[Touful Khan]

D'un autre côté, on économiserait sur le traitement des maladies cardio-vasculaires.

[SekYo]

Citation :

Publié par Yesu

Au risque de poser une question idiote le refroidissement d'une centrale ne peut-il pas fonctionner en circuit fermé pour éviter de relâcher ça dans les fleuves? Une extrémité du circuit refroidit le réacteur , à l'autre on refroidit l'eau. Ça parait tellement simple sur le principe que les ingénieurs y ont forcément pensé donc je suppose qu'il y a une raison physique/technique?

C'est pas idiot, mais ça existe déjà. Y a deux types de refroidissement dans les réacteurs français aujourd'hui. Et une même centrale peut avoir des réacteurs des deux types.

- ouvert: on pompe l'eau depuis le cours d'eau, on fait passer tout ça dans les trucs à refroidir (et le principal c'est les turbines à vapeur, pas le réacteur), et on renvoie direct l'eau dans la rivière. C'est ces réacteurs qu'on arrête en premier en cas de sécheresse, parce que ça pompe beaucoup d'eau: 50m3 par seconde
- "fermé". Je mets entre guillemets, parce que malgré ça, t'as quand même besoin de pomper quelques mètres cubes par seconde dans la rivières, parce que pour faire refroidir suffisamment ton circuit fermé, t'es obligé de laisser s’évaporer une petite partie de cette eau (qu'il faut bien renouveler donc)


(depuis https://twitter.com/EnergieDevlpmt/s...19621642047492 je n'ai malheureusement pas trouvé facilement de source officielle sur le débit d'eau mentionné dans le schéma, par contre le reste des explications se retrouve facilement, par exemple sur le site de l'IRSN : https://www.irsn.fr/FR/connaissances...ionnement.aspx )

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Touful Khan

D'un autre côté, on économiserait sur le traitement des maladies cardio-vasculaires.

Et donc sur la consommation électrique induite.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Touful Khan

Techniquement, il y a une énorme déperdition d'énergie dans les gestes de tous les jours, mais c'est irrécupérable sans y mettre des sommes folles. Pensez par exemple à toutes les portes que nous ouvrons et fermons au cours de la journée. Aux escaliers montés et descendus. On vire les escalators à Chatelet et on les remplace par des marches qui récupèrent l'énergie cinétique des passants...

Imaginez que des panneaux solaires et des eoliennes dont la fonction est optimisée au maximum pour produire de l'energie ont deja un cout ecologique qui pose probleme en l'etat actuel des technologies. Bon maintenant imaginez qu'on integre des systemes sous dimensionnés, pas optimisés, non durables dans tous nos gestes du quotidien et observez le bilan catastrophique de la chose :s Et ca c'est sans compter le surplus d'energie que ca demanderait comme le souligne Alo.

Ce slogan peut paraitre con a force de l'entendre, mais il est tellement vrai : "la meilleur energie, c'est celle qu'on ne consomme pas". Lep robleme c'est qu'on fait tout l'inverse en cherchant par tous les moyens a avoir plus d'energie pour soutenir notre modele economique.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Enfin, si c'est votre argument pour refuser de construire de nouvelles centrales, suffit de les construire en bord de mer, comme à Flamanville.

C'est que tu oublies les redoutables tsunami de la Manche…

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Quint`

C'est que tu oublies les redoutables tsunami de la Manche…

Je sais pas pour la manche, mais on attend un tsunami dans les 30 ans a venir sur la cote d'azur d'apres le Bureau de recherches géologiques et minières (et le Centre national d'alerte au tsunami et l'UNESCO). Bon apres ca devrait etre moins grave que les tsunami asiatiques. Mais une belle vague de 3 a 5 m a 30km/h ca fait quand meme des degats (cannes a un zone d'alerte tsunami pour les zones a moins de 5m d'altitude jusqu'a 200m de la cote par ex). Et un excercice d'alerte tsunami a ete fait a l'aeroport de nice car il risquerait de se retrouver sous l'eau si ca arrivait.

J'avais entendu un gars en parler sur fr-inter et de mémoire c'etait du a des instabilités geologiques au large des cotes dont on pense qu'elles vont s'effondrer d'ici peu (plus ou moins comme ce fut vraisemblablement le cas en 79 a nice).

Faut pas se moquer des endroits calmes !

Bon apres normalement, les nouvelles normes post fukushima font que nos centrales sont prevues pour resister a un tel risque (avec notamment la mesure dont on a peut etre le plus entendu parler, a savoir la mise en place d'un diesel a 25 metres de haut pour assurer le bon fonctionnement de la centrale meme si celle ci est sous l'eau).

[HuPi]

La Méditerranée se trouve entre la plaque africaine et la plaque eurasienne avec un volcanisme actif, notamment en Grèce, en Turquie et en Italie. Des tsunamis se sont déjà produits et se produiront.

La manche n'a absolument rien de tout ça. En revanche des raz de marée sont possibles et se sont déjà produits.

Dans les deux cas, cela implique que les centrales nucléaires construites dans ces zones doivent prendre en compte ces risques et adapter les protections en conséquence. C'est clairement un faux argument.

Pour qu'une catastrophe naturelle provoque des dégâts incontrôlables aux centrales françaises, il faut qu'elles soient bien bien plus puissantes que toutes les précédentes connues.

Alors oui,si un astéroïde qui tombe au large de la Bretagne, ça peut faire de gros dégâts aux centrales de la Normandie mais là nous aurions d'autres chats à fouetter.

[ClairObscur]

C'est relativement hors sujet mais je me pose une question au niveau de la Méditerranée. Il y a beaucoup de pays qui la bordent qui ont des problèmes d'eau où qui se rendent compte qu'ils vont en avoir. Du coup il me paraît inévitable de voir les usines de désalinisation d'eau se multiplier rapidement sur ses bordures à l'avenir
Quels sont les effets -probablement néfastes- que ça peut avoir sur la mer, son écosystème et éventuellement les humains autour à long terme ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Quels sont les effets -probablement néfastes- que ça peut avoir sur la mer, son écosystème et éventuellement les humains autour à long terme ?

A proximité immédiate des lieux où seront rejetés les saumures, la faune va se faire défoncer la tronche.
Mais dès que tu t'éloigneras un peu... bof quoi. L'eau qui sera prélevée ne représentera qu'un pouillième de ce que l'évaporation normale cause. Au pire, le courant de Gibraltar sera 0,0001% plus rapide, un truc dans ce style.

Le VRAI soucis de ces usines, c'est qu'elles ont besoin d'énergie.

[-Interfector-]

En 2008, 25% de la desalinisation avait lieu dans la mediterannée.
La distillation (de moins en moins utilisée car plus couteuse) a pour impact de rejeter de l'eau chaude.
L'osmose inverse a pour impact l'utilisation en grande quantité de chlore pour nettoyer les filtres.

Concernant l'energie, en osmose inverse, on parle de 3.5kWh/m3, soit moins de 200kWh, la ou la conso moyenne d'electricité par personne, en france est de 2200kWh. Ca fait moins de 50 centimes le m3. Actuellement un m3 d'eau coute 2€ (+2 pour l'assainissement) en moyenne.

(src1 src2 src3, j'ai pris les premiers liens sans chercher bien loin, le cout electrique/m3 est corroboré entre les differents articles si on refait les calculs)

Pour plus de chiffres de comparaison des differents procedés :

src
Toujours selon ce dernier document, la potabilisation couterai en moyenne 0.5kWh/m3 en france.

A noter qu'il faut rapporter cette consommation specifique a la potabilisation a la consommation totale du cycle d'utilisation de l'eau : pompage, potabilisation, distribution, epuration... (le pompage peut etre aussi couteux que la potabilisation suivant les endroits/technique) Et là, j'ai la flemme de compiler/lire les sources pour trouver l'info (le dernier doc semble contenir les info).

[znog]

Je ne savais pas que la viande pesait autant

Voici le réglage "de départ"

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html

Personnellement, il semble que le pire pour moi c'est l'équipement électronique



Sinon pour la question de la température des rivières

à 13'52" vous trouverez la différence entre tours aéroréfrigérantes et circuit ouvert

Plus précisément

[Quint`]

Citation :

Publié par -Interfector-

Je sais pas pour la manche

Premier résultat google me dit ça https://www.lavoixdunord.fr/1203008/...-annees-venir#

Citation :

Mais alors, est-ce possible chez nous ? « Des tsunamis sont possibles en Manche et en mer du Nord, mais ils sont rares et de faible amplitude », nous répond-on. Pourquoi ? « Car les zones marines alentour sont de faible sismicité, ne sont pas volcaniques, sont peu profondes donc avec de faibles risques de glissements de sédiments sous-marins, et sont entourées de côtes qui empêchent l’arrivée de tsunamis qui seraient générés plus loin dans l’Océan ».
« Sur les côtes du Nord et du Pas-de-Calais, concluent-ils, le risque de tsunami important est quasi nul ». Ouf !
Ce qui n’empêche pas de rester vigilants : « En Manche, on peut observer des surcotes, c’est-à-dire des niveaux d’eaux combinant vagues et grandes marées qui font qu’on peut avoir des régions côtières submergées lors de tempêtes (qui amènent les fortes vagues) ».
Peu de risques de tsunamis donc, mais des possibilités de grosses vagues côté Manche, à l’Ouest du détroit du Pas-de-Calais (délimité à Boulogne-sur-Mer pour la France et à Douvres pour le Pas-de-Calais), qui délimite la Mer du Nord et la Manche.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

A proximité immédiate des lieux où seront rejetés les saumures, la faune va se faire défoncer la tronche.
Mais dès que tu t'éloigneras un peu... bof quoi. L'eau qui sera prélevée ne représentera qu'un pouillième de ce que l'évaporation normale cause. Au pire, le courant de Gibraltar sera 0,0001% plus rapide, un truc dans ce style.

Le VRAI soucis de ces usines, c'est qu'elles ont besoin d'énergie.

Je vois merci. Et effectivement j'ai entendu dire que ce type de dispositif était particulièrement énergivore.

[-Black-Shadow-]

Un bilan ci-dessous des usines qui produisent de l'engrais notamment rationnées ou arrêtés, en conséquence évidemment des coûts de l'énergie et du gaz en particulier.
Il y a bien sûr d'autres secteurs industriels touchés qui ferment aussi des usines.
Les prix alimentaires vont monter, alimentant les tensions sociales au sein de l'UE.

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est relativement hors sujet mais je me pose une question au niveau de la Méditerranée. Il y a beaucoup de pays qui la bordent qui ont des problèmes d'eau où qui se rendent compte qu'ils vont en avoir. Du coup il me paraît inévitable de voir les usines de désalinisation d'eau se multiplier rapidement sur ses bordures à l'avenir
Quels sont les effets -probablement néfastes- que ça peut avoir sur la mer, son écosystème et éventuellement les humains autour à long terme ?

Comme dit au dessus localement ça impacte fortement le milieu marin. De part l'augmentation de la salinité, l'augmentation de la T°, et éventuellement déstabilisation des courants marins. Ce sont des agressions à ajouter aux conséquences du dérèglement climatique.

Important à préciser je trouve : comme beaucoup d'industries tous les process et les manières de faire ne se valent pas. Il y a des écarts importants entre une usine de désanilisation "exemplaire" et celle la moins performante sur le plan climat/environnement.

Autre chose que j'aimerai dire à ce sujet : il faut mettre en perspective le coût de ce type d'industrie au coût d'une alternative. Par exemple si demain une usine consommatrice d'eau ferme au bord d'un fleuve pour en ouvrir une autre en bord de mer couplée à une usine de désalinisation : le bilan sur tous les plans (énergétique, climatique, biodiversité) est défavorable.

Maintenant compte tenu du contexte de manque de disponibilité de la ressource en eau, forcément que la désalinisation va devenir plus intéressante qu'elle a pu l'être, mais cela à un coût (énergétique, environnemental, climatique).


Et dernière chose (ma réponse décousue mea culpa) : il y a un certain nombre d'industries, qui face au dérèglement climatique, augmentent déjà leur utilisation d'eau provenant de la désalinisation, principalement parce que l'eau est moins disponible. Je pense notamment à l'industrie minière. La plupart des usines de désalinisation pour l'industrie minière fonctionne au gaz. Ca snowball avec le dérèglement climatique, on navique à vue là-dessus il y a peu de projections, pour autant on le vis déjà. On sait que beaucoup de technologies (sur lesquelles beaucoup de décideurs misent beaucoup : voiture élec, "ENR" etc) sont fortement dépendantes.

[Zangdar MortPartout]

La vraie réalité c'est que comme tous les animaux qui envahissent leur écosystème on a atteint le point de saturation et les limites de nos ressources. Cela ne peut donc donner suite qu'à une diminution notable de la population humaine.

Un scientifique du giec disait il y a quelques jours sur je ne sais plus quelle radio que le réchauffement est désormais inarretable qu'il sera impossible avant 2100 d'envisager une baisse des températures, et ce quelles que soient les mesures mises en place aujourd'hui (incluant donc un arrêt net de nos émissions) Une année que seuls certains bébés d'aujourd'hui connaîtront. Nous vivrons donc tous dans un monde déréglé, et la technologie ne nous sauvera pas.

Nous ne sommes pas différents d'une espèce qui consomme toute la nourriture de son habitat, notre habitat est juste plus grand. Mais en ayant à la fois tout epuisé, et diminué la taille de notre habitat, on va prendre très, très cher.

Si je devais prendre un pari sur un coin de bar, je dirais qu'en 2100, la population aura baissé de 40%.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La vraie réalité c'est que comme tous les animaux qui envahissent leur écosystème on a atteint le point de saturation et les limites de nos ressources. Cela ne peut donc donner suite qu'à une diminution notable de la population humaine.

NSFW (ne cliquez pas au boulot ou devant des enfants) : https://media.oglaf.com/comic/introduced_species.jpg

Oglaf a bien résumé le problème.

[Doudou Spuiii]

J'ai du mal à comprendre : En Allemagne, le réalisme des Verts face à la crise énergétique renforce leur poids politique (latribune.fr)

Citation :

Depuis le début de la crise en Ukraine et la prise de conscience des conséquences de sa dépendance au gaz russe, l'Allemagne revient sur ses engagements écologiques pris ces dix dernières années, notamment la sortie rapide du nucléaire et du charbon. Mais malgré ce revirement, les Verts semblent s'imposer de plus en plus comme le parti fort au sein de l'actuelle coalition, car à même d'éviter la crise énergétique qui menace le pays.

C'est eux qui les ont foutu dedans lol ?

[Zangdar MortPartout]

Bah il vaut mieux un parti qui se réveille tard et corrige la barre que des vieux conservateurs incapables de ne pas foncer dans le mur

[Thesith]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

J'ai du mal à comprendre : En Allemagne, le réalisme des Verts face à la crise énergétique renforce leur poids politique (latribune.fr)



C'est eux qui les ont foutu dedans lol ?

Enfin c'est eux, c'est vite dit. Personne n'a obligé Merkel à sortir l'Allemagne du Nucléaire, c'est aussi sa décision d'aller vers ça. Et avec elle, vu qu'on parle d'une coalition c'est tous les politiques allemands qui ont suivi comme un seul homme.


En tout cas les Verts en France devrait prendre exemple, s'ils veulent gagner, ils ont qu'à devenir pro nucléaire, les électeurs ayant la mémoire d'un poisson rouge ils oublieront aussi que si le nucléaire en France est dans un sale état c'est de la faute.

Citation :

Bah il vaut mieux un parti qui se réveille tard et corrige la barre que des vieux conservateurs incapables de ne pas foncer dans le mur

A condition que ça soit sincère et un vrai "éveil" et pas juste un discours qui sera suivi de rien.

[Ghalleinne]

Faut voir que Merkel prend cette décision à un moment ou le SPD était en déliquescence et où l'alternative de gauche était de plus en plus évidemment les verts, dans un pays historiquement mal à l'aise avec le nucléaire, et où des lobby extrêmement puissants existent contre le nucléaire (Greenpeace a un poids politique non négligeable en Allemagne et c'est pas les seuls).

Bien sûr personne n'a forcé Merkel, m'enfin si les mouvements écolos allemands avaient pris position pour supprimer le carboné avant le nucléaire, certainement qu'elle n'aurait pas pris cette décision délétère dans l'espoir de leur couper l'herbe sous le pied.

Bon et sur ces histoires de rejets d'eau, nos médias sont vraiment toujours aussi [Caniveau Royal : faibles], entre ceux qui annoncent le relevé des contraintes sur le rejet d'eau sans annoncé le chiffrage prévu (et la réalité qui est qu'à Golfech par exemple, on parle de +0,2°C entre l'eau pompée et l'eau rejetée), ceux qui annoncent carrément que y'a risque alors qu'une centrale nucléaire peut parfaitement tourner avec de l'eau beaucoup beaucoup plus chaude que la contrainte est légale et environnementale et pas physique ni sécuritaire, [ceux] qui invitent Greenpeace, LFI et les verts à tour de bras sans jamais mettre en face quelqu'un qui connaît le sujet pour que ceux-ci viennent t'annoncer qu'on est au bord de l'accident nucléaire et/ou climatique majeur en rejetant de l'eau à peine plus chaude. Tout ce petit monde oubliant que le principal problème actuel est que la température de la Garonne est, naturellement au dessus du seuil de rejet fixé par la loi et que donc les centrales n'y sont pour rien du tout dans cette histoire, c'est la faute à la canicule et donc au carboné. (On évacuera les fameux experts verts qui sont même pas foutu de prononcer correctement le nom de la centrale, pourtant y'a pas de piège...)

Mais on attend toujours que quelqu'un vienne dénoncé la réouverture de St Avold, là y'a aucun soucis, rouvrons le charbon... les écolos dans toute leur splendeur me saoulent profondément...

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bah il vaut mieux un parti qui se réveille tard et corrige la barre que des vieux conservateurs incapables de ne pas foncer dans le mur

Y'a un paywall mais de ce que j'en est lu en plus de ce que j'ai trouvé sur le net ils se contenterait de laisser fonctionner les 3 dernières centrale restante (qui représente 6% de leur production d'électricité) il n'y a toujours pas de projet de revirement sur le nucléaire, c'est juste un pansement.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Gesticulation de + de l'Allemagne (c'est comme ça que je le vois) sur un éventuel retour en arrière de la fermeture prématurée des derniers réacteurs, actée il y a 10 ans à l'époque de Fukushima.

https://www.reuters.com/business/ene...ar-2022-07-18/

https://www.ft.com/content/0257588e-...e-77f0a192b616

Citation :

Germany’s nuclear power operators will continue to decommission the country’s last three remaining plants, even as the government weighs whether to keep the facilities running over the winter.

Citation :

Markus Krebber, chief executive of Essen-based RWE, said a choice had to be made “politically” before any extension plans could be put in place, “and after the decision, we will move in the direction that the politicians want”. Leo Birnbaum, chief executive of E.ON, said the group had been “preparing for years, from a technical and organisational perspective”, for the dismantling of its nuclear power station and would continue to do so unless and until instructed otherwise.

The executives’ comments came as Klaus Müller, the official in charge of Germany’s energy supply, played down the importance of keeping the country’s nuclear plants running to compensate a reduction in gas from Russia. “Germany imports gas as a feedstock for the chemicals industry and to produce heat. And nuclear energy doesn’t help us with either of those things,” Müller told the Financial Times.

Toujours pareil, à part dire depuis quelques temps "on va réfléchir" haut et fort, en coulisse le message est assez clair.
L'Allemagne place toujours sa transition énergétique au dessus des pré-occupations climatiques et géopolitiques et des intérêts de l'UE.

[Quint`]

On le sent gros comme une maison, le :
- Opérateur : "on peut pas passer sur une opération de prolongation sans décision politique"
- Politique : "on peut pas décider de prolonger sans engagement de l'opérateur"
- Opérateur : "du coup on continue de démanteler"
- Politique : "oh on peut plus prolonger c'est devenu trop cher/compliqué"

Parallèlement je lis sur reddit que le greens allemands ont été top niveau leadership intérieur sur le soutien à l'Ukraine, poussant à la livraison d'armement etc… est-ce vrai ? J'en sais rien, j'ai pas suivi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Parallèlement je lis sur reddit que le greens allemands ont été top niveau leadership intérieur sur le soutien à l'Ukraine, poussant à la livraison d'armement etc… est-ce vrai ? J'en sais rien, j'ai pas suivi.

Disons que les Grünen ont été les plus pro-ukraine, avec les libéraux. Le SPD, et surtout son chef, finassent en considérant que Poutine va gagner et qu'il ne faut pas l'énerver. La CDU est sur une ligne à peine moins hypocrite. Die Linke est plombé par des gens comme Sahra Wagenknecht qui soutiennent Poutine et l'invasion russe de l'Ukraine, même si la direction la condamne (mais s'oppose à toute forme d'aide à l'Ukraine, faut pas déconner quand même). L'AFD est naturellement à fond derrière Poutine.

Bref, un peu comme en France, extrême-droite et extrême-gauche pro-Poutine, partis de de gouvernement un peu à la ramasse parce qu'ils pensent beaucoup aux contrats, Verts et Libéraux en pointe pour des raisons proches mais légèrement différentes.

[-Black-Shadow-]

Le tableau s'annonce toujours aussi sombre sur l'électricité en Europe.
La France fait quand même preuve d'un peu de leadership à mon avis en tentant de booster la montée en puissance de l'éolien/solaire :
https://windeurope.org/newsroom/news...st-renewables/
Notamment cela qui me semble pertinent :

Citation :

Among them is the possibility for new wind and solar farms to sell their electricity directly on the market for 18 months before locking in their CfDs

En gros le producteur pourra vendre directement sur le marché de l'électricité si c'est + avantageux, profitant ainsi de la conjoncture où les prix sur le marché spot sont particulièrement haut.


Dans ce contexte de flambée des prix, l'EPR de Flamanville pourrait voir 40% de son investissement remboursé dès la première année... Malgré les surcoûts que l'on connait. Ce qui est hors norme pour ce type d'infrastructure censé être, à l'inverse, un investissement très coûteux pour être rentable sur le long terme.

Il y a aussi j'imagine des investissements courts termes qui vont devenir financièrement pertinent dans ce contexte. Y compris des décisions contre-productives je pense.