[Aloïsius]

Donc avant l'invention de l'état civil à la révolution les femmes n'existaient pas.

Je précise ma pensée : je dirais elle en parlant d'une trans, parce-que c'est le plus logique.
Pour autant, la polysémie est un truc qui fait partie de la langue et le terme femme ou homme peut être utilisé dans d'autres acceptions que celles validées par les transactivistes sans que ce soit répréhensible.

Par exemple, l'interdiction e l'avortement est une attaque contre le droit des femmes. Et la qualifier d'attaque contre le droit des menstruateurs est grotesque

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aeristh

Si elle a fait son changement de sexe a l'état civile (et même avant) c'est une femme. Point.
Que ça te plaise ou pas.

Tu es conscient que le seul endroit ou le droit cadre la physique, c'est dans les livres religieux ? Je suis pas sur que tu veuilles t'aventurer sur ce champ.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Aeristh

Si elle a fait son changement de sexe a l'état civile (et même avant) c'est une femme. Point.
Que ça te plaise ou pas.

Si quelqu'un est reconnu noir il est 3/5 d'un homme. Point.
Que ça te plaise ou pas.

Je n'essaye même pas de comparer l'esclavage, ou comment un japonais pouvait être reconnu administrativement blanc honoraire par l'Apartheid, à la situation actuelle mais ton argument d'autorité administrative est complètement en dehors du sujet. On peut déclarer n'importe quoi et être assez fort et/ou convaincant pour appliquer ses désirs administrativement ou législativement mais ça ne change pas la réalité.
L'empereur est toujours nu. Et il ne va manifestement pas tomber enceint.

J'ai une question vraiment chronologique sur ce sujet d'ailleurs.
Quand est-ce exactement que souffrir d'une dysphorie du genre est passé de "c'est comme d'être une femme dans le corps d'un d'homme et vice versa" afin de faire comprendre la souffrance qu'éprouvent les transsexuels; à "C'est être une femme/un homme. Une femme/un homme est quelqu'un qui se sent femme/homme". Une définition circulaire fallacieuse suivit de la disparition d'une comparaison transformée en réalité.

Il y a des dizaines et des dizaines de dysphories corporelles et mentales.
Personne de sensé ne va dire d'une femme, souffrant d'une dysphorie menant à l'anorexie, qu'elle est une obèse née dans un corps émacié même si c'est comme ça dans sa tête.
De la même façon qu'on ne dirais pas non plus que souffrir du syndrome de Cotard c'est véritablement être un cadavre plutôt que de ressentir que son corps est décédé.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Suh

Et tu peux persister à vouloir passer pour la moralité incarnée, et rendre sa vie plus difficile à ta fille pour continuer à t'inventer un genre (pun intended), alors qu'elle était déjà assez ouverte d'esprit pour avoir une maitresse-nageuse trans et l'appeler madame, mais que c'est insuffisant à priori et c'est encore elle qui doit aménager son quotidien pour fit des demandes incongrues sorties de l'esprit de qq'un (et en plus son père ne sidera même pas avec elle, vie de merde).
Et après ça va faire un laius sur les interactions sociales et le respect alors que ça oublie que ça doit fonctionner dans les 2 sens dès que ça arrange ton argumentation (et ça transpire dans tous tes exemples d'ailleurs), et que concrètement dans ta réponse, ta fille est la victime, et tout le monde s'en bas les c* de son avis (toi inclus on va pas se mentir car c'est plus important de respecter le choix de monsieur/madame).

Ton propos est lunaire, on dirait que tu me réponds comme si j'avais écrit "si ma fille est mal à l'aise/ne veut pas se changer dans le même vestiaire qu'une femme transgenre, et bien j'en ai rien à foutre de son malaise elle ira et puis c'est tout", alors que j'ai écrit littéralement l'inverse. Je comprends que c'est plus facile de se construire des hommes de paille pour en faire des "auto-proclamés du camp du Bien" mais c'est un brin malhonnête, ou alors fais au moins l'effort de lire les propos de ton interlocuteur plutôt que de les inventer.

Citation :

Je ne l'ai pas comparé, j'essaye de t'expliquer de manière simple que "ça soulage" n'induit pas de facto "c'est une bonne chose".

Bin dans ce cas il valait mieux démontrer en quoi la transition n'est pas une bonne chose pour les personnes souffrant de dysphorie de genre (bon courage) plutôt que de faire une analogie plus que douteuse (qui ne démontre rien).

Citation :

Publié par Suh

Mais on retombe toujours sur ton travers: vouloir être le bon à tout pris.

Donc on en est là maintenant : dire "c'est quand même pas sympa de refuser d'éviter des souffrances à des gens déjà pas super acceptés dans la société alors que ça demande un effort absolument dérisoire", c'est être un parangon de vertu ? Putain moi qui croyais que c'était une convention sociale vraiment minimale, du même niveau d'éviter de parler de suicide à quelqu'un qui en a fait une tentative il y a une semaine, ou d'appeler volontairement une personne par un surnom qu'elle déteste. En gros : "ne pas être un bully", c'est controversé maintenant ?

[Kio_San]

Citation :

Donc on en est là maintenant : dire "c'est quand même pas sympa de refuser d'éviter des souffrances à des gens déjà pas super acceptés dans la société alors que ça demande un effort absolument dérisoire", c'est être un parangon de vertu ?

Les souffrances personnelles sont subjectives. On ne redéfini pas la réalité sur des base subjective.
Encore une fois, les concepts d'homme et de femme sont clairement défini sans recourir a la notion de genre (qui n'a aucune claire définition rappelons le...). Si être un homme/femme pose des souffrances a une personne, ce n'est pas a la société de redéfinir ces concepts pour les épargner.

C'est assez symptomatique de notre époque néanmoins de faire passer la perception devant la réalité. Le parallèle entre le complotiste et les fake news ou le ressentis prime sur les faits est assez évident. Et il est assez savoureux de voir les wokes définir systématiquement leur détracteurs de membre d'extrême droite quand ils utilisent exactement les même procédés pour faire avancer leur agenda.

Citation :

Pareil j'ai plein de collègues qui ont se sont présenté à moi par des prénoms ou des surnoms un peu différents de leurs vrais prénoms (souvent quand ils ont des prénoms composés compliqués), c'est naturel pour moi de les appeler de la façon dont ils se sont présentés

Encore une fois la situation n'est en rien semblable.
Il n'y a pas de définition de ce qu'est un "Arthur, Laurent, Sophie ou Aurelie". Nous avons cependant une définition de ce qu'est un homme ou une femme.

Un homme transgenre qui voudrait se faire appeler madame (vu qu'on homme ne peut être que de sexe masculin et qu'une madame doit être de sexe féminin) pousse au non sens et a la faute de français. Et ceci tant que l'académie française ne redéfinira ces mots.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc avant l'invention de l'état civil à la révolution les femmes n'existaient pas.

Si, mais elles n'avaient pas de pénis .

[Suh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ton propos est lunaire, on dirait que tu me réponds comme si j'avais écrit "si ma fille est mal à l'aise/ne veut pas se changer dans le même vestiaire qu'une femme transgenre, et bien j'en ai rien à foutre de son malaise elle ira et puis c'est tout", alors que j'ai écrit littéralement l'inverse. Je comprends que c'est plus facile de se construire des hommes de paille pour en faire des "auto-proclamés du camp du Bien" mais c'est un brin malhonnête, ou alors fais au moins l'effort de lire les propos de ton interlocuteur plutôt que de les inventer.

Non, en substance, t'as écris que la maitresse-nageuse n'a à justifié aucune de ses demandes (qui relèvent toutes de l'esprit), mais que ta fille devra justifier la sienne (qui est factuelle), à minima dans une discussion avec toi, au pire en s'auto-excluant.
Ce qui est:
- un non sens sociétal (cf le post de Kio_san qui le résume plutôt bien)
- discriminatoire (la 1er mérite d'après toi plus de "respect induit" que la seconde, parce qu'elle est trans?)

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bin dans ce cas il valait mieux démontrer en quoi la transition n'est pas une bonne chose pour les personnes souffrant de dysphorie de genre (bon courage) plutôt que de faire une analogie plus que douteuse (qui ne démontre rien).

Non, on en revient à de la logique primaire, si t'empiles 3 choses et que je te prouve que les 2 du bas sont instables, j'ai pas à m'emmerder à démontrer que la 3eme tombera.

[Modéré par Jack : Art 2 et 3]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Donc on en est là maintenant : dire "c'est quand même pas sympa de refuser d'éviter des souffrances à des gens déjà pas super acceptés dans la société alors que ça demande un effort absolument dérisoire", c'est être un parangon de vertu ? Putain moi qui croyais que c'était une convention sociale vraiment minimale, du même niveau d'éviter de parler de suicide à quelqu'un qui en a fait une tentative il y a une semaine, ou d'appeler volontairement une personne par un surnom qu'elle déteste. En gros : "ne pas être un bully", c'est controversé maintenant ?

Je t'ai justement expliqué que je n'ai pas envie qu'ils souffrent non plus, mais qu'on a juste une vision différente de ce qui est le mieux pour arrêter ces souffrances.
Et si ça t'intéresse tant que ça, je n'ai jamais, ni mégenré (même si je pense que c'est impossible de "mégenrer" quelqu'un mais c'est un autre débat), ni bully qui que ce soit; je suis vraiment l'archétype sociale du "si vous me faites pas chier, vous n'entendrez jamais parler de moi".

[Modéré par Jack : Art 2 et 3]

Mais te contredire et te dire tout ça n'implique toujours pas que j'ai envie que des gens souffrent, qui que ce soit actuellement, même si t'as fortement envie d'y croire quand tu me lis car tu es biaisé).

[Jack Augoulot]

Respectez les arguments de votre interlocuteur en évitant les jugements de valeur, sinon ca va poacher.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Suh

Non, en substance, t'as écris que la maitresse-nageuse n'a à justifié aucune de ses demandes (qui relèvent toutes de l'esprit), mais que ta fille devra justifier la sienne (qui est factuelle), à minima dans une discussion avec toi, au pire en s'auto-excluant.
Ce qui est:
- un non sens sociétal (cf le post de Kio_san qui le résume plutôt bien)
- discriminatoire (la 1er mérite d'après toi plus de "respect induit" que la seconde, parce qu'elle est trans?)

Peux-tu expliciter ce que tu entends par "qui relève de l'esprit" ?
La maitresse-nageuse est employée de la piscine et est autorisée par la direction de la piscine à se changer dans les vestiaires correspondant à son genre, donc elle n'a rien à "justifier" à mon endroit, elle est dans son bon droit. Les moyens que j'ai à ma disposition sont donc soit d'exiger auprès de la direction de la piscine qu'elle se change ailleurs, ce qui est discriminatoire, soit d'essayer de trouver une solution de contournement/un compromis en en discutant avec les différentes parties prenantes.
Maintenant imaginons que ton enfant soit dans une situation similaire, mais se sente mal à l'aise de se changer dans le même vestiaire qu'une personne noire, quelle sera ta solution ?

Citation :

Non, on en revient à de la logique primaire, si t'empiles 3 choses et que je te prouve que les 2 du bas sont instables, j'ai pas à m'emmerder à démontrer que la 3eme tombera.

Tu n'as absolument rien démontré du tout. Il existe un remède à l'efficacité démontrée contre un mal à l'existence démontrée, et ton propos a juste été de dire "oui mais certains remèdes ont aussi des effets négatifs", ce qui ne démontre pas que le remède en question en a.

Citation :

Je t'ai justement expliquer que je n'ai pas envie qu'ils souffrent non plus, mais qu'on a juste une vision différente de ce qui est le mieux pour arrêter ces souffrances.

Ce qui arrête les souffrances de ces personnes ne relève pas d'une "vision", ce sont des éléments objectifs : mégenrer les personnes transgenres accroît factuellement leurs souffrances, la transition de genre soulage factuellement leurs souffrances. Dès lors que tu t'opposes à ces éléments sans en proposer qui soient d'une efficacité démontrée supérieure en terme de soulagement de leur souffrance, c'est que ta "non envie qu'ils souffrent" passe derrière d'autres considérations, et il est légitime de te questionner sur cette hiérarchie morale.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La maitresse-nageuse est employée de la piscine et est autorisée par la direction de la piscine à se changer dans les vestiaires correspondant à son genre, donc elle n'a rien à "justifier" à mon endroit, elle est dans son bon droit.

Le problème c'est qu'historiquement les vestiaires n'ont pas été pensés pour "le genre qu'on s'attribue" mais pour "le sexe avec lequel on est né".
En plus une femme cis c'est pas le même genre qu'une femme trans, surtout si ça implique la présence d'un sboub.

Les trans devraient soit aller dans le vestiaire de leur sexe de naissance ou celui qu'ils affichent si opérés mais surtout devraient avoir leur propre vestiaire pour respecter l'intimité des uns et des autres.
Malheureusement si on doit faire des vestiaires genrés ça veut dire faire des dizaines de types de vestiaires pour une minorité de la population, c'est souvent matériellement impossible.

Un vestiaire = un sexe c'est simple et pragmatique.
Un vestiaire = un genre c'est impossible à mettre en œuvre.

[THX]

Ou alors un mixte et basta.

Beaucoup de vestiaires de personnel hospitalier sont mixtes, et oui. J'avoue que la première fois ça surprend mais si on évite de se rincer l'oeil, on s'y fait.

[Suh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

...

Dans l'ordre:
- Le fait qu'une personne soit noire est objectif, ni la personne, ni son interlocuteur, n'ont décidé qu'il en serait ainsi, et pour répondre à ta question, j'expliquerai à ma fille que c'est plus pertinent de juger les gens sur ce qu'ils font plutôt que sur ce qu'ils sont; et le fait qu'une personne "n'ait pas le bon genre" c'est son avis subjectif, c'est ça que j'entend "par qui relève de l'esprit"
- Je ne voulais rien démontrer d'autre que le fait qu'une solution existe et fonctionne n'implique pas qu'il n'existe pas une meilleure solution (car c'était ton angle d'attaque), à aucun moment je n'ai prétendu démontrer que faute de mieux il ne fallait pas le faire
- T'as osé utiliser "éléments objectifs" comme élément de langage après tout cette discussion alors qu'objectivement, il n'y a pas de mauvais genre, le simple fait d'affirmer le contraire c'est déjà de base malhonnête et limite sexiste. Et non je n'ai pas la solution miracle (objectif), mais pour en revenir à mon point initial, oui je pense quand même que (subjectif) le meilleur moyen d'arriver à une parfaite acceptation de soi est de faire le deuil de ce qui est, pour se concentrer sur ce qu'on fait.

Et pour ajouter quelques autres affirmations (subjectives cette fois, qui donc n'engagent que moi) qui vont dans ce sens:
- Un homme à qui tu coupes les jambes ne devient pas un sous-homme ou une forme évolué de l'homme (ou une femme), il reste un homme à part entière, si tu lui coupes ses parties génitales c'est pareil, il enfile une robe, idem, lutter contre les discriminations revient à appliquer exactement la même logique, à tout le monde, en faisant fi des paramètres arbitraires qui pourraient donner lieu à des biais (et encore plus si ces paramètres sont à la convenance de tout un chacun, car là c'est la boîte de pandore)
- Par contre si il se retrouve en fauteuil roulant, il va rencontrer des difficultés pratiques et objectives, et là la société doit le soutenir, non pas pour lui permettre de faire fi des règles de vie commune, mais "juste" pour revenir à la même capacité d'usage qu'une autre personne lambda (pouvoir prendre les transports en commun, réussir à sortir de sa voiture, ou pouvoir aller au toilette)
- Et si t'en as un qui veut des toilettes spécifiques pour son genre (qui du coup devient subjectif, rappelons le), ou une allée pavé avec son visage entre sa maison et son boulot, bah il s'en chargera tout seul

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Suh

Dans l'ordre:
- Le fait qu'une personne soit noire est objectif, ni la personne, ni son interlocuteur, n'ont décidé qu'il en serait ainsi, et pour répondre à ta question, j'expliquerai à ma fille que c'est plus pertinent de juger les gens sur ce qu'ils font plutôt que sur ce qu'ils sont; et le fait qu'une personne "n'ait pas le bon genre" c'est son avis subjectif, c'est ça que j'entend "par qui relève de l'esprit"

Le fait qu'une personne soit noire n'a rien d'objectif (la race est une construction sociale, comme le genre). Et être atteint de dysphorie de genre n'est pas un choix ou un "avis subjectif", c'est quelque chose que la personne "est".

Citation :

Et pour ajouter quelques autres affirmations (subjectives cette fois, qui donc n'engagent que moi) qui vont dans ce sens:
- Un homme à qui tu coupes les jambes ne devient pas un sous-homme ou une forme évolué de l'homme (ou une femme), il reste un homme à part entière, si tu lui coupes ses parties génitales c'est pareil, il enfile une robe, idem, lutter contre les discriminations revient à appliquer exactement la même logique, à tout le monde, en faisant fi des paramètres arbitraires qui pourraient donner lieu à des biais (et encore plus si ces paramètres sont à la convenance de tout un chacun, car là c'est la boîte de pandore)
- Par contre si il se retrouve en fauteuil roulant, il va rencontrer des difficultés pratiques et objectives, et là la société doit le soutenir, non pas pour lui permettre de faire fis des règles de vie commune, mais "juste" pour revenir à la même capacité d'usage qu'une autre personne lambda (pouvoir prendre les transports en commun ou réussir à sortir de sa voiture)
- Et si t'en as un qui veut des toilettes spécifiques pour son genre (qui du coup devient subjectif, rappelons le), ou une allée pavé avec son visage entre sa maison et son boulot, bah il s'en chargera tout seul

Donc d'un côté on a une personne qui souffre d'une pathologie objective (la dysphorie de genre), mais il faut qu'elle "fasse le deuil", et de l'autre on a une personne qui souffre d'une pathologie objective (la perte de motricité des jambes), mais elle, elle a le droit de bénéficier de soutien médical et social, et d'égards spécifiques. Pourquoi la seconde ne devrait-elle pas "faire le deuil" aussi ?
Par ailleurs, comme déjà dit, les personnes transgenres ne demandent pas à ce qu'on fasse "fi des règles communes" : faire attention à la manière dont on s'adresse aux gens pour éviter de les faire souffrir (par exemple) est déjà une règle commune.

[Suh]

[Caniveau Royal : STOP ]

[Matharl]

Citation :

Publié par THX

Ou alors un mixte et basta.

Beaucoup de vestiaires de personnel hospitalier sont mixtes, et oui. J'avoue que la première fois ça surprend mais si on évite de se rincer l'oeil, on s'y fait.

Mettre tout le monde mal à l'aise dans les vestiaires pour le plaisir d'une minorité, c'est un concept quand même.

Parce que bon, les vestiaires au taff, aller je peux encore concevoir du mixte. Mais à la salle de sport? Mdr t'as tout les vieux qui se baladent le zob à l'air pendant des plombs, çà va être génial pour les femmes cis

[Kio_San]

[Caniveau Royal : H.S. ]

[Aloïsius]

[Caniveau Royal : DSO]

[Kio_San]

[Caniveau Royal : DSO ]

Mais c'est très intéressant de voir que certains vont déjà au delà de la définition du sexe et en vienne a la couleur de peau.
Ils veulent définir le sexe de façon circulairement, la couleur maintenant, j'ai hâte de voir qd on en viendra a la nationalité. Ca risque d'être drole

[Tzioup]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et être atteint de dysphorie de genre n'est pas un choix ou un "avis subjectif", c'est quelque chose que la personne "est".

Oui enfin la tu dis ca, mais derrière le mouvement trans moderne te traitera de transmed, de truscum, de traître à la cause, et globalement tu te feras attribuer de jolis sobriquets et tu te récupereras une bonne opprobre sociale de transphobe derrière.
[Caniveau Royal : attaque personnelle ]

[Crevard Ingenieux]

[Caniveau Royal : H.S.]

[Caniveau Royal]

Vous partez totalement ailleurs. Revenez au sujet.

[Pallas]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La maitresse-nageuse est employée de la piscine et est autorisée par la direction de la piscine à se changer dans les vestiaires correspondant à son genre, donc elle n'a rien à "justifier" à mon endroit, elle est dans son bon droit.

Jusqu'au jour où il y aura une plainte collective des parents pour exhibitionnisme, raison pour laquelle aucun établissement, en France du moins, ne se risquera à créer cette situation.

Peut être qu'aux US ils en sont déjà là mais j'en doute (on parle bien des vestiaires de gamines de 12 ans, pas de vestiaires olympiques).

[Ghalleinne]

Heu, et si en fait le problème c'était le vestiaire collectif ?

Non parce que pour avoir fait des colos avec activité piscine, y'a des fois où on a pas un animateur de chaque sexe/genre sur l'activité et donc on passe dans l'autre vestiaire, et ça n'a jamais posé de problèmes à personne (et c'était pareil en cours de piscine à l'école dans mon souvenir).

Le vestiaire collectif est malaisant, surtout pour des adolescents en pleine puberté face à leurs complexes et leur doutes. En revanche la présence d'adulte là dedans n'a jamais posé de soucis à personne. Que la maîtresse s'appelle Michèle ou Michel fondamentalement ne change rien à tout ça.

Du coup j'ai un peu l'impression que vous dissertez du sexe des anges sur ce coup. Y'a déjà des adultes de l'autre sexe présent dans ces vestiaires collectifs avec vos enfants et ça ne pose de problème à personne car ils sont adultes et professionnels et font leur job, point. Il n'y a aucune raison qu'une personne trans crée plus de complexité qu'une personne cis dans cette affaire.

[Taovos]

Ouais pareil, pour moi le problème c'est l'absence de vestiaires individuels. Tu ne peux pas mélanger des afab et des amab, peu importe que la personne en question ait voulu changer de genre ce ne change rien au fait qu'elle soit l'un des deux. Puis bon c'est spécial si le mec a une bite et des faux seins, désolé mais c'est gênant.

En l'absence de vestiaire individuelle en vérité tu peux pas vraiment le mettre dans l'un ou dans l'autre, je rappel que l'argument contre les pseudos transphobe et donc le changement de genre(je parle du mégenre notamment) c'est que cela nous regarde pas ce qu'ils ont dans le slip, bah là ils te l'imposent. Si on veut rester cohérent ils doivent se casser ailleurs.

[Déposeur2bilan]

On a qu'à faire un gigantesque bond dans le futur et généraliser les vestiaires, toilettes mixtes. Problème réglé.