[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Anthodev

Les seules catastrophes irréversibles c'est le atteindre le point de bascule climatique (évènements extrêmes fréquents, effondrement des rendements de l'agriculture, etc...), l'effondrement quasi-total de la biodiversité, une pénurie de ressources premières (en particulier les métaux). Bref tout ce qui concerne l'environnement où on a aucun moyen de revenir en arrière ou de pouvoir fixer la situation rapidement.

Ben on est en plein dedans c'est ça qui s'en vient d'ici 10/20 ans.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Anthodev

Je pense qu'en réalité ça n'existe pas cela. Si on arrive à un point où l'économie mondiale (dans sa globalité, je ne parle pas de quelques pays) risque un problème économique conséquent, je ne serais pas étonné de voir tous les gouvernements mondiaux lancer une politique de "free money" pour ensuite effacer toutes les dettes afin d'éviter que le système s'effondre (après tout, toute la monnaie mondiale est virtuelle, à partir de là c'est facile de changer les chiffres) et donc de se retrouver dans un espace de chaos causé par l'économie.

Les seules catastrophes irréversibles c'est le atteindre le point de bascule climatique (évènements extrêmes fréquents, effondrement des rendements de l'agriculture, etc...), l'effondrement quasi-total de la biodiversité, une pénurie de ressources premières (en particulier les métaux). Bref tout ce qui concerne l'environnement où on a aucun moyen de revenir en arrière ou de pouvoir fixer la situation rapidement.

Je suis d'accord dans le fond avec toi, dans les faits les seuls trucs irreversibles, c'est le reel, l'economie ne l'etant plus en trop grande partie on pourrait continuer a faire semblant. Mais comme je l'ai dis, je me dis que certains ne pourraient ne plus croire en cette economie.
Si une catastrophe economique necessitait de reveler sans se cacher la supercherie qu'est notre economie(plus de dette et planche a billet a fond), a l'image du tour de magicien dont on comprend l'astuce, l'illusion de son utilité (sous cette forme) disparaitra.
Je me dis que 2008 avec les milliards donnés aux banques pour les maintenir a deja bien affaibli la credibilité du systeme, c'etait "que" il y a 14 ans, et on etait 10 fois plus insouciant niveau problematiques mondiales (depuis on a eu le covid, on parle de dereglement climatique partout et tres souvent, actuellement on a un conflit qui greve les dispo energetique et rappelle de mauvais moments de notre histoire niveau geopolitique).

Parfois je me dis que les plus jeunes dont on dit qu'ils sont perdu sur les RS, dans leurs illusions, qu'ils foutent rien, ont 2 de QI etc, en fait c'est juste une generation totalement desillusionnée a laquelle on a rien a offrir, alors pourquoi se faire chier? Vu que personne fait d'effort. Et quand ils seront plus nombreux, cette desillusion pourrait tout renverser.
Nous on a grandi avec la chute du mur de berlin, la fin de l'urss, l'arrivée d'internet, et meme si on a mener qq guerres a droite a gauche, rien de fou fou pendant un moment, debut 2000, les attentats de new york et des conflits depuis pour lutter contre l'islamisme, la crise de 2008, un cliamt anxiogene pour les gamins a grandir avec la menace d'attentats, de climat qui part en sucette, maintenant la grande russie qui se reveille, des soucis d'energie. On etait adulte avant que les problemes majeurs arrivent, sinon on a grandi dans une relative insouciance globale. Qui aurait envie d'avoir 16-20 ans aujourd'hui? Pas moi, et je sais pas ce que peuvent produire des generations qui grandissent, se forment et evaluent le monde dans un tel environnement...

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Au-delà de ça, le financement de la R&D peut être public, on a tendance à l'oublier même si quasiment toutes les grandes avancées en recherche fondamentale, qui sont un requis nécessaire aux innovations apportées par la recherche appliquée et le développement, ont été issues de la recherche financée publiquement (le dernier exemple dont on a beaucoup parlé est le vaccin à ARN messager).

Je ne sais pas comment tu fais pour lier l'ARN au financement public vu que, comme toute recherche fondamentale, il a fallu des décennies impliquant des chercheurs du monde entier publics comme privés.

Accessoirement, même les établissements publics reçoivent des investissements privés.

Penser que l'Etat seul peut investir en R&D me paraît complètement surréaliste.

Pour info la France a un budget de 25 Milliards d'euro pour le ministère de la recherche et de l'innovation.

À titre de comparaison, Apple investi près de 20 Milliards de dollars dans sa R&D et ce n'est qu'une seule entreprise privée.

Tesla c'est 10% du budget R&D de la France.

Samsung 16 Milliards d'euro

Alphabet c'est 31 Milliards de dollars.

Et histoire de mettre une entreprise européenne :

Volkswagen 15 Milliards d'euro (me semble que c'est l'entreprise européenne qui investi le plus en R&D).

Et je peux continuer longtemps.

On est plus dans les années 50 hein. Aujourd'hui le privé enterre le public en R&D. Et penser que le public "c'est des gentils qui donnent de l'argent sans espérer de l'applicatif à terme pour rentabiliser contrairement au privé" c'est aussi dépassé. L'Etat est un investisseur presque comme un autre et cherche le ROI.

[Soumettateur]

Les recherches publiques et privées n'ont rien à voir. Toi, ce que tu appelles de tes voeux, c'est implicitement une révolution technologique, puisqu'on parle de développement durable, d'où l'exemple que je prends de l'ARN messager dont l'origine vient de la recherche publique.

Les gros chiffres que tu affiches sont à côté de la plaque. Les entreprises privées que tu cites font essentiellement de la recherche appliquée et surtout du développement. Ce n'est pas par le développement que tu vas engendrer des révolutions technologiques (le smartphone n'est PAS une révolution technologique, en tout cas au sens où on l'utilise ici), d'ailleurs ce n'est pas du tout l'objectif.

Au-delà de ça, tu réponds à 10% de mon poste. Les solutions à la question du développement durable, on les a déjà largement. En ce qui concerne le réchauffement climatique, certains spécialistes, comme le Shift project ont déjà proposé des programmes détaillés, qui consistent principalement à modifier drastiquement nos pratiques et modes de vies, pour plus d'économies et de sobriété et moins de gaspillage.

Penser que la R&D est la solution au problème c'est rester dans un mode de pensée unique de l'innovation, de la croissance etc. qui est justement ce qui a conduit à la situation actuelle. Sauf qu'aujourd'hui on n'a pas d'autre choix que d'en sortir avec une contrainte supplémentaire qui est la raréfaction et l'épuisement des ressources naturelles (bon courage pour espérer de nouvelles technologies généralisables à 9 milliards d'êtres humains sans taper dans des ressources naturelles limitées et sans détruire l'environnement). On en revient à la pensée trumpiste selon laquelle le le mode de vie est américains n'est pas négociable. La nature et la réalité physique n'en ont rien à foutre des incantations de l'agent orange en fait, pas plus que de celles des scientistes.

Sinon, je suis d'accord avec toi, on n'est plus dans les années 50. D'ailleurs on n'est plus non plus dans les années 90, 2000 ou 2010 où on pouvait gentiment continuer à faire perdurer notre mode de vie tout en y intégrant passivement au fur et à mesure les bénéfices des avancées technologiques via les innovations des entreprises privées.

Malgré tout, nous sommes dans une situation bien plus proche de celle des années 50 que de celle des décennies passées. Dans les années 50, il fallait reconstruire la société après la guerre, aujourd'hui nous sommes devant une injonction à modifier rapidement notre mode de vie (c'est à dire qu'on n'a pas le choix), sous la double contrainte de ressources naturelles qui s'épuisent et d'une destruction généralisée de notre environnement.

[SekYo]

[Caniveau Royal : art 4]

[Taovos]

Citation :

Publié par -Interfector-

Je suis d'accord dans le fond avec toi, dans les faits les seuls trucs irreversibles, c'est le reel, l'economie ne l'etant plus en trop grande partie on pourrait continuer a faire semblant. Mais comme je l'ai dis, je me dis que certains ne pourraient ne plus croire en cette economie.
Si une catastrophe economique necessitait de reveler sans se cacher la supercherie qu'est notre economie(plus de dette et planche a billet a fond), a l'image du tour de magicien dont on comprend l'astuce, l'illusion de son utilité (sous cette forme) disparaitra.
Je me dis que 2008 avec les milliards donnés aux banques pour les maintenir a deja bien affaibli la credibilité du systeme, c'etait "que" il y a 14 ans, et on etait 10 fois plus insouciant niveau problematiques mondiales (depuis on a eu le covid, on parle de dereglement climatique partout et tres souvent, actuellement on a un conflit qui greve les dispo energetique et rappelle de mauvais moments de notre histoire niveau geopolitique).

Parfois je me dis que les plus jeunes dont on dit qu'ils sont perdu sur les RS, dans leurs illusions, qu'ils foutent rien, ont 2 de QI etc, en fait c'est juste une generation totalement desillusionnée a laquelle on a rien a offrir, alors pourquoi se faire chier? Vu que personne fait d'effort. Et quand ils seront plus nombreux, cette desillusion pourrait tout renverser.
Nous on a grandi avec la chute du mur de berlin, la fin de l'urss, l'arrivée d'internet, et meme si on a mener qq guerres a droite a gauche, rien de fou fou pendant un moment, debut 2000, les attentats de new york et des conflits depuis pour lutter contre l'islamisme, la crise de 2008, un cliamt anxiogene pour les gamins a grandir avec la menace d'attentats, de climat qui part en sucette, maintenant la grande russie qui se reveille, des soucis d'energie. On etait adulte avant que les problemes majeurs arrivent, sinon on a grandi dans une relative insouciance globale. Qui aurait envie d'avoir 16-20 ans aujourd'hui? Pas moi, et je sais pas ce que peuvent produire des generations qui grandissent, se forment et evaluent le monde dans un tel environnement...

Boff j'ai 34 ans et ma génération était déjà considéré comme désillusionné. J'ai grandit avec le terrorisme et les plans vigipirates, de très nombreuses grèves avec un gouvernement tentant non stop de s'attaquer aux droits et confort de ses citoyens, mon collège a été bloqué un mois et demi par les parents pour s'opposer à la fermeture des classes. On savait que le réchauffement climatique allait tomber sur notre génération, que toutes les usines partaient de notre pays et que le chômage ne faisait que monter. On savait aussi que l'insécurité n'allait que monter, que le RN aussi et qu'un jour il y aurait forcément une guerre de nouveau.

Bref on a pas du tout grandit avec des illusions, la seule qui restait c'est celle du travaille bien à l'école pour avoir un bon travail. Le reste on savait que l'on vivait le début du déclin, j'habitais pas les quartiers les plus malfamés mais bon je restais juste un cran au dessus, forcément cela joue aussi. Les endroits dont j'ai été habitué sont facilement considéré comme infréquentables par ceux non habitués. Je n'ai jamais vu autour de moi des gens plein d'illusions sur l'avenir à l'école, on nous répétait sans cesse à l'école la crise climatique à venir et que la démocratie en France allait connaitre des jours très dur avec la monté des extrêmes. Des choses que l'on voyait déjà quand j'étais ado, on a eu Le Pen au second tour, un accident mais c'est arrivé. Quand au réchauffement climatique on le voit depuis que je suis ado, là ou j'habites depuis mes 13 ans il est censé avoir pas mal de neige chaque année. Les 2-3 premières années on a eu de la neige pendant une semaine, puis on a plus jamais vu de neige qui tombe aussi régulièrement pendant une courte période. On le savait déjà que l'on avait tuer le climat, que l'on ne pouvait rien y faire avec le décalage car on subit la pollution d'il y a plusieurs décennies. Sans oublier que les villes sont tellement pas propre avec les gens qui jettent par terre, cela te rappel constamment le nouveau continent dans l'océan constituer de plastique.

Bref cette génération n'a pas cette particularité, on l'avait déjà à mon époque. Maintenant j'imagine que beaucoup de jeunes s'en foutaient plus, moins de neige les dérangeait pas. La ou les sécheresses et manque d'eau c'est pas le même niveau. Ah et j'ai eu mon diplôme un an après la crise des subprimes

[Saurdholion]

Citation :

Publié par ClairObscur

Hum à mon avis, croire que des peuples qui ont vécu plusieurs décennies d'abondance et de relative prospérité vont y renoncer sans s'y accrocher, sans se battre becs et ongles pour la conserver parce que ce serait la chose "raisonnable" à faire, c'est être très optimiste ou naïf... Que ce soit en Occident ou ailleurs.

Au contraire, c'est là où les crispations les plus fortes vont se créer et où les pires instinct humains vont remonter à la surface. La grande décroissance elle arrive, certes, sans doute dans les 10 prochaines années effectivement, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'elle ressemble à cette espèce d'utopie écologique pacifique et égalitaire que toi et d'autres imaginent.

J'ai bien précisé que c'était un chemin qu'on avait encore le choix de prendre, mais effectivement nous n'en prenons pas la direction. Néanmoins aujourd'hui aucun discours politique ne propose réellement un tel projet. Pour le moment toute les forces politiques se cantonnent à des positions visant à conserver le système actuel modulo quelques avancées technologiques et depuis peu des demandes de sobriété qui n'incombent majoritairement qu'à l'individu sans lui laisser aucune porte de sortie permettant de digérer cette nécessité de sobriété. Les GJ et aujourd'hui la crise énergétique en sont des démonstrations flagrantes.

Tant que l'on continuera à présenter la situation sous un jour purement catastrophique, alors qu'elle pourrait être l'occasion de changer notre système de manière radicale vers du positif aussi, il n'y aura que torpeur, résignation et colère dans la population. Je vais prendre un exemple très simple :

Si la solution passe par une société plus sobre (et aujourd'hui même un président néo-libéral emploie ces mots), alors cela implique nécessairement de diminuer la production à minima de biens matériels, et donc de facto une pression à la baisse sur le temps de travail. Une baisse du temps de travail implique un temps libre plus important pour les individus, temps que nous ne sommes pas obligés de combler uniquement par la consommation d'objets matériels.

Celui ci pourrait-être alloué à une implication plus importante dans la vie démocratique, la vie associative, l'apprentissage de savoirs, nos relations sociales, aux gestes écologique (être écolo ça prend du temps), ... L'industrie du tourisme est aujourd'hui extrêmement polluante, partir en vacances quelques jours à l'autre bout du monde est vue comme une forme d'accomplissement et de réussite. Avec du temps la semaine de vacances comme pur produit de consommation pourrait être remplacé par du slow-travelling, le voyage étant nécessaire à l'humain pour s'ouvrir aux autres et au monde. Mais voyager en train, à pied, à vélo ou en voilier cela demande du temps. Ce temps pourrait aussi être l'occasion pour envisager le voyage autrement que purement et simplement dévorer un guide du routard. Prendre le temps d'aller à la rencontre des gens, de réaliser des actions humanitaires, culturelles, du partage de savoir, des chantiers participatifs, ... Dans cette approche on pourrait promouvoir le logement chez l'habitant plutôt que le luxueux hôtel 5 étoiles, les modes de déplacements doux plutôt que l'avion ou le bateau de croisière, les souvenirs de rencontres plutôt que le dernier bibelot, ... Les voyageurs les plus heureux et vivant les expériences les plus folles que j'ai rencontrés ont toujours été ceux en sac à dos qui prenaient le temps et qui n'avaient que le minimum.

Il y a tout un tas de choses très agréables à faire qui ont un bilan carbone faible (en tout cas qui semble l'être). Aller danser ou faire du théâtre ça demande juste un lieu, qui peut-être une simple place publique, et un système de diffusion de son qui peut être collectif ou quelques musicien.nes. Réduire nos mobilités ou les rendre plus lente, ou réduire la quantité de technologie à but purement de divertissement, ne signifie pas nécessairement se faire chier comme un ras mort. Un cinéma est bien plus écolo que chaque individu possédant son grand écran et son système 5.1. Réellement je ne suis pas persuadé que le sacrifice pour arriver à un monde à -80% de CO2 soit si énorme, et je pense que même si ce n'est pas intuitif on peut y gagner en confort de vie (moins de stress, plus de tolérance, ...).

On pourrait largement plus développer la location, notamment pour toutes les activités qu'on fait parfois 2 fois par an et pour lesquelles on va s'équiper chez Décathlon. La randonnée ce n'est pas polluant, mais si tu y vas une fois l'année et que tu possède tout l'équipement du parfait randonneur, ton bilan est horrible.

Plus globalement on pourrait se questionner sur la nécessité de ce que l'on produit, notamment dans sa diversité. A t-on besoin d'avoir 1500 références de savons différentes ? Peut-être qu'une petite dizaine prenant en compte les spécificités dermatologique de chacun.e serait suffisant ? Cela créerait des économies d'échelles en terme d'infrastructures et donc de pollution ?

Plus globalement je pense qu'il faut arrêter de sacraliser le travail comme une fin absolue sous prétexte que cela fait tourner l'économie, lorsque ce que ce travail produit est de manière évidente contre productif ou néfaste pour les enjeux qui nous occupent.

Entre le retour à l'âge pré-industriel et l’effondrement civilisationnel, je suis persuadé qu'il existe encore une voie où tout est à inventer, au centre duquel résidera une forme de sobriété pas si radicale que ce que l'on veut nous faire croire, et dans laquelle la R&D aura toujours sa place pour faire avancer la technologie à des fins réellement utiles et non préjudiciable pour la soutenabilité de notre environnement.

Après qui aura le courage de proposer cela ? Aucune idée.

[Caniveau Royal]

Les entreprises seraient les « premières touchées » en cas de « rationnement » énergétique, prévient Elisabeth Borne
« Nous devons malheureusement nous y préparer »

Devant le Medef, elle a invité à établir des « plans de sobriété » énergétique en Septembre, consistant à réduire les consommations de 10%, afin d’éviter que le gouvernement n’impose des « baisses de consommation ».

en donnant « rendez-vous début Octobre » pour tirer un « premier bilan » de ces plans d’économies d’énergie.
[si serré comme rendez-vous, ça doit être bien chaud, la situation]

Le rationnement, il faut s'y préparer, donc, mais elle dit travailler sur la piste d’un « marché d’échange de droits à consommer »,
[Je suis sûr que vous allez adorer]

et envisageait d’éventuelles « mesures de soutien adaptées » pour certaines entreprises.

Elle a appelé à la « responsabilité collective » en matière d’économies d’énergie parce qu’il « faut agir plus vite et plus fort ».
« L’heure n’est plus aux demi-mesures, l’heure n’est plus au chacun pour soi, l’heure est à la responsabilité collective »,
invitant Etat, entreprises et particuliers à « préférer les économies choisies plutôt que les coupures subies ».
[eh bien, ça doit être vraiment très costaud, le problème]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Saurdholion

J'ai bien précisé que c'était un chemin qu'on avait encore le choix de prendre, mais effectivement nous n'en prenons pas la direction. Néanmoins aujourd'hui aucun discours politique ne propose réellement un tel projet. Pour le moment toute les forces politiques se cantonnent à des positions visant à conserver le système actuel modulo quelques avancées technologiques et depuis peu des demandes de sobriété qui n'incombent majoritairement qu'à l'individu sans lui laisser aucune porte de sortie permettant de digérer cette nécessité de sobriété. Les GJ et aujourd'hui la crise énergétique en sont des démonstrations flagrantes.

Tant que l'on continuera à présenter la situation sous un jour purement catastrophique, alors qu'elle pourrait être l'occasion de changer notre système de manière radicale vers du positif aussi, il n'y aura que torpeur, résignation et colère dans la population. Je vais prendre un exemple très simple :

Si la solution passe par une société plus sobre (et aujourd'hui même un président néo-libéral emploie ces mots), alors cela implique nécessairement de diminuer la production à minima de biens matériels, et donc de facto une pression à la baisse sur le temps de travail. Une baisse du temps de travail implique un temps libre plus important pour les individus, temps que nous ne sommes pas obligés de combler uniquement par la consommation d'objets matériels.

Celui ci pourrait-être alloué à une implication plus importante dans la vie démocratique, la vie associative, l'apprentissage de savoirs, nos relations sociales, aux gestes écologique (être écolo ça prend du temps), ... L'industrie du tourisme est aujourd'hui extrêmement polluante, partir en vacances quelques jours à l'autre bout du monde est vue comme une forme d'accomplissement et de réussite. Avec du temps la semaine de vacances comme pur produit de consommation pourrait être remplacé par du slow-travelling, le voyage étant nécessaire à l'humain pour s'ouvrir aux autres et au monde. Mais voyager en train, à pied, à vélo ou en voilier cela demande du temps. Ce temps pourrait aussi être l'occasion pour envisager le voyage autrement que purement et simplement dévorer un guide du routard. Prendre le temps d'aller à la rencontre des gens, de réaliser des actions humanitaires, culturelles, du partage de savoir, des chantiers participatifs, ... Dans cette approche on pourrait promouvoir le logement chez l'habitant plutôt que le luxueux hôtel 5 étoiles, les modes de déplacements doux plutôt que l'avion ou le bateau de croisière, les souvenirs de rencontres plutôt que le dernier bibelot, ... Les voyageurs les plus heureux et vivant les expériences les plus folles que j'ai rencontrés ont toujours été ceux en sac à dos qui prenaient le temps et qui n'avaient que le minimum.

Il y a tout un tas de choses très agréables à faire qui ont un bilan carbone faible (en tout cas qui semble l'être). Aller danser ou faire du théâtre ça demande juste un lieu, qui peut-être une simple place publique, et un système de diffusion de son qui peut être collectif ou quelques musicien.nes. Réduire nos mobilités ou les rendre plus lente, ou réduire la quantité de technologie à but purement de divertissement, ne signifie pas nécessairement se faire chier comme un ras mort. Un cinéma est bien plus écolo que chaque individu possédant son grand écran et son système 5.1. Réellement je ne suis pas persuadé que le sacrifice pour arriver à un monde à -80% de CO2 soit si énorme, et je pense que même si ce n'est pas intuitif on peut y gagner en confort de vie (moins de stress, plus de tolérance, ...).

On pourrait largement plus développer la location, notamment pour toutes les activités qu'on fait parfois 2 fois par an et pour lesquelles on va s'équiper chez Décathlon. La randonnée ce n'est pas polluant, mais si tu y vas une fois l'année et que tu possède tout l'équipement du parfait randonneur, ton bilan est horrible.

Plus globalement on pourrait se questionner sur la nécessité de ce que l'on produit, notamment dans sa diversité. A t-on besoin d'avoir 1500 références de savons différentes ? Peut-être qu'une petite dizaine prenant en compte les spécificités dermatologique de chacun.e serait suffisant ? Cela créerait des économies d'échelles en terme d'infrastructures et donc de pollution ?

Plus globalement je pense qu'il faut arrêter de sacraliser le travail comme une fin absolue sous prétexte que cela fait tourner l'économie, lorsque ce que ce travail produit est de manière évidente contre productif ou néfaste pour les enjeux qui nous occupent.

Entre le retour à l'âge pré-industriel et l’effondrement civilisationnel, je suis persuadé qu'il existe encore une voie où tout est à inventer, au centre duquel résidera une forme de sobriété pas si radicale que ce que l'on veut nous faire croire, et dans laquelle la R&D aura toujours sa place pour faire avancer la technologie à des fins réellement utiles et non préjudiciable pour la soutenabilité de notre environnement.

Après qui aura le courage de proposer cela ? Aucune idée.

En théorie, je suis dans l'ensemble d'accord avec ce que tu dis ici, surtout sur le fait qu'on n'a pas du tout besoin d'une société d'hyper consommation et de dix milles trucs pour être heureux et qu'il faut promouvoir la frugalité et la sobriété en tant que valeur, au lieu de l'ultra-individualisme consumériste qui a prévalu ces dernières décennies.
Mais le problème c'est que, vu ce qui se prépare, j'ai bien l'impression que le monde - y compris les pays développés - se préparent à bien descendre la pyramide de Maslow ( celle des besoins humains ) dans les prochaines décennies. on risque, dans un futur pas si lointain, d'en venir à des questions basiques. Du genre : ai-je assez pour bouffer pour ma famille et moi ? Notre sécurité est-elle assurée ?
Et quand ça arrive, les sociétés tendent à se durcir, à se replier sur elle-même et les gens à se battre jalousement pour chaque pouce de ce qu'ils ont.

C'est pas exactement le type de période propices aux introspections, aux ouvertures sur les autres et aux développements sociaux hélas.

[Pinpux]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Les entreprises seraient les « premières touchées » en cas de « rationnement » énergétique, prévient Elisabeth Borne
« Nous devons malheureusement nous y préparer »

Devant le Medef, elle a invité à établir des « plans de sobriété » énergétique en Septembre, consistant à réduire les consommations de 10%, afin d’éviter que le gouvernement n’impose des « baisses de consommation ».

en donnant « rendez-vous début Octobre » pour tirer un « premier bilan » de ces plans d’économies d’énergie.
[si serré comme rendez-vous, ça doit être bien chaud, la situation]

Le rationnement, il faut s'y préparer, donc, mais elle dit travailler sur la piste d’un « marché d’échange de droits à consommer »,
[Je suis sûr que vous allez adorer]

et envisageait d’éventuelles « mesures de soutien adaptées » pour certaines entreprises.

Elle a appelé à la « responsabilité collective » en matière d’économies d’énergie parce qu’il « faut agir plus vite et plus fort ».
« L’heure n’est plus aux demi-mesures, l’heure n’est plus au chacun pour soi, l’heure est à la responsabilité collective »,
invitant Etat, entreprises et particuliers à « préférer les économies choisies plutôt que les coupures subies ».
[eh bien, ça doit être vraiment très costaud, le problème]

En général quand le problème remonte au niveau politique c'est que le point critique est déjà dépassé malheureusement et sur la crise climatique on n'en n'est pas loin.

Après comme il ne faut pas compter sur le monde "économique" non plus pour agir, au final ce sont les populations qui prendront le taureau par les cornes en réduisant encore plus leur consommation, après il faut juste espérer que ce seront les fabricants de montres connectées qui seront touchées plutôt que le menuisier du coin.

[Caniveau Royal]

Les population sans obligations réglementaires fortes et amendes assassines ?
Je n'y crois pas.
Serais-tu pleinement conscient et volontaire, que tes voisins ne le seront jamais assez.

Ah non, je crois bien que ce sera l'Etat, et je pense, de fait, qu'elle va dans le bon sens.

[leNabo]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Les populations

Tant qu on demandera aux populations de faire l effort pendant que ceux au dessus du panier s en exempteront ça ne marchera pas.
A l image des supers riches qui utilisent jets privés et yachts de luxe. Et ils n ont pas l intention d abandonner leurs petits privilèges

[Christobale]

Citation :

Publié par leNabo

Tant qu on demandera aux populations de faire l effort pendant que ceux au dessus du panier s en exempteront ça ne marchera pas.
A l image des supers riches qui utilisent jets privés et yachts de luxe. Et ils n ont pas l intention d abandonner leurs petits privilèges

C'est sur qu'en justifiant sa médiocrité par celle des autres on va vachement avancer

[Actarus78]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Alors quand il dit "C'est la fin de l'abondance", moi je traduis ça par "ça va être l'effondrement de notre société"

On a survécu à la "guerre" du covid, on survivra à la crise actuelle sauf si tout le monde n'agit que pour sa gueule en fustigeant le gouvernement parce que, bon, il faut bien un coupable.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Saurdholion

J'ai bien précisé que c'était un chemin qu'on avait encore le choix de prendre, mais effectivement nous n'en prenons pas la direction. Néanmoins aujourd'hui aucun discours politique ne propose réellement un tel projet. Pour le moment toute les forces politiques se cantonnent à des positions visant à conserver le système actuel modulo quelques avancées technologiques et depuis peu des demandes de sobriété qui n'incombent majoritairement qu'à l'individu sans lui laisser aucune porte de sortie permettant de digérer cette nécessité de sobriété. Les GJ et aujourd'hui la crise énergétique en sont des démonstrations flagrantes.

Tant que l'on continuera à présenter la situation sous un jour purement catastrophique, alors qu'elle pourrait être l'occasion de changer notre système de manière radicale vers du positif aussi, il n'y aura que torpeur, résignation et colère dans la population. Je vais prendre un exemple très simple :

Si la solution passe par une société plus sobre (et aujourd'hui même un président néo-libéral emploie ces mots), alors cela implique nécessairement de diminuer la production à minima de biens matériels, et donc de facto une pression à la baisse sur le temps de travail. Une baisse du temps de travail implique un temps libre plus important pour les individus, temps que nous ne sommes pas obligés de combler uniquement par la consommation d'objets matériels.

Celui ci pourrait-être alloué à une implication plus importante dans la vie démocratique, la vie associative, l'apprentissage de savoirs, nos relations sociales, aux gestes écologique (être écolo ça prend du temps), ... L'industrie du tourisme est aujourd'hui extrêmement polluante, partir en vacances quelques jours à l'autre bout du monde est vue comme une forme d'accomplissement et de réussite. Avec du temps la semaine de vacances comme pur produit de consommation pourrait être remplacé par du slow-travelling, le voyage étant nécessaire à l'humain pour s'ouvrir aux autres et au monde. Mais voyager en train, à pied, à vélo ou en voilier cela demande du temps. Ce temps pourrait aussi être l'occasion pour envisager le voyage autrement que purement et simplement dévorer un guide du routard. Prendre le temps d'aller à la rencontre des gens, de réaliser des actions humanitaires, culturelles, du partage de savoir, des chantiers participatifs, ... Dans cette approche on pourrait promouvoir le logement chez l'habitant plutôt que le luxueux hôtel 5 étoiles, les modes de déplacements doux plutôt que l'avion ou le bateau de croisière, les souvenirs de rencontres plutôt que le dernier bibelot, ... Les voyageurs les plus heureux et vivant les expériences les plus folles que j'ai rencontrés ont toujours été ceux en sac à dos qui prenaient le temps et qui n'avaient que le minimum.

Il y a tout un tas de choses très agréables à faire qui ont un bilan carbone faible (en tout cas qui semble l'être). Aller danser ou faire du théâtre ça demande juste un lieu, qui peut-être une simple place publique, et un système de diffusion de son qui peut être collectif ou quelques musicien.nes. Réduire nos mobilités ou les rendre plus lente, ou réduire la quantité de technologie à but purement de divertissement, ne signifie pas nécessairement se faire chier comme un ras mort. Un cinéma est bien plus écolo que chaque individu possédant son grand écran et son système 5.1. Réellement je ne suis pas persuadé que le sacrifice pour arriver à un monde à -80% de CO2 soit si énorme, et je pense que même si ce n'est pas intuitif on peut y gagner en confort de vie (moins de stress, plus de tolérance, ...).

On pourrait largement plus développer la location, notamment pour toutes les activités qu'on fait parfois 2 fois par an et pour lesquelles on va s'équiper chez Décathlon. La randonnée ce n'est pas polluant, mais si tu y vas une fois l'année et que tu possède tout l'équipement du parfait randonneur, ton bilan est horrible.

Plus globalement on pourrait se questionner sur la nécessité de ce que l'on produit, notamment dans sa diversité. A t-on besoin d'avoir 1500 références de savons différentes ? Peut-être qu'une petite dizaine prenant en compte les spécificités dermatologique de chacun.e serait suffisant ? Cela créerait des économies d'échelles en terme d'infrastructures et donc de pollution ?

Plus globalement je pense qu'il faut arrêter de sacraliser le travail comme une fin absolue sous prétexte que cela fait tourner l'économie, lorsque ce que ce travail produit est de manière évidente contre productif ou néfaste pour les enjeux qui nous occupent.

Entre le retour à l'âge pré-industriel et l’effondrement civilisationnel, je suis persuadé qu'il existe encore une voie où tout est à inventer, au centre duquel résidera une forme de sobriété pas si radicale que ce que l'on veut nous faire croire, et dans laquelle la R&D aura toujours sa place pour faire avancer la technologie à des fins réellement utiles et non préjudiciable pour la soutenabilité de notre environnement.

Après qui aura le courage de proposer cela ? Aucune idée.

Je suis 100% d'accord avec tout ça.
Je pense aussi qu'il faut pas plus de 3 packaging par produit (quelle que soit la marque) et interdire la publicité. L'image de marque ne passera plus que par le bouche à oreille.
Je rajoute qu'il faudra pédaler pour faire marcher les appareils électriques de la maison. Et on y gagnera en terme de santé publique.

Et indépendemment, de mon pdv, ce tournant aurait dû/devrait être porté par les communistes : communisme avec abandon du productivisme.
Quand on parle de ne pas posséder de manière personnelle l'équipement pour une activité que l'on pratique 2 fois l'an, derrière il y a la mise en commun d'ailleurs. Déclinable sur 1000 sujets.

[Pinpux]

Citation :

Publié par leNabo

Tant qu on demandera aux populations de faire l effort pendant que ceux au dessus du panier s en exempteront ça ne marchera pas.
A l image des supers riches qui utilisent jets privés et yachts de luxe. Et ils n ont pas l intention d abandonner leurs petits privilèges

Bah, ceux que tu considères comme le dessous du panier en font déjà des efforts, pas tous par conviction mais par obligation car manger un repas complet se rapproche de jour en jour du "luxe" et au final ils consomment et consommeront de moins en moins, ce n'est pas par choix.

Et eux ils se foutent royalement!? des jets privés ou du sexe du barbecue, ce qui les intéresse c'est de savoir s'il vont trouver des promos au Lidl du coin.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je suis 100% d'accord avec tout ça.
Je pense aussi qu'il faut pas plus de 3 packaging par produit (quelle que soit la marque) et interdire la publicité. L'image de marque ne passera plus que par le bouche à oreille.
Je rajoute qu'il faudra pédaler pour faire marcher les appareils électriques de la maison. Et on y gagnera en terme de santé publique.

Et indépendemment, de mon pdv, ce tournant aurait dû/devrait être porté par les communistes : communisme avec abandon du productivisme.
Quand on parle de ne pas posséder de manière personnelle l'équipement pour une activité que l'on pratique 2 fois l'an, derrière il y a la mise en commun d'ailleurs. Déclinable sur 1000 sujets.

Si l'on réfléchit bien le communisme en tant que dépassement du capitalisme pourrait en effet très bien passer par "l'écologisme".
Si l'on doit réduire de 70% nos émissions, tout en gardant autant de confort que possible, la consommation individuelle devient ou pourrait devenir beaucoup moins efficace que la collectivisation. Et ce d'autant plus dans un contexte de raréfaction des ressources primaires.

Citation :

Publié par Christobale

C'est sur qu'en justifiant sa médiocrité par celle des autres on va vachement avancer

Le problème c'est que le climat est un problème globale. Une partie de la population peut réduire a néant les efforts du restes.
Et les jets privés le montre bien. Ça pollue plus que ce sur feront les gens sur X années mais les mecs s'en moquent et n'y renonceront pas. Du coup...

[Saurdholion]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mais le problème c'est que, vu ce qui se prépare, j'ai bien l'impression que le monde - y compris les pays développés - se préparent à bien descendre la pyramide de Maslow ( celle des besoins humains ) dans les prochaines décennies. on risque, dans un futur pas si lointain, d'en venir à des questions basiques. Du genre : ai-je assez pour bouffer pour ma famille et moi ? Notre sécurité est-elle assurée ?
Et quand ça arrive, les sociétés tendent à se durcir, à se replier sur elle-même et les gens à se battre jalousement pour chaque pouce de ce qu'ils ont.

C'est pas exactement le type de période propices aux introspections, aux ouvertures sur les autres et aux développements sociaux hélas.

Je suis d'accord c'est pourquoi il faut agir et proposer une alternative forte dès maintenant, qui ne soit pas juste le message d'austérité et de rationnement qui est en train de poindre le bout de son nez. Il n'y aura aucun avenir si le monde que l'on nous propose demain est le même que celui d'aujourd'hui mais avec encore moins de confort. Je suis persuadé que ce qui fait tenir ce système aujourd'hui c'est le consumérisme de masse, et qu'il est possible de le remplacer par plus de "frugalité heureuse" (et putain pourtant je déteste ce concept hippie totalement dévoyé par les Pierre Rabit et compagnie). Bref le bonheur peu passer par autre chose que par la consommation matérielle pure et peut même être beaucoup plus important.

Il faut un changement radical de logiciel de pensée. En plus dans le fonds on est 90% à être perdant de ce système, à passer plus ou moins sa vie à travailler pour la plupart du temps un salaire tout juste descend, une reconnaissance sociale limitée et un stress physique et psychique conséquent. Aujourd'hui c'est l'occasion de revoir tout ça et tant pis si ça ne plaît pas aux 10% dominants. Il ne tient qu'aux peuples de s’apercevoir que la compétition à tout prix entre les individus promulgué par le capitalisme est une hérésie qui en plus de ne pas nous rendre heureux, nous mène à notre perte.

[Christobale]

Citation :

Publié par Aeristh

Le problème c'est que le climat est un problème globale. Une partie de la population peut réduire a néant les efforts du restes.
Et les jets privés le montre bien. Ça pollue plus que ce sur feront les gens sur X années mais les mecs s'en moquent et n'y renonceront pas. Du coup...

Dans le cas présent, le transport aérien c'est 3% des émissions de CO2 global, et à peine 10% sont présentés par le transport privé dont les jets. Ce qui en réalité a très peu d'impact de manière globale.

Alors oui cette part est partagée par une extrême minorité qui individuellement ont une empreinte énorme, mais vu qu'ils sont très peu nombreux çà n'a quasi aucune influence.

La majeur partie du CO2 est produit par les quidams standards comme vous et moi et seulement notre part aura un impact réel.

Sortir cette argument c'est juste se trouver des excuses pour rien faire, c'est bien français comme mentalité d'ailleurs.

[Associal]

Citation :

Publié par Pinpux

Après comme il ne faut pas compter sur le monde "économique" non plus pour agir, au final ce sont les populations qui prendront le taureau par les cornes en réduisant encore plus leur consommation

Tu veux dire, les mêmes populations qui ne voulaient pas rester chez eux, au lieu de se balader dans la rue, qui ne mettaient pas leurs masques, ou refusaient de se faire vacciner, quand il fallait aussi prendre le taureau par les cornes et faire un petit effort bien moins exigeant que celui qui s'annonce ?
Mouais, permets moi d'en douter...
A moins que cela touche à leur porte-monnaie et que les prix grimpent assez pour les décourager de mener la même vie qu'auparavant, donc qu'ils soient forcés de le faire, je doute que l'ensemble de la population prendra quoi que ce soit par les cornes. Enfin, certains si, mais ce sera toujours les mêmes, comme à chaque fois.
Les autres, tant qu'ils auront le choix, certains ne changeront strictement rien à leur mode de vie et ne sacrifieront rien à "leur liberté de vivre comme ils l'entendent" et osef du reste.
Autant vous n'avez aucune difficulté à être très critiques envers les états, autant je vous trouve très très optimistes sur la population. Mais vraiment.
Alors les riches avec leurs jets privés oui, ok. Mais les moins fortunés, qui prennent leurs bagnoles pour se balader dans les centres commerciaux le weekend, qui passent leur temps sur les portables et micros pour parler de tout et de rien sur les réseaux sociaux, qui streament et passent leur vie sur youtube, qui farment des bitcoins, etc... Eux, non plus, ne changeront leur mode de vie, sauf à y être obligés. Et ceux là, représentent 90% de la population à l'inverse des possesseurs de jets.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Christobale

Dans le cas présent, le transport aérien c'est 3% des émissions de CO2 global, et à peine 10% sont présentés par le transport privé dont les jets. Ce qui en réalité a très peu d'impact de manière globale.

Alors oui cette part est partagée par une extrême minorité qui individuellement ont une empreinte énorme, mais vu qu'ils sont très peu nombreux çà n'a quasi aucune influence.

La majeur partie du CO2 est produit par les quidams standards comme vous et moi et seulement notre part aura un impact réel.

Sortir cette argument c'est juste se trouver des excuses pour rien faire, c'est bien français comme mentalité d'ailleurs.

C'est se trouver des excuses si tu considères que l'influence du fait que certains polluent comme 100 se limite a leur rejet de co2. Si tu consideres que l'influence est beaucoup plus large, l'exemple, la pedagogie, l'effort partagé... alors non, ca n'est pas juste une excuse.
La mediocrité du francais moyen, c'est 11t de co2/an.
La mediocrité d'un bernard arnault, c'est plus de 170 t en 1 mois.

Faut pas recuper leur fric, faut pas leur demander d'effort ecologique, faut pas leur faire peur sous peine qu'ils s'en aillent a la moindre gène... c'est quoi le soucis de demander a des gens qui ont tout pendant que tout le monde a ou s'apprete a avoir de moins en moins, de se limiter un peu? Ces gens qui devraient etre des exemples de reussite economique ne devrait d'un seul coup plus etre exemplaire et on devrait se detourner de l'image que montrent certains, juste quand ca arrange? Tout en continuant de rever de millions, mais en prenant une douche sur 2, lumiere eteinte? Je comprend pas bien le delire...
Si demain les 1000 personnes les plus riches du monde divisaient par 10 leur rejet de CO2, ca aurait plus d'influence que n'importe quelle autre mesure prise depuis longtemps... bien plus.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Christobale

Alors oui cette part est partagée par une extrême minorité qui individuellement ont une empreinte énorme, mais vu qu'ils sont très peu nombreux çà n'a quasi aucune influence.

La majeur partie du CO2 est produit par les quidams standards comme vous et moi et seulement notre part aura un impact réel.

Elle est bizarre cette logique. Donc selon toi, un quidam qui fait attention à son empreinte carbone a une influence/impact, mais les personnes qui ont 10, 100, 1000, 10000 fois leur empreinte carbone n'a pas d'impact réel ?

Si tout le monde doit faire des efforts, ça les concerne également. Ce n'est pas parce qu'ils représentent 1-10% de la tranche haute de la population et 0,0001% de l'empreinte carbone que ça les dispense de faire le moindre effort.

[elyl]

Citation :

Publié par Anthodev

Elle est bizarre cette logique. Donc selon toi, un quidam qui fait attention à son empreinte carbone a une influence/impact, mais les personnes qui ont 10, 100, 1000, 10000 fois leur empreinte carbone n'a pas d'impact réel ?

Si tout le monde doit faire des efforts, ça les concerne également. Ce n'est pas parce qu'ils représentent 1-10% de la tranche haute de la population et 0,0001% de l'empreinte carbone que ça les dispense de faire le moindre effort.

Ce n'est pas la personne en tant qu'individu qu'il faut considérer mais en tant que groupe, individuellement ce n'est significatif pour personne, pas même les ultra-riches Le groupe des quidams moyen pollue beaucoup plus que le groupe des riches simplement par leur nombre.

Le problème ne pourra pas se régler en tapant uniquement sur les riches, ni en désignant un bouc émissaire (ici les riches, demain peut être un autre groupe), on devra tous faire des efforts parce que virtuellement personne n'a un mode de vie compatible avec les engagements pris pour le climat.

Toute les ressources en temps et énergie qu'on consacrera à régler une partie infime du problème seront perdues pour s'attaquer aux problèmes nettement plus impactant, essentiellement le chauffage, la voiture et la consommation de viande. J'ai pas fait le calcul mais il est très possible qu'imposer un repas végétarien par semaine à la cantine scolaire ait plus d'effet que l'interdiction des jets privés.

[Shyeluk]

Nan mais soyez pas de mauvaise foi évidemment que mettre en place un repas végétarien par semaine dans le monde ait plus d'impacts qu'interdire les jets privés, mais c'est quelque chose à mettre en place qui demande beaucoup de temps et d'efforts notamment pour faire passer cette mesure auprès de gens qui sont idéologiquement contre. Alors qu'interdire les jets pour une ultra-minorité c'est facile rapide et tout aussi efficace.

Encore une fois quand on parle d'interdire les jets privés c'est juste la cerise sur le gateau concernant les mesures à prendre sur l'aviation, mais c'est aussi très symbolique de ''même si t'as tout dans la vie tu te dois de faire autant d'efforts voir plus que les autres''.

Je comprend pas trop votre passion à défendre des milliardaires, s'ils ont plus de jets privés ils prendront des avions en première classe et ca impactera pas grandement leur vie quoi.