[Legeibeth]

Citation :

Publié par Laeryl

Tu marques un point. Je reformule, donc.

Au vu des intérêts communs partagés par la France et ses voisins directs (je pense à la Belgique, l'Espagne, l'Allemagne et l'Italie) il me paraît parfaitement impossible qu'un de ces pays soit susceptible de vous déclarer la guerre et il est très improbable qu'ils (qu'on donc) ne vous apporteraient pas une assistance immédiate et sans condition si un pays se décidait à vous attaquer.

Traite moi de naïf mais je suis convaincu qu'en cas d'attaque directe contre la France, tous les pays que j'ai cité (et d'autres de moindre importance) ne mettraient pas deux jours à vous porter assistance.

Et si la Chine envahit une île du pacifique appartenant à la France parce qu'elle est intéressée. Le soutien de ces pays tient toujours et est toujours inconditionnel ? Ou bien ces pays se disent que finalement, ça n'en vaut pas la peine ?

Pour la suite de ce que tu as marqué en dessous, si les gros pays européens mutualisaient leurs achats (en consacrant un pourcentage de PIB plus important qu'actuellement), faisaient des programmes communs (chars, avions, bateaux, etc...), je ne vois pas ce qui empêcherait l'Europe d'être une grande puissance. Maintenant, de là à avoir la volonté, je doute fortement (il suffit de regarder le programme du SCAF, ou du char commun franco-allemand... pour la coopération ou des achats de matériel (coucou l'Allemagne là-aussi, mais aussi la Pologne et la plupart des pays qui ont choisi le F-35).

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Laeryl

Après, vraie question à tout le monde : on dit aux ricains "Niquez-vous, on se prend en main, vous restez dans l'OTAN si vous kiffez ça mais on table tout sur l'Europe et on refait des règles juste pour nous"

Ca marche ou ça marche pas ?

Parce que niveau dissuasion en cas d'agression militaire, j'ai pas l'impression qu'on puisse leur arriver à la cheville même si les plus gros pays d'Europe le tentent :x

Marchera pas !


Pour argumenter simplement et rapidement (j'étais très tenté de laisser ma réponse telle quelle, tellement c'est évident et que les raisons sont déprimantes -autant rigoler un peu-) faire autrement ce sont des points de PIB en moins et ça pour les frugaux, Allemagne en tête, c'est insupportable.
Tant qu'ils pourront se passer de faire ces efforts, ils tenteront de rester bien gentiment sous le parapluie américain ... sans oublier la fierté nationale de chacun qui ne voudra pas du parapluie nucléaire de ces arrogants de franzosich (parce les hoandais et les allemands ne le sont pas ? Eux ? !!).

[Laeryl]

Citation :

Publié par Legeibeth

Et si la Chine envahit une île du pacifique appartenant à la France parce qu'elle est intéressée. Le soutien de ces pays tient toujours et est toujours inconditionnel ? Ou bien ces pays se disent que finalement, ça n'en vaut pas la peine ?

Pour la suite de ce que tu as marqué en dessous, si les gros pays européens mutualisaient leurs achats (en consacrant un pourcentage de PIB plus important qu'actuellement), faisaient des programmes communs (chars, avions, bateaux, etc...), je ne vois pas ce qui empêcherait l'Europe d'être une grande puissance. Maintenant, de là à avoir la volonté, je doute fortement (il suffit de regarder le programme du SCAF, ou du char commun franco-allemand... pour la coopération ou des achats de matériel (coucou l'Allemagne là-aussi, mais aussi la Pologne et la plupart des pays qui ont choisi le F-35).

J'avoue que je n'avais pas pensé à l'invasion d'un territoire qui ne serait pas rattaché directement, de manière géographique je veux dire, à un pays voisin.

Du coup, là je ne sais pas... mais avoue que là pour le coup, même si l'hypothèse est intéressante au niveau intellectuel, tu vas un peu loin : je vois assez mal la Chine envahir la Polynésie pour le fun ^^'

Mais si c'était le cas, il ne me semble pas déconnant qu'on (l'Europe je veux dire) vous envoi de l'aide immédiatement.
On en envoie pour l'Ukraine sans souci, ça me ferait mal au cul qu'en cas d'attaque franche on ne bouge pas pour la France avec qui on a des relations super étroites (bon, certains d'entre vous disent "chocolatine" mais même ces gens méritent d'être sauvés).

Pour le reste... ouep, c'est mon avis aussi : on ne sera jamais une super-puissance si on continue à se tirer dans les pattes et à la jouer solo.

C'est con, parce que franchement on en a les moyens (gentiment parce qu'on a pas mal de ressources, cyniquement parce que si on s'y mettaient ensembles, on pourrait en avoir bien plus au détriment de certains)

Citation :

Publié par Diesnieves

Marchera pas !


Pour argumenter simplement et rapidement (j'étais très tenté de laisser ma réponse telle quelle, tellement c'est évident et que les raisons sont déprimantes -autant rigoler un peu-) faire autrement ce sont des points de PIB en moins et ça pour les frugaux, Allemagne en tête, c'est insupportable.
Tant qu'ils pourront se passer de faire ces efforts, ils tenteront de rester bien gentiment sous le parapluie américain ... sans oublier la fierté nationale de chacun qui ne voudra pas du parapluie nucléaire de ces arrogants de franzosich (parce les hoandais et les allemands ne le sont pas ? Euh ? !!).

Ma question était un peu rhétorique ^^

Evidemment ça ne marchera pas : les States ont été créé de toute pièce et il leur a fallu des centaines d'années pour devenir un truc à moitié correct fédéralisé.

Et après une guerre de sécession, rien de moins.

Nous, on a commencé début 90 on doit faire avec watt mille gouvernements qui ont plus ou moins des accointances ensembles mais qui ne fonctionnent absolument pas de la même manière et qui n'ont pas rejoint l'Europe pour les mêmes raisons.

C'est forcément compliqué :/

Chuis pro Europe, j'aimerais un truc solide, crédible et fort derrière nous mais honnêtement, je ne vois pas comment c'est techniquement possible :x

[ClairObscur]

Le fait d'avoir les US comme arbitre et garant de la sécurité arrange en fait beaucoup de monde en Europe, notamment parce que c'est un acteur extérieur aux valeurs relativement proche des nôtres, et qui n'est pas partie prenante directement dans les affaires et les intrigues Européennes. Du coup, pour un Allemand, confier sa sécurité aux US c'est envisageable. par contre la confier à la France ou à l'Italie c'est totalement hors de question. Et l'inverse serait vraie également.

Quand à une Europe qui deviendrait un super état fédéralisé, je pense que c'est du domaine de l'impossible et je pense que ce serait une très mauvaise idée personnellement.

[HuPi]

Citation :

Publié par Legeibeth

Et si la Chine envahit une île du pacifique appartenant à la France parce qu'elle est intéressée. Le soutien de ces pays tient toujours et est toujours inconditionnel ? Ou bien ces pays se disent que finalement, ça n'en vaut pas la peine ?

Peut être l'Australie en cas d'attaque de la Chine sur la Nouvelle Calédonie et encore je n'y mettrai pas une pièce. Dans tous les cas, ça ne sera pas pour aider la France mais pour éviter l'installation chinoise.

Les territoires d'outre-mer sont très vulnérables, à l'exclusion peut être de l'île de la Réunion ou des Kerguelen par leurs positionnement, la géographie de la première et le peu d'intérêt stratégique de ces îles dans le jeu mondial. La Réunion ne pouvant tomber que si la population ne résiste pas. En revanche, les autres dépendent fortement de la capacité de la France à intervenir.

La guerre des Malouines est un bel exemple. l'OTAN, c'est 1949, les Malouines 1982. l'Argentine ne s'est pas pris l'OTAN dans les dents, ce fut une guerre Royaume Uni contre l'Argentine.

La France se prendra le même argument, l'OTAN n'intervenant que sur les territoires situés au nord du tropique du Cancer. l'Atlantique sud, l'océan indien ou le Pacifique sud en sont donc exclus. Se pose la question pour St Pierre et Miquelon mais encore faudrait-il qu'un pays hostile choisissent ce territoire.

[Laeryl]

Citation :

Publié par ClairObscur

Quand à une Europe qui deviendrait un super état fédéralisé, je pense que c'est du domaine de l'impossible et je pense que ce serait une très mauvaise idée personnellement.

Tu penses vraiment que ce serait mauvais d'avoir une énorme nation dont les différents états fonctionneraient de la même manière en gardant leurs spécificités un peu comme au States mais en mieux ?

Au niveau pénal il faudrait faire deux ou trois trucs j'avoue

Certains sont beaucoup trop chaud sur la drogue... oui la France je vous juge : arrêtez de penser que fumer un joint à Amsterdam est un crime svp.

D'autres vraiment pas assez... oui la Tchéquie je te juge pareil : arrête de penser que se faire chopper avec deux gramme de coke c'est anodin plz.

Mais en vrai, y aurait quand même moyen d'harmoniser, déjà en instaurant des règles économiques équivalentes entre pays et ce serait un bon début non ?

[Caniveau Royal]

Une discussion approfondie sur les moyens de défense de la France et la réactivité de l'OTAN vis-à-vis d'elle ou de ses différents alliés, s'ils étaient attaqués, a débuté ici, et dépasse le cadre russe. Mais s'annonce attractive ! Elle peut se poursuivre dans le fil :

L'OTAN : son histoire, ses actes, son équilibre, et qui sait ? Ses alternatives

[Borh]

Citation :

Publié par Laeryl

Tu penses vraiment que ce serait mauvais d'avoir une énorme nation dont les différents états fonctionneraient de la même manière en gardant leurs spécificités un peu comme au States mais en mieux ?

Au niveau pénal il faudrait faire deux ou trois trucs j'avoue

Certains sont beaucoup trop chaud sur la drogue... oui la France je vous juge : arrêtez de penser que fumer un joint à Amsterdam est un crime svp.

D'autres vraiment pas assez... oui la Tchéquie je te juge pareil : arrête de penser que se faire chopper avec deux gramme de coke c'est anodin plz.

Mais en vrai, y aurait quand même moyen d'harmoniser, déjà en instaurant des règles économiques équivalentes entre pays et ce serait un bon début non ?

Globalement, il y a le problème de la langue qui me paraît assez insurmontable pour arriver à quelque chose qui ressemble aux USA. Imo, c'est pas un hasard si les Five Eyes, qui sont les alliés les plus proches des USA, bien plus que les pays de l'OTAN, sont les 5 grands pays de langue anglaise.

Je ne dis pas que ce serait une mauvaise chose dans l'absolu, mais faut pas se faire d'illusion sur la faisabilité.

[HuPi]

Citation :

Publié par Laeryl

J'avoue que je n'avais pas pensé à l'invasion d'un territoire qui ne serait pas rattaché directement, de manière géographique je veux dire, à un pays voisin.

Du coup, là je ne sais pas... mais avoue que là pour le coup, même si l'hypothèse est intéressante au niveau intellectuel, tu vas un peu loin : je vois assez mal la Chine envahir la Polynésie pour le fun ^^'

Mais si c'était le cas, il ne me semble pas déconnant qu'on (l'Europe je veux dire) vous envoi de l'aide immédiatement.
On en envoie pour l'Ukraine sans souci, ça me ferait mal au cul qu'en cas d'attaque franche on ne bouge pas pour la France avec qui on a des relations super étroites (bon, certains d'entre vous disent "chocolatine" mais même ces gens méritent d'être sauvés).

Pour le reste... ouep, c'est mon avis aussi : on ne sera jamais une super-puissance si on continue à se tirer dans les pattes et à la jouer solo.

C'est con, parce que franchement on en a les moyens (gentiment parce qu'on a pas mal de ressources, cyniquement parce que si on s'y mettaient ensembles, on pourrait en avoir bien plus au détriment de certains)

C'est pourtant une question qui mérite d'être posée. La population française outre mer c'est plus de 2 millions de personnes pour 67 millions d'habitants soit 3% de la population.

Même si cette question relève du fantasme parce que ni la Chine ni la Russie n'ont les capacités militaire d'envahir les îles françaises, elle mérite d'être posée au regard de notre engagement dans l'alliance. Notamment à cause de l'appétit des puissances régionales. La Guyane est un département stratégique qui pourrait aiguiser l'appétit du Brésil le jour où l'espace deviendra un enjeu mondial.

Les pays membres se cacheront bien derrière l'article 6 en cas de conflit outre mer comme ils l'ont fait dans le cadre de la guerre des Malouines.

Citation :

.
Article 6 ¹
Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :

contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie 2, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;
contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

Pour la France, l'OTAN concerne uniquement la France métropolitaine, St Pierre et Miquelon ( Amérique du Nord ) et les anciens départements de l'Algérie française ( devenu caduc à son indépendance ). Pour tous les autres territoires, la France doit se démerder.

Il reste la clause de défense mutuelle de l'UE mais elle n'est pas contraignante et nous parlons d'assistance à la hauteur de des moyens. Or, aucun pays de l'UE n'a les moyens d'aider militairement la France à défendre ses territoires ultramarins. Donc bon, vous êtes gentils les belges mais ça n'est pas vous qui irez défendre la Nouvelle Calédonie ou la Guyane. En revanche, vous vous cachez bien derrière les US et la France.

Si l'OTAN a aussi mauvaise presse en France c'est en partie parce qu'elle est largement inutile pour protéger nos intérêts. D'ailleurs, la situation n'est pas forcément bonne pour l'Europe non plus vu que les arbitrages français se font en défaveur de l'armée de terre.

[Chandler]

Citation :

Publié par Legeibeth

Et si la Chine envahit une île du pacifique appartenant à la France parce qu'elle est intéressée. Le soutien de ces pays tient toujours et est toujours inconditionnel ? Ou bien ces pays se disent que finalement, ça n'en vaut pas la peine ?

Ben oui, c’est le principe même de l’article 5 du traité OTAN. Une attaque contre un pays membre est une attaque contre tous.

C’est même pour ça qu’actuellement des forces OTAN se trouvent mobilisées et mobilisables Europe suite aux événements en Ukraine.

[HuPi]

Citation :

Publié par Chandler

Ben oui, c’est le principe même de l’article 5 du traité OTAN. Une attaque contre un pays membre est une attaque contre tous.

C’est même pour ça qu’actuellement des forces OTAN se trouvent mobilisées et mobilisables Europe suite aux événements en Ukraine.

L'article 6 défini les limites de cette assistance. Il fut invoqué pour le Royaume Uni en 1982.

Ne sont pas inclus, les territoires de la Polynésie française, de la Nouvelle Calédonie, de Wallis et Futuna, de St Barthélémy, de St Martin, de Clipperton, les terres australes et antarctiques françaises, les départements de la Guyane, de Mayotte, de la Réunion, de la Martinique et de la Guadeloupe.

[Borh]

Citation :

Publié par HuPi

L'article 6 défini les limites de cette assistance. Il fut invoqué pour le Royaume Uni en 1987.

Ne sont pas inclus, les territoires de la Polynésie française, de la Nouvelle Calédonie, de Wallis et Futuna, de St Barthélémy, de St Martin, de Clipperton, les terres australes et antarctiques françaises, les départements de la Guyane, de Mayotte, de la Réunion, de la Martinique et de la Guadeloupe.

Je ne savais pas... Et Hawai c'est inclus ?
Imo, nos îles du Pacifique sont clairement nos territoires les plus menacés dans les 20 prochaines années. La Chine a pour objectif de se faire une flotte deux fois plus grosse que la flotte Américaine, j'imagine que c'est pour faire du Pacifique son espace protégé, donc tôt ou tard ça va chauffer, et tout seul on fera pas le poids.

Hawaii étant un état américain, je doute qu'il soit inclus.

[Diesnieves]

Il voulait dire Tahiti.
Tu es taquin

[HuPi]

Citation :

Publié par Borh

Je ne savais pas... Et Hawai c'est inclus ?
Imo, nos îles du Pacifique sont clairement nos territoires les plus menacés dans les 20 prochaines années. La Chine a pour objectif de se faire une flotte deux fois plus grosse que la flotte Américaine, j'imagine que c'est pour faire du Pacifique son espace protégé, donc tôt ou tard ça va chauffer, et tout seul on fera pas le poids.

Honnêtement, je n'en sais rien. Tu soulèves une bonne question. Je dirais tout dépend de comment tu interprètes l'Amérique du Nord dans le cadre de ce traité. Perso, je l'interprétais uniquement au sens continental vu la précision sur les îles. ( à savoir Amérique du Nord = Canada, États Unis continentaux )

Si tu inclus Hawaï alors les Bermudes, St Pierre et Miquelon, les antilles françaises, néerlandaises, américaines et britanniques le sont aussi. Si tu te bornes aux territoires continentaux, elles ne le sont pas et uniquement St Pierre et Miquelon et les Bermudes le sont pour les îles nord américaines.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Laeryl

Tu penses vraiment que ce serait mauvais d'avoir une énorme nation dont les différents états fonctionneraient de la même manière en gardant leurs spécificités un peu comme au States mais en mieux ?

Au niveau pénal il faudrait faire deux ou trois trucs j'avoue

Certains sont beaucoup trop chaud sur la drogue... oui la France je vous juge : arrêtez de penser que fumer un joint à Amsterdam est un crime svp.

D'autres vraiment pas assez... oui la Tchéquie je te juge pareil : arrête de penser que se faire chopper avec deux gramme de coke c'est anodin plz.

Mais en vrai, y aurait quand même moyen d'harmoniser, déjà en instaurant des règles économiques équivalentes entre pays et ce serait un bon début non ?

Hum déjà je ne vois pas comment tu pourrais adopter un système fiscal commun vu que chaque pays d'Europe a une situation économique qui lui est propre. Je trouve déjà l'Euro très problématique à ce sujet et, avec du recul, j'ai tendance à penser que la France n'aurait pas du l'adopter.
Ensuite une fédéralisation de l'Europe c'est en gros une dissolution de chaque pays dans un super-état, à savoir une gigantesque perte d'identité. Pour mettre quoi à la place au juste ? Qu'est-ce qui rendra un Européen fier de son nouveau pays et lui donnera envie de se battre pour lui ? Vu ce que j'ai vu de l'UE ces dernières années, j'ai la nette impression que ce serait un gloubi-boulga néo-libéral insipide et que cette nouvelle grande fédération n'aurait en fait aucun liant.
Sans compter que, contrairement aux états des US qui, avant de se fédéraliser étaient des états très jeunes avec peu d'Histoire, les pays d'Europe ont des Histoires parfois millénaire et des identités culturelles extrêmement fortes.

D'autre part en tant que Français je suis chiant mais je tiens énormément à mon langage que j'aime beaucoup et je n'ai aucune envie de devoir me mettre à parler une langue commune qui ne serait pas le Français. Même chose pour notre modèle universaliste et laïque dont la perte serait une véritable tragédie.

Sans même parler des lois, des question d'immigration etc.

Bref, mon gros problème c'est que je vois une foison d'inconvénients, de renoncements et de sacrifices à faire pour une telle idée, pour bien peu de points positifs concrets en retour en dehors d'affirmations que ça nous rendrait "plus forts" ou ferait de l'Europe une superpuissance..

Et ça c'est pour la partie théorique.

Pour la partie pratique : comment diable tu ferais passer ça ? Personnellement je ne vois aucun univers ou une proposition de ce genre ne se ferait pas immédiatement descendre en flamme dans les urnes en France.
Pour le meilleur ou pour le pire, des états unis d'Europe, ça fait partie des trucs pour lesquels j'ai une profonde certitude que ça n'arrivera jamais.

[Aloïsius]

Les Suisses parlent plusieurs langues et se débrouillent pas mal de ce point de vue.

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[Elric]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, c'est complètement ca, si la chine decide d'envahir un territoire Français d'outremer, la question de savoir si l'Otan va réagir ou si la communauté internationale va être gentille ou méchante n'a vraiment aucun intéret, c'est typiquement le genre de conflit que la dissuasion nucléaire évite complètement.

Non la dissuasion nucléaire garantie que la Chine ne va pas envahir la France métropolitaine et raser Paris. Elle ne garantie en rien en rien l'inviolabilité du territoire en particulier si le territoire se compose d'îlots inhabités.

[HuPi]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, c'est complètement ca, si la chine decide d'envahir un territoire Français d'outremer, la question de savoir si l'Otan va réagir ou si la communauté internationale va être gentille ou méchante n'a vraiment aucun intéret, c'est typiquement le genre de conflit que la dissuasion nucléaire évite complètement.

La dissuasion nucléaire britannique n'a pas empêché l'Argentine de s'en prendre aux Malouines.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Enfin, l'Argentine n'est pas la Chine, l'armée britannique devait probablement être confiante pour défoncer les argentins même sans recours à l'arme nucléaire, alors qu'une invasion chinoise de la Nouvelle Calédonie serait quand même très différente.

Il y a 7500 km à vol d'oiseau entre la Chine et la Nouméa, contre 500 entre l'Argentine et les Malouines.

Surtout, on est à l'ère des satellites. Une invasion chinoise de la Nouvelle-Calédonie, on la verrait venir de tellement loin...Après, dans le cadre d'une 3e guerre mondiale où la Chine lancerait un blitzkrieg tous azimuts comme le Japon en 1941, ok... Sauf que la RPC serait vitrifiée avant que ses navires ne puisse passer l'Indonésie.

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