façon ça permet à M. Critique de se dédouaner de toute stupidité. Car bien sur, quand on critique, on est soit même exempt du défaut critiqué.

[Keep KooL]

Réponse à la question initiale: parce certains politiciens pensent avoir raison contre tout le monde, ils considèrent que le peuple est stupide et n'a pas à prendre les "grandes" décisions, qui sont donc réservées à des esprits éclairés, le leur.

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Keep KooL

Réponse à la question initiale: parce certains politiciens pensent avoir raison contre tout le monde, ils considèrent que le peuple est stupide et n'a pas à prendre les "grandes" décisions, qui sont donc réservées à des esprits éclairés, le leur.

Sinon pourquoi élire des responsables politiques ?

Je pensais que c'était pour gérer la France et prendre les décisions importantes moi...

[Melezion COR]

Citation :

Aucun peuple n'aime le changement. Le Français est pas spécial. Et comme tout peuple, le Français en a un peu marre qu'on dise que c'est un con. Même si en méprisant l'autre de cette façon ça permet à M. Critique de se dédouaner de toute stupidité. Car bien sur, quand on critique, on est soit même exempt du défaut critiqué.

La France est quand même bien connue pour ses manifestations incessantes contre beaucoup de réformes (quelles soient bonnes ou mauvaises).
Ce n'est pas parce que je critique, que je pense etre au dessus. Je fais parti de la masse et je trouve que ça serait bien arogant de prétendre tout savoir sur tout, alors que certains consacrent toute leur vie à l'étude d'une seule matiere.
Si je pense que les gouvernants ont plus de possibilités à juger de ce qui est bon ou mauvais pour la France, c'est justement car c'est leur travail. Il n'y a pas de honte à dire qu'un individu normal ne comprenne rien au droit communautaire, car il n'a pas le temps de s'informer sur un sujet aussi pointu alors qu'en même temps il doit s'occuper de bien faire son travail et de profiter du temps qu'il a de libre à faire autre chose de préparer une maitrise en droit internationnal.

Au final, je trouve ce discours reellement démagogique et totalement détaché de la réalité.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Sinon pourquoi élire des responsables politiques ?

Je pensais que c'était pour gérer la France et prendre les décisions importantes moi...

En principe pour prendre des décisions qui sont en accord avec la majorité des concernés. Sinon ça s'appelle la dictature.

[PinkVador]

Citation :

Publié par Smb

Et comme je l'ai dis l'expression du NON au référendum de 2005 ne veut pas dire que les Français sont contre l'Europe.).

Certainement.

Citation :

Publié par Smb

(...) j'espère que notre président pourra relancer ces réformes et ces liens nécessaires qui ont été stoppé par la décision souveraine du peuple français libre et éclairé ().

Citation :

Publié par Melezion COR

Si je pense que les gouvernants ont plus de possibilités à juger de ce qui est bon ou mauvais pour la France, c'est justement car c'est leur travail. Il n'y a pas de honte à dire qu'un individu normal ne comprenne rien au droit communautaire, car il n'a pas le temps de s'informer sur un sujet aussi pointu alors qu'en même temps il doit s'occuper de bien faire son travail et de profiter du temps qu'il a de libre à faire autre chose de préparer une maitrise en droit internationnal.

Ces deux posts, c'est quand même le comble.....
Il s'agissait d'une constitution, tu sais ?
C'est la moindre des choses que nous ayons pu nous exprimer dessus.

Tu crois qu'un électeur ne peut pas se prononcer sur un texte constitutionnel européen, mais qu'au contraire il est armé pour étudier les programmes des présidentiables ? Ou est la différence ?
Ou alors on devrait ne pas voter du tout et abandonner la démocratie ?

Le problème de ce texte est que Giscard et ses comparses ont fait une énorme erreur en essayant de vendre un fatras de considérations techniques, technocratique et un ramassis de textes inscrivant "dans le marbre" (car dans une "constitution") une certaine vision de l'économie.

Grossière erreur.
C'est parce que le texte était mauvais et difficilement acceptable en tant que constitution que les citoyens ont voté non.
Le vote non compréhensible et éminemment respectable.

Je le dis d'autant plus tranquillement que j'ai voté oui, considérant que le plus important était d'éviter la mise en panne de l'europe politique et que, sur ce point, le texte était satisfaisant.

Que penser maintenant du projet de Sarkozy ?
Il est compréhensible, car il est indispensable de sortir de la situation actuelle en Europe. A court terme c'est un bon choix.

Toutefois, à moyen terme, c'est un choix risqué.
Car il est parfaitement irrespectueux du dernier référendum et va encore éloigner les français de l'Europe, alors même qu'il est temps qu'ils s'en saisissent en validant un texte fédérateur.
C'est un manque de courage politique, un dénis de démocratie.

Il faudrait organiser un nouveau référendum justement parce que le résultat du dernier était négatif.
Je pense qu'un nouveau référendum sur un texte recentré passerait sans problème. Et quand bien même il ne passerait pas, il faudrait faire avec - nous avons le droit de nous y opposer.

A vrai dire, la position de Sarkozy sur ce dossier est l'une des raisons qui, lors des élections, m'a fait mal au coeur.

[Lothar]

Faire passer un projet comme la constitution européenne par référendum était particulièrement stupide car c'etait vraiment un truc d'expert. Il y a tellement d'aspects juridiques, d'implications politiques, de sous entendus , que le texte est inabordable pour 95% de la population.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Mieux encore je doute que l'intégralité des 11% de Le Pen soit anti-europe, on en revient toujours au même point mais il faudra un jour comprendre que pour beaucoup le vote Le Pen est un vote d'opposition, de colère, plus qu'un vote d'adhésion aux idées.

Il y a d'autres candidats "protestataires" en lice, si ils choisissent celui-là c'est pas pour son costard...

Sinon, bien que pro-européen, si on refait voter les gens jusqu'à ce qu'ils donnent la "bonne" réponse, c'est faire montre d'un certain mépris. Pas que ce soit surprenant, d'ailleurs.

[Hipparchia]

Et 95% des juristes visiblement aussi puisque personne n'était vraiment d'accord.

Et je trouve que ce n'est pas le rôle d'une constitution ou d'un "traité constitutionnel" que de tomber dans le technique soustencieux (mon néologisme du soir cherchant à atteindre le sous-entendancieux).

Ca pose les fondements.

Faire passer une directive par référendum, là oui c'est stupide.

Maintenant il faudrait déjà se mettre d'accord sur ce qu'était ce texte ^^

[Cfç]

Dans C'est dans l'air, ils ont parlé du nouveau 'traité' qui passerait.
Beh devinez quoi le volet social de l'ancien traité, tant décrié par nos amis anglais (libéraux) a disparu.

Ceux qui ont voté non en prétextant que le traité était une ode au libéralisme économique (et yen a un paquet) vont prendre cher la.
Le nouveau traité sera beaucoup plus libéral que l'ancien, dans le sens ou il ne comporte aucune mention 'sociale', tant défendu dans l'ancien traité par les français.

Ce que je pensais de pire arrive en fait (et ça a été confirmé par les spécialistes politiques sur le plateau de l'emission).

[Smb]

Citation :

Ceux qui ont voté non en prétextant que le traité était une ode au libéralisme économique (et yen a un paquet) vont prendre cher la.
Le nouveau traité sera beaucoup plus libéral que l'ancien, dans le sens ou il ne comporte aucune mention 'sociale', tant défendu dans l'ancien traité par les français.

C'est le fameux plan B

Sinon le TCE n'était pas une constitution, d'ailleurs il en avait même pas le nom...

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par cfc

Ceux qui ont voté non en prétextant que le traité était une ode au libéralisme économique (et yen a un paquet) vont prendre cher la.
Le nouveau traité sera beaucoup plus libéral que l'ancien, dans le sens ou il ne comporte aucune mention 'sociale', tant défendu dans l'ancien traité par les français.

Oui mais non, le traité ne devrait conserver que l'évolution des institutions et ne plus avoir le volet "économique" qui posait problème (alors qu'en fait c'etait simplement le traité de Nice, ni plus ni moins mais bon).

[Kytama]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Oui mais non, le traité ne devrait conserver que l'évolution des institutions et ne plus avoir le volet "économique" qui posait problème (alors qu'en fait c'etait simplement le traité de Nice, ni plus ni moins mais bon).

Sauf que le TCE en plus de contenir dans ses parties économiques ce qui avait déjà été accepté lors des autres traités comprenaient aussi des dispositions sociales (notamment en faveur des services publiques...) Donc avec le traité simplifié, on garde le côté très libéral des anciens traités (puisque déjà voté) et on met aux chiottes les avancées sociales (Qui au passage avaient été négociés pied à pied par la France...)
Enjoy !!!!!!


Sarko ne pourrait pas faire passer le TCE entier ou même simplifié par référendum. Il suscite une telle haine à gauche qu'une bonne partie risque de transformer le référendum en plébiscite contre lui (UE ultralibéraleméchante et Sarko ultralibéralméchanttousssa); si à ceux-ci on rajoute le FN et les Gaullistes...
C'est nikéééééééé.

[peluchette]

Où peut-on s'adresser, hormis ici european-union.europa.eu/index_fr, pour écrire/proposer quelque chose à L'UE ? De préférence, à un politique ou groupe français.