[Wiki][POGNAX] Coronavirus/Covid-19, ici c'est le sujet mondial

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[Caniveau Royal : pour tous : merci de cesser définitivement les H.S. sur l'homéopathie, svp ]

Dernière modification par Caniveau Royal ; 28/07/2022 à 07h02.
Citation :
Publié par Okhalem
Plus c'est clair moins le pays fourni des données fiables.
C'est exactement ça.

Ça dépend du nombre de gens testés, la volonté du pays de ne pas faire de l'ombre au tourisme etc.

Je prends l'exemple de la Turquie. Les hôpitaux sont saturés et jusqu'à il y a un mois les test étaient limite interdits il ne fallait plus prononcer le mot Covid mais état grippal ... Les chiffres ont tellement été touchés que l'on s'est retrouvé un avec un nombre de cas négatif ( le chifffre avait été envoyé à l'OMS...)

C'est pareil pour les décès. Officiellement on ne meurt que très rarement du COVİD mais les effets du covid/covid long sont à mon avis énormément sous évalué sur les AVC, problèmes cardio vasculaires, neurologiques, respiratoires etc
Officiellement on est à 100k par j et en réalité plus proche de 200k.
Citation :
Publié par ClairObscur
Non. Une personne dans le milieu soignant qui fait fi de la science pour se fier à la place à ses croyances, n'a tout simplement rien à foutre là. C'est un peu la base.
Ton argument ne fonctionne pas :
Au pif, les gynécologues qui pratiquent toujours la médecine d'il y a 60ans alors que la science a largement démontré qu'ils avaient tord (un peu une spécificité francaise), les plaies chirurgicales sous betadine en post op alors que la science a dit autour de 2006 (on est en 2022 mec) que cela servait à rien, Freud toujours enseigné en psycho & psychiatrie, tous les généralistes (et pas que) qui prescrivent de l'homéopathie, les acupuncteurs (qui ne peuvent être que des médecins), le lobbying pharmaceutique dans le but de vendre de nouvelles molécules dont l'efficacité est discutable, etc etc
Basé là dessus, va pas rester grand monde, que ce soit des médecins, infirmiers, autres.

La question porte sur la dangerosité pour les patients, cela a été démontré que c'est ridicule. Et l'argument que magiquement ces soignants devaient se faire expulser car ils seraient les plus maltraitant ne répond à aucune logique, si ce n'est de la subjectivité. Il y a même eu l'argument que la vaccination obligatoire était pour protéger les soignants, mais là encore, cela repose sur aucun discours gouvernemental ou médical.

Le débat tourne en rond de toute manière et le point central ne repose plus aujourd'hui sur la question d'antiscience ou pas mais, comme le dit Torhynouche, sur le problème de pénurie massive et sur le nombre réel de soignants qui n'exerce plus à cause de la vaccination, dont le chiffre et la répartition nationale est aujourd'hui inconnu. Car cela comprend ceux qui se sont fait éjecté, mais également ceux qui sont en dispos "forcés".
[Caniveau Royal : comparaison bancale ]
. Il est évident que la réintégration de ces soignants ne résoudra pas le problème de fond, mais comme rien n'ai fait dans ce sens, mieux vaut un petit geste que d'attendre que tout le monde se barre. En même temps, cela justifie la montée de l'e-santé.
Dans tous les cas, un jour où l'autre, ces soignants pourront retourner à l'hopital, mieux vaut maintenant que dans 6mois après avoir laissé le système hospitalier bien croupir et augmenter le départ du personnel en place.

Bref, étant sur le terrain, je suis évidemment pour leur réintégration et les professionnels de terrain aussi. Ensuite, je peux tout à fait comprendre que quand on est dans des bureaux et qu'on n'a pas à utiliser le système de santé, on se range derrière l'avis scientifique. Sauf que quand tu vas te taper un retard de prise en charge d'un AVC ischémique ou d'un infarctus du myocarde, à cause de cette pénurie, on verra si tu es toujours du même avis. Ou tu te serais pas dit que peut-être ce jour là, le personnel qui manquait, c'était justement du personnel non vacciné.

@en dessous :
C'est clair que ton analogie de régulateur de vitesse est bien mieux
Un médecin (ou autre) qui utilise, en toute connaissance de cause, d'ancienne méthode, c'est un médecin potentiellement dangereux (d'une part) et qui ne répond pas aux critères scientifiques telle que évoquée (d'autre part). Les femmes qui subissent épisiotomie, césarienne, point du mari voir l'inverse, refus d'une césarienne parce que "cela doit ressortir par là ou c'est rentré" (véridict) sont ravies de ce régulateur de vitesse. Celles qui tombent enceinte parce que les informations sur les contraceptions sont totalement bidons et date d'avant JC aussi. "Un stérilet chez une nullipare ? mais c'est ultra dangereux" et pouf la grossesse avec IVG à la clé.

Dernière modification par Airmed / Ildefonse ; 28/07/2022 à 13h16.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Ton argument ne fonctionne pas :
Au pif, les gynécologues qui pratiquent toujours la médecine d'il y a 60ans alors que la science a largement démontré qu'ils avaient tord (un peu une spécificité francaise), les plaies chirurgicales sous betadine en post op alors que la science a dit autour de 2006 (on est en 2022 mec) que cela servait à rien, Freud toujours enseigné en psycho & psychiatrie, tous les généralistes (et pas que) qui prescrivent de l'homéopathie, les acupuncteurs (qui ne peuvent être que des médecins), le lobbying pharmaceutique dans le but de vendre de nouvelles molécules dont l'efficacité est discutable, etc etc
Basé là dessus, va pas rester grand monde, que ce soit des médecins, infirmiers, autres.

La question porte sur la dangerosité pour les patients, cela a été démontré que c'est ridicule. Et l'argument que magiquement ces soignants devaient se faire expulser car ils seraient les plus maltraitant ne répond à aucune logique, si ce n'est de la subjectivité. Il y a même eu l'argument que la vaccination obligatoire était pour protéger les soignants, mais là encore, cela repose sur aucun discours gouvernemental ou médical.

Le débat tourne en rond de toute manière et le point central ne repose plus aujourd'hui sur la question d'antiscience ou pas mais, comme le dit Torhynouche, sur le problème de pénurie massive et sur le nombre réel de soignants qui n'exerce plus à cause de la vaccination, dont le chiffre et la répartition nationale est aujourd'hui inconnu. Car cela comprend ceux qui se sont fait éjecté, mais également ceux qui sont en dispos "forcés".
[Caniveau Royal : DSO ]
Il est évident que la réintégration de ces soignants ne résoudra pas le problème de fond, mais comme rien n'ai fait dans ce sens, mieux vaut un petit geste que d'attendre que tout le monde se barre. En même temps, cela justifie la montée de l'e-santé.
Dans tous les cas, un jour où l'autre, ces soignants pourront retourner à l'hopital, mieux vaut maintenant que dans 6mois après avoir laissé le système hospitalier bien croupir et augmenter le départ du personnel en place.

Bref, étant sur le terrain, je suis évidemment pour leur réintégration et les professionnels de terrain aussi. Ensuite, je peux tout à fait comprendre que quand on est dans des bureaux et qu'on n'a pas à utiliser le système de santé, on se range derrière l'avis scientifique. Sauf que quand tu vas te taper un retard de prise en charge d'un AVC ischémique ou d'un infarctus du myocarde, à cause de cette pénurie, on verra si tu es toujours du même avis. Ou tu te serais pas dit que peut-être ce jour là, le personnel qui manquait, c'était justement du personnel non vacciné.

[Caniveau Royal : DSO ]


Un médecin qui préfère utiliser d'anciennes méthodes, c'est plutôt comme un conducteur qui refuse d'utiliser le limiteur de vitesse. Ce n'est pas spécialement dangereux, même si on peut considérer que les limiteurs de vitesse sont maintenant très fiables.

Un soignant antivax, c'est plutôt comme un conducteur qui refuse d'utiliser les freins. L'utilité des freins est reconnue et établie, et c'est même un élément de sécurité indispensable. Mais ton soignant, il préfère ne pas freiner parce qu'il a peur que les freins chauffent, prennent feu, ou autre connerie du même genre. Et la, il n'a plus rien a faire derrière un volant, non seulement parce qu'il est dangereux pour lui même, il va forcément finir par se planter, mais aussi et surtout parce qu'il est dangereux pour les autres, puisqu'il a de grandes chances d'impliquer des gens qui n'ont rien demandé dans les accidents qu'il ne va pas manquer de provoquer.

Le premier, tu peux lui laisser son permis, le second, il est urgent de le lui retirer.

Un soignant antivax n'a visiblement rien à faire dans le domaine de la santé, et vu le risque qu'il fait courir non seulement à lui même, mais également aux personnes qui l'entourent, il est normal de le dégager. Si tu ne crois pas dans la médecine, tu n'en fait pas ton métier.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 28/07/2022 à 12h34.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Bref, étant sur le terrain, je suis évidemment pour leur réintégration et les professionnels de terrain aussi. Ensuite, je peux tout à fait comprendre que quand on est dans des bureaux et qu'on n'a pas à utiliser le système de santé, on se range derrière l'avis scientifique. Sauf que quand tu vas te taper un retard de prise en charge d'un AVC ischémique ou d'un infarctus du myocarde, à cause de cette pénurie, on verra si tu es toujours du même avis. Ou tu te serais pas dit que peut-être ce jour là, le personnel qui manquait, c'était justement du personnel non vacciné.
Les soignants non vaccinés ont fait leur choix, ils n'ont plus rien à faire en médecine et on ne s'abaissera pas à faire appel à des gens qui se sont mis en défiance vis à vis de la science et de la médecine en refusant ce qui par ailleurs est obligatoire sur d'autres vaccins (donc bonjour la cohérence de ces gens là).

On ne peut pas revenir sur des principes fondamentaux à la faveur d'une pénurie de soignants ou de la variation d'un virus, le principe fondamental du vaccin obligatoire chez les soignants a été posé il y a longtemps, j'ai pu retrouver le texte de loi déjà en vigueur en 1953 (et peut être que ça existait déjà avant cela pour les soignants) :

Citation :
Toute personne qui exerce, dans un établissement ou organisme public ou privé de prévention ou de soins appartenant aux catégories dont la liste est établie par arrêté conjoint du ministre de la santé publique et de la population et du ministre du travail, une activité professionnelle l'exposant à des risques de contamination, doit être immunisée contre la variole, les fièvres typhoïde et paratyphoïde A et B, la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite.

Les conditions de cette immunisation sont fixées par arrêté du ministre de la Santé publique et de la Population pris après consultation du Conseil supérieur d'hygiène publique et compte tenu, en particulier, des contre-indications médicales.

Les dépenses entraînées par ces vaccinations sont à la charge des établissements ou organismes employeurs.
https://www.legifrance.gouv.fr/codes...TI000006692166

Y a rien de nouveau là dedans, si on commence à accepter que des soignants biberonnés aux réseaux complots ne se vaccinent plus contre le Covid et puissent malgré tout exercer, comment alors demander aux nouveaux entrants dans la profession de se soumettre aux autres vaccins ? Les même arguments et théories fumeuses utilisées contre le vaccin covid pourraient être de la même façon utilisé contre tous les autres vaccins et c'est juste inacceptable de mettre ne serait ce qu'un pied dans cette direction.

Alors oui ça pénalise l'hôpital mais on ne peut pas transiger sur ce sujet, ce serait mener une charge contre la crédibilité du consensus scientifique, de la santé publique et de la parole de l'état, bref ça nourrirait encore bien d'avantage le complotisme et la défiance qui sont déjà des fléaux majeurs dans la société actuelle.
Citation :
Publié par Arcalypse
Les soignants non vaccinés ont fait leur choix, ils n'ont plus rien à faire en médecine et on ne s'abaissera pas à faire appel à des gens qui se sont mis en défiance vis à vis de la science et de la médecine en refusant ce qui par ailleurs est obligatoire sur d'autres vaccins (donc bonjour la cohérence de ces gens là).

On ne peut pas revenir sur des principes fondamentaux à la faveur d'une pénurie de soignants ou de la variation d'un virus, le principe fondamental du vaccin obligatoire chez les soignants a été posé il y a longtemps, j'ai pu retrouver le texte de loi déjà en vigueur en 1953 (et peut être que ça existait déjà avant cela pour les soignants) :


https://www.legifrance.gouv.fr/codes...TI000006692166

Y a rien de nouveau là dedans, si on commence à accepter que des soignants biberonnés aux réseaux complots ne se vaccinent plus contre le Covid et puissent malgré tout exercer, comment alors demander aux nouveaux entrants dans la profession de se soumettre aux autres vaccins ? Les même arguments et théories fumeuses utilisées contre le vaccin covid pourraient être de la même façon utilisé contre tous les autres vaccins et c'est juste inacceptable de mettre ne serait ce qu'un pied dans cette direction.

Alors oui ça pénalise l'hôpital mais on ne peut pas transiger sur ce sujet, ce serait mener une charge contre la crédibilité du consensus scientifique, de la santé publique et de la parole de l'état, bref ça nourrirait encore bien d'avantage le complotisme et la défiance qui sont déjà des fléaux majeurs dans la société actuelle.
Ça pénalisé, l'hôpital et aussi les gens qui ont besoin de soins.

J'ai du mal à saisir le soucis. Tant que le médecin ne vient pas en étant malade il nya pas de problème non ? Mais ça c'est comme toutes les maladies.
Et au pire, ce sera des personnes non vaccinés qui prendront le plus de risques.

Quand je vois le cas de mon beau père. On attend une place "en urgence" (depuis 2 mois) pour un scanner pour evaluer son degré d'Alzeihmer je me dis que certaines personnes mériterais de faire un stage en HP pour remplacer ces soignants absents. Parce qu'en attendant il a agressé 2 infirmières et a réussi à s'échapper 2 fois de 2 hôpitaux et prend des places en HP pour rien en attendant de pouvoir être placé en ephad spécialisé.

C'est toujours facile de jouer les warriors devant un écran sans faire parti de ceux qui subissent les revers.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
C'est toujours facile de jouer les warriors devant un écran sans faire parti de ceux qui subissent les revers.
Tu bosses à l'hosto ?
On a un médecin hospitalier sur le forum, qui répète depuis le début que les rares antivax qui ont été exclus étaient tous des boulets pourrissant les services.

Je rappelle qu'un des plus gros facteurs de gravité d'une infection au covid, c'est la quantité de virus que tu prends dans la gueule au moment de l'infection. Or, on sait que les vaccinés ont une charge virale qui décroit plus rapidement et plus fortement et sont donc bien moins dangereux que les non-vaccinés.

Par ailleurs, si on autorise les soignants à ne pas se vacciner, on peut les autoriser à ne pas se laver les mains. Après tout que sait-on des effets à long terme du savon ? Tout ça n'est-il pas un complot de Big Soap ? Ne devrait-on pas faire confiance à notre système immunitaire cutané naturel ? Le savon, c'est le début de l'hygiénisme nazi, tout ceux ayant connu la polémique "Fight Club" le savent.
Citation :
Publié par Arcalypse
Y a rien de nouveau là dedans, si on commence à accepter que des soignants biberonnés aux réseaux complots ne se vaccinent plus contre le Covid et puissent malgré tout exercer, comment alors demander aux nouveaux entrants dans la profession de se soumettre aux autres vaccins ? Les même arguments et théories fumeuses utilisées contre le vaccin covid pourraient être de la même façon utilisé contre tous les autres vaccins et c'est juste inacceptable de mettre ne serait ce qu'un pied dans cette direction.

Alors oui ça pénalise l'hôpital mais on ne peut pas transiger sur ce sujet, ce serait mener une charge contre la crédibilité du consensus scientifique, de la santé publique et de la parole de l'état, bref ça nourrirait encore bien d'avantage le complotisme et la défiance qui sont déjà des fléaux majeurs dans la société actuelle.
Ouais sauf que la pénurie de main d'œuvre amène la mort de patients qui auraient pu être soignés à temps. Tu es prêt à sacrifier ces gens pour des principes ?
[Caniveau Royal : le fil est POGNAX et un certain nombre de contre-vérités ont été rappelées bannies des discussions ]


Je serai donc de faire au cas par cas, certains avaient juste des principes et les ont défendus. Si dans le lot on a bel et bien des complotistes ouais là par contre il serait plus profitable de les virer... Maintenant ne nous leurrons pas, dans ceux qui se sont vaccinés par peur du baton il y en a sans doute un certains nombre encore présent de complotistes qui ont déconseillé le vaccin.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 28/07/2022 à 14h23.
Citation :
Publié par Taovos
Ouais sauf que la pénurie de main d'œuvre amène la mort de patients qui auraient pu être soignés à temps. Tu es prêt à sacrifier ces gens pour des principes ?
[Caniveau Royal : DSO ]


Je serai donc de faire au cas par cas, certains avaient juste des principes et les ont défendus. Si dans le lot on a bel et bien des complotistes ouais là par contre il serait plus profitable de les virer... Maintenant ne nous leurrons pas, dans ceux qui se sont vaccinés par peur du baton il y en a sans doute un certains nombre encore présent de complotistes qui ont déconseillé le vaccin.
Le problème de cet argument est de savoir si le faible nombre de soignants qui ont été pénalisés est suffisant pour combler le manque de personnel soignant de manière significative.
Et il me semble que la réponse a déjà été apportée précédemment : non.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 28/07/2022 à 14h23.
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu bosses à l'hosto ?
On a un médecin hospitalier sur le forum, qui répète depuis le début que les rares antivax qui ont été exclus étaient tous des boulets pourrissant les services.

Je rappelle qu'un des plus gros facteurs de gravité d'une infection au covid, c'est la quantité de virus que tu prends dans la gueule au moment de l'infection. Or, on sait que les vaccinés ont une charge virale qui décroit plus rapidement et plus fortement et sont donc bien moins dangereux que les non-vaccinés.

Par ailleurs, si on autorise les soignants à ne pas se vacciner, on peut les autoriser à ne pas se laver les mains. Après tout que sait-on des effets à long terme du savon ? Tout ça n'est-il pas un complot de Big Soap ? Ne devrait-on pas faire confiance à notre système immunitaire cutané naturel ? Le savon, c'est le début de l'hygiénisme nazi, tout ceux ayant connu la polémique "Fight Club" le savent.
[ ... ]

Au pire il y a des alternatives pour minimiser les risques , leurs injecter un test dans le nez toutes les semaines, demander aux patients s'ils sont OK si le médecin n'est pas vacciné etc...

[ ... ]

Dernière modification par TabouJr ; 28/07/2022 à 14h27.
Citation :
Publié par Taovos
Tu es prêt à sacrifier ces gens pour des principes ?
[Caniveau Royal : DSO ]
1) Ce ne sont pas des principes mais des faits : vacciné = moins grosse charge virale = moins de risques de faire une farandole de contaminés.

2) Si au niveau individuel il y a trop de personnes qui ne veulent pas faire l'effort, le problème se répercute au niveau national/ensemble de la communauté. Et encore plus quand on parle de personnes qui bossent dans des endroits ou ils sont sensés soigner et éviter au max les risques de propagations d'infections (et pas seulement la Covid). C'est juste la base de tous les protocoles sanitaires imposés dans les établissements de soins et de santé.

Si on accepte que des soignants refusent la vaccination Covid, c'est la porte ouverte à la foire au boudin. Comme dit plus haut dans x mois ca sera le refus de la vaccination contre l'hépatite, etc...

Dernière modification par Caniveau Royal ; 28/07/2022 à 14h26.
Citation :
Publié par Taovos
Ouais sauf que la pénurie de main d'œuvre amène la mort de patients qui auraient pu être soignés à temps. Tu es prêt à sacrifier ces gens pour des principes ?
Tu sais qu'on pouvait déjà appliquer cet argument avant même les licenciements de ces soignants ? C'est pas une nouveauté qu'il y a des problèmes de ressources ou de répartition des ressources dans la santé, réintégrer ces personnels ne changera pas un problème qui existe depuis longtemps.

Et même si ça renforce certains services, la proportion est totalement dérisoire (0.3 % des effectifs) et qui ne sont pas tous soignants, ça n'en fait pas un enjeu, par contre donner l'image que le vaccin sert à rien, que même les soignants n'y sont pas soumis et qu'on donne raison à ceux qui n'ont pas cru les autorités sanitaires et ont véhiculé l'idée que le vaccin serait dangereux, ça en revanche ça peut avoir des effets vraiment délétères sur l'hôpital et les enjeux sanitaires du pays (et condamner encore bien plus de vies).

La réintégration des personnels soignant est un enjeu que pour ceux qui veulent utiliser le manque de personnel comme un cheval de troie à leurs idées antivax. Je dis pas que c'est ton cas, mais il faut être conscient de ce qu'il y a derrière cette réintégration.

Donc non je transigerais pas avec des principes défendus par l'écrasante majorité des instances médicales et l'écrasante majorité de la population pour les 3 personnes sur 1000 issus de la santé qui se sont radicalisés dans des idées antivax ou ont poussé la défiance contre l'autorité jusqu'à l'absurde.

Dernière modification par Arcalypse ; 28/07/2022 à 14h57.
Citation :
Publié par Arcalypse
Et même si ça renforce certains services, la proportion est totalement dérisoire (0.3 % des effectifs) et qui ne sont pas tous soignants...
Pour ce que ca vaut, au moment ou ils ont annoncé la vaccination obligatoire pour les soignants, je passais un jour sur deux à l'hôpital pour accompagne ma cousine qui faisait ses séances de rayons.

Un jour ou j'y étais, le personnel était un grève pour protester contre cette obligation... Ben de ce que j'ai constaté sur place quasiment aucun soignant n'était manquant, par contre 90% du personnel administratif/de nettoyage était en grève. Du coup les soins avaient toujours bien lieu, mais c'était juste le bordel car c'était les infis qui devaient se taper la paperasse/remettre les RDV, aller nettoyer les chiottes, etc...

Je pense que la grosse majorité des "personnels soignants" réfractaires au vaccin, sont surtout du personnel certes travaillant dans des hôpitaux, mais pas des soignants à proprement parler.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
[ ... ]

Au pire il y a des alternatives pour minimiser les risques , leurs injecter un test dans le nez toutes les semaines, demander aux patients s'ils sont OK si le médecin n'est pas vacciné etc...

[ ... ]
Je ne vois pas en quoi demander aux patients minimise les risques. Les virus ne signent pas de contrat et ne demandent pas la permission. Quand à tester ces soignants toutes les semaines, ça veut qu'ils peuvent être plus contagieux 6 jours sur 7 qu'un soignant vacciné.
Et ça s'ajoute à leur bouletitude mainte fois signalée. Le tout pour une infime minorité.

S'ils ont envie d'ouvrir un hospice chamanique pour soigner leurs patients avec des tisanes et des bains de siège, qu'ils le fassent. Mais je ne vois pas pourquoi l'Etat devrait les payer pour opérer à proximité de lits où on pratique des ponctions lombaires ou des transplantations cardiaques.
Citation :
Publié par Diesnieves
Le problème de cet argument est de savoir si le faible nombre de soignants qui ont été pénalisés est suffisant pour combler le manque de personnel soignant de manière significative.
Et il me semble que la réponse a déjà été apportée précédemment : non.
Sauf que cette réponse est étayée par l'académie de médecine avec des chiffres qui sont factuellement faux, ne serait-ce que pour le nombre d'infirmier hospitalier.
Il n'y a à ma connaissance pas d'informations récentes pour objectiver ou non, d'une part la quantité de soignants réintégrables et d'autre part la disparité géographie de ces soignants. Mais dans une situation de 0, est-ce vraiment pertinent d'aller mégoter ?
Si effectivement, les postes étaient majoritairement pourvus, la question n'aurait pas lieu d'être.

Citation :
Publié par Arcalypse
Y a rien de nouveau là dedans, si on commence à accepter que des soignants biberonnés aux réseaux complots ne se vaccinent plus contre le Covid et puissent malgré tout exercer, comment alors demander aux nouveaux entrants dans la profession de se soumettre aux autres vaccins ? Les même arguments et théories fumeuses utilisées contre le vaccin covid pourraient être de la même façon utilisé contre tous les autres vaccins et c'est juste inacceptable de mettre ne serait ce qu'un pied dans cette direction.

Alors oui ça pénalise l'hôpital mais on ne peut pas transiger sur ce sujet, ce serait mener une charge contre la crédibilité du consensus scientifique, de la santé publique et de la parole de l'état, bref ça nourrirait encore bien d'avantage le complotisme et la défiance qui sont déjà des fléaux majeurs dans la société actuelle.
Sur l'obscurantisme dans le domaine médical, quand on a freud aux tribunaux, les coupeurs de feu en CHU, les médecins homéopathes, les médecins acupuncteurs, les médecins régimes, l'osthéopathie... qui pratiquaient, pratique et pratiqueront toujours, et ne sont clairement pas inquiétés, la question se pose, mais à l'échelle nationale et non sur des éléments individuels.
La question doit se focaliser sur le patient et sa prise en charge. La différence entre les exemples sus cités et le cas d'un soignant non vaccinés est que dans le premier cas, il y a clairement une influence du patient pour adhérer à ses théories, ce qui pose un problème d'éthique et devrait etre condamnable. Dans le second cas, on est sur un obscurantisme personnel et croire que ces soignants vont amener le doute chez les patients est totalement bidon. C'est croire que 1/ le patient est totalement con et ne va pas aller se plaindre de ce type de conseil 2/ amener dans le cadre d'un soin ses opinions personnelles (covid, religion, politique, ...) est illégal et condamnable (en faite, il exerce toujours).
Des soignants avec un obscurantisme personnel, il y en a des tonnes et cela ne pose que rarement problème car, justement, c'est de l'obscurantisme personnel et que les règles ethiques interdisent de les évoquér avec le patient. Et en dehors du 1/, c'est l'équipe qui va également alerter lorsqu'un soignant dérape.

Citation :
Publié par Torhynouche
Si on accepte que des soignants refusent la vaccination Covid, c'est la porte ouverte à la foire au boudin. Comme dit plus haut dans x mois ca sera le refus de la vaccination contre l'hépatite, etc...
Ils peuvent, mais c'est une condition d'entrée en école. Donc ...

Dernière modification par Airmed / Ildefonse ; 28/07/2022 à 15h04.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Sauf que cette réponse est étayée par l'académie de médecine avec des chiffres qui sont factuellement faux, ne serait-ce que pour le nombre d'infirmier hospitalier.
Il n'y a à ma connaissance pas d'informations récentes pour objectiver ou non, d'une part la quantité de soignants réintégrables et d'autre part la disparité géographie de ces soignants. Mais dans une situation de 0, est-ce vraiment pertinent d'aller mégoter ?
Quelles preuves as tu que les chiffres donnés par la Fédération Hospitalière de France sont faux ? Si tu en as d'autres qui seraient plus fiable, vas y partages !

Citation :
Dans le second cas, on est sur un obscurantisme personnel et croire que ces soignants vont amener le doute chez les patients est totalement bidon.
Y a pas besoin que le soignant antivax fasse du prosélytisme, la simple décision politique de les réintégrer malgré leur non vaccination est un acte politique fort qui valide les thèses des antivax et ouvre grand la porte aux prochains refus de vaccination. C'est pas juste les patients que ça va affecter, c'est toute la population civile.
J'aillais y venir. Tu es confus Airmed.
Il nous faut des sources, à présent, que ces chiffres seraient faux.
Peut-être en mettant face à face ceux émis et ceux réels que tu connaîtrais ou tout autre information probante.

Ta déviation sur l'obscurantisme dans le domaine médical est assez lourde et pas explicite.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Ils peuvent, mais c'est une condition d'entrée en école. Donc ...
Et la vaccination Covid est une condition pour continuer à travailler.

Perso, je vois aucune différence entre les deux. Hormis que la première est actée depuis des années et imposée AVANT l'entrée en service.
Citation :
Publié par Torhynouche
Et la vaccination Covid est une condition pour continuer à travailler.

Perso, je vois aucune différence entre les deux. Hormis que la première est actée depuis des années et imposée AVANT l'entrée en service.
Bravo ! C'est exactement la réponse que j'allais formuler. "Et la vaccination covid est la condition pour continuer d'exercer. C'est comme cela."
A chacun de faire ses choix après. Mais ca serait bien que certains arrêtent de chouiner comme des caliméros et de reporter sur les autres leur propre choix. Cela serait bien d'assumer un peu. Si ils ne veulent pas se conformer à cette obligation, qui est déjà le cas pour d'autres vaccins, et qu'ils préfèrent se trouver un autre boulot, c'est leur choix et seulement le leur.
L'état et le peuple Français n'a pas à plier le genou devant une poignée d'individus irresponsables. Il n'y a même pas matière à discuter, selon moi.
Citation :
Publié par Diesnieves
Le problème de cet argument est de savoir si le faible nombre de soignants qui ont été pénalisés est suffisant pour combler le manque de personnel soignant de manière significative.
Et il me semble que la réponse a déjà été apportée précédemment : non.
Non il faut surtout se demander si les réintégrer permettrait de sauver des vies qui ne l'auraient pas été faute de personnel. Un test qui est réalisé en retard peut être fatal pour certains patients, si on était pas en pénurie il n'y aurait pas de problèmes...


Citation :
Publié par Torhynouche
1) Ce ne sont pas des principes mais des faits : vacciné = moins grosse charge virale = moins de risques de faire une farandole de contaminés.

2) Si au niveau individuel il y a trop de personnes qui ne veulent pas faire l'effort, le problème se répercute au niveau national/ensemble de la communauté. Et encore plus quand on parle de personnes qui bossent dans des endroits ou ils sont sensés soigner et éviter au max les risques de propagations d'infections (et pas seulement la Covid). C'est juste la base de tous les protocoles sanitaires imposés dans les établissements de soins et de santé.

Si on accepte que des soignants refusent la vaccination Covid, c'est la porte ouverte à la foire au boudin. Comme dit plus haut dans x mois ca sera le refus de la vaccination contre l'hépatite, etc...
1- Ai je dit le contraire ? Au niveau national le vaccin était la solution comme je l'ai dit, je pense qu'avec tout les complotistes les gens ont mal comprit car Caniveau Royale aussi est passé à côté de ce que je disais.

2- Exactement, si au niveau individuel tu peux te dire je tente ma chance, je ne suis sans doute pas dans les personnes à risques(alors que ça au final personne ne le sait) et le je préfère éviter quelques effets secondaires que de toutes manières je ne subirai pas en me vaccinant, présent en présent en plus chez tout type de médicaments... Je ne dis pas que c'est intelligent, juste un choix de la population et je le comprend, sortant très peu je n'ai jamais choppé le covid il ne m'a donc jamais vraiment concerné. Par contre comme tu le dis au niveau collectif, bah ici l'individuel le fout en l'air et ce n'est pas dans l'intérêt global de la nation. Mais après avoir passé des décennies à faire monter l'individualisme et se foutre de la population je comprend l'égoïsme de certains qui sur le coup de l'émotion était partagé par moi car ce sont toujours les mêmes qui font les efforts.

Sinon pour le délire après ils s'opposeront aux autres vaccins, c'est un grand non. Comme je le disais le vaccin covid est un cas à part, il a été réalisé en un temps records, sautant aussi quelques étapes ou justement pendant ce temps notre gouvernement rappeler leur importance quand il tentait de réaliser leur propre vaccin car eux respecter les procédures à la lettre. On peut parfaitement comprendre la méfiance de la population à l'époque surtout que jusque là on a jamais imposé de nouveau vaccin. Pour la population tu rajoutes à cette situation un gouvernement qui a perdu sa légitimité, on a rien en France en mesure de rassembler les français sur un sujet. Pas de classe ouvrière, pas de partie légitime et respecté des français, pas de figure politique apprécié, pas de grand journal ou média respectable. On a récolté la merde que l'on a semé sur cette crise, on a divisé la France et on a plus que des escrocs.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
Quand je vois le cas de mon beau père. On attend une place "en urgence" (depuis 2 mois) pour un scanner pour evaluer son degré d'Alzeihmer je me dis que certaines personnes mériterais de faire un stage en HP pour remplacer ces soignants absents. Parce qu'en attendant il a agressé 2 infirmières et a réussi à s'échapper 2 fois de 2 hôpitaux et prend des places en HP pour rien en attendant de pouvoir être placé en ephad spécialisé.
Je comprend que ce soit chiant pour ton beau père, mais même en supposant que ladite ré-intégration lui permette d'avoir une place plus rapidement (ce qui n'est pas du tout garanti, vu comme indiqué plusieurs fois dans ce thread la faible proportion des gens concernés), on est typiquement dans le cas d'une mesure qui a/pourrait avoir un bénéfice ponctuel (pour tout ou partie de la population), mais dont les conséquences moyens & long terme sont désastreuses.

C'est le même problème avec la ristourne généralisée à 30cts sur les carburants: oui à court terme ça va aider les gens à payer moins cher. Par contre ça coûte à l'ensemble de la collectivité une fortune, fortune qui va aller dans les poches des pays producteurs et pas du tout dans l'aide à la transition... Parce qu'on sait qu'à long terme de toutes manières le prix ne devrait qu'augmenter (que ce soit par raréfaction de l'offre OU parce que sinon on crame la planète) et donc du coup on envoie un très mauvais signal à l'ensemble de la société: "surtout changez rien".

Ré-intégrer du personnel non vaccinés bin c'est pareil. Pour un (potentiel en plus!) gain à court terme, tu introduits un précédent dangereux, ou les croyances d'une personne prennent le pas sur les recommandations de la science... C'est quoi la prochaine brique remise en cause ?
Comme les exemples listés par Airmed, on est déjà dans un pays qui laisse déjà beaucoup trop de charlatans s'exprimer, ce n'est pas parce que ces gens auraient du avoir des soucis avec la justice ou leurs autorités de tutelle et que ça ne se fait pas (ou que ça prend trop de temps) qu'il faudrait accepter cette regression.
@Arcalypse :
Je parle des propos de l'académie de médecine :
Citation :
Publié par Caniveau Royal
La « ferme opposition » de l’Académie de médecine
[...]

Quant aux arguments selon lesquels une telle réintégration permettrait de pallier la grave pénurie de personnels soignants, voire de lutter plus efficacement contre les incendies de forêt, ils ne résistent pas aux chiffres :
Seuls 600 des 240 000 infirmiers hospitaliers
et 75 médecins et pharmaciens à l’hôpital sur 85 000 font défaut.
Les 12 000 personnes suspendues ne représentent que 0,53 % des personnels concernés
Et de ça comme source (2016) :

http://www.syndicat-infirmier.com/Co...en-France.html

Citation :
Nombre d’infir miers en France : 638 248
puce.gif Exercice libé ral : 109 925
puce.gif Salariés : 528 323 dont 322 996 en exer cice hos pi ta lier
Pour le coup ta source est intéressante, mais il manque des données. Cela parle de 1.2 millions d'agents, mais cela ne dit pas ce que cela englobe, ni s'ils sont tous soumis à la vaccination. A savoir les RH, cuistots, agents techniques, etc etc Au même titre que de parler de "4000 à 5000 professionnels tout métiers confondus". C'est du bidouillage statistique, statistique qu'ils doivent surement avoir. L'étude porte sur ~400 établissements quand la FHF en représente 4800.
Ensuite, cela évoque une augmentation de la masse salariale (+16%) et dit qu'il n'y a pas de "fuite de soignant". Sauf que si on prend ce document (merci google ) :
"L’AP-HP compte pour sa part en ce début d’année 2022 près de 1 400 postes d’infirmiers vacants, soit 7,5 % de l’effectif théorique. Le déficit s’y est fortement aggravé depuis l’automne 2019, lorsque son directeur général évoquait 400 postes d’infirmiers vacants.".
Cela peut être de l'intérim qui est comptabilisé, ce qui augmente statistiquement la masse salariale mais pas la réalité du remplissage du manque. C'est quand même étonnant de lire dans ce document qu'il y a une augmentation des effectifs quand en même temps la cellule de crise du bassin grenoblois dénonce une diminution de leurs effectifs, cela sous entendrait que c'est très localisé, pourtant, l'AP HP, c'est pas le petit hopital de secteur.

Et encore une fois, mon propos n'est pas de dire que cela résoudrait les problèmes hospitaliers, mais que la situation actuelle ne permet pas de mégoter.

@Caniveau :
On est tous soumis (scientifique compris) à des croyances (aka obscurantisme pour certains) et nos interactions sociales ou professionnelles sont influencées par ces croyances. C'est entre autre ce qui amène à avoir un cercle de relations en lien avec nos propres croyances.
D'un point de vue professionnelle, la question est de savoir si cela peut avoir un impact ou non. Clairement, en tant que soignant et en portant une blouse blanche, j'incarne, idéologiquement, celui qui sait et le patient, celui qui ne sait pas. Mes propos auront donc plus d'impact sur le patient que n'importe qui d'autres. C'est pour cela que dans la relation soignant/soigné, la posture soignante interdit de faire interférer ses croyances personnelles et que généralement, toute question pouvant amener à donner son avis personnel, sur un autre domaine que la raison de cette relation, est évitée par le soignant. En pratique, c'est plus compliqué, néanmoins ceux qui dérogent à cette règle ne reste pas longtemps en service.
Des soignants pour ou contre l'IVG, extrémiste dans leur religion, raciste, ED/EG, complotistes, qui pratiquent tous les jours et dont on a absolument aucune idée du fond de leur pensée, il y en a des tonnes. Pourtant on n'évoque pas tellement que ceux-ci pourraient influencer les patients. Éventuellement leur collègue et encore, l'extrémisme est souvent bien gardé. A titre personnel et via FB, j'ai découvert qu'une ancienne collègue était pro Zemmour et a des propos ... flippant. On a été un paquet à tomber de haut.
Donc pourquoi d'un seul coup, ces "antivaxx" iraient prêcher la bonne parole auprès de leur patient ? Cet argument ne repose sur rien de réaliste et au pire, ils se feraient éjecter. Borh citait l'exemple de ses collègues incompétentes justement "antivaxx", le problème n'est pas qu'elles sont "antivaxx" mais qu'elles restent en poste. Ce qui n'a rien à voir avec le covid.
Ca c'est le cas 2/ de ce que je décrivais et qui intervient tout le temps, tous les jours, partout en france. A savoir, j'ai des croyances personnelles, mais mon position professionnelle m'interdit de les utiliser dans une relation soignant/soigné.

Le cas 1/, qui lui n'ai pas pointé du doigt dans le discours politique ou par l'ordre des médecins, c'est les soignants (en l'occurence principalement des médecins), qui utilise leur position de "celui qui sait" pour induire chez leur patient, de part leur relation soignant/soigné, des croyances. Quand tu as une plaque "médecin homéopathe", tu utilises ta fonction "scientifique" de médecin pour légitimer l'homéopathie au même titre que si tu mets une liste de barreur de feu dans un service hospitalier, tu légitimes les barreurs de feu. Et là, on est dans une forme de prosélytisme, prosélytisme qui lui, est toxique pour le patient. Néanmoins, ce type d'approche, même par l'ordre des médecins et malgré l'avis de l'académie de médecine, n'est pas remis en question.
Les propos du Dr Rochambeau sur l'IVG vont dans ce sens. Il a le droit d'être contre (pour un gynecologue, c'est LoL) (cas de la croyance personnelle), néanmoins s'il l'expose publiquement, en qualité de gynécologue et de président d'un syndicat de gynéco, il n'est plus professionnel mais dans une forme de prosélytisme.
Et c'est ce type de personnes qui sont réellement dangereuses, car peu inquiété et dont les croyances personnelles interfèrent la relation soignant/soigné.

C'est pour cela que l'argumentaire :
"La réintégration des personnels soignant est un enjeu que pour ceux qui veulent utiliser le manque de personnel comme un cheval de troie à leurs idées antivax."
"Si dans le lot on a bel et bien des complotistes ouais là par contre il serait plus profitable de les virer..."

Ne repose sur rien, en tout cas certainement pas sur l'intérêt du patient. Sous entendre que c'est accepté l'obscurantisme à l'hopital est bidon. En dehors de la personne elle même, personne n'aura notion de l'état de son pass vaccinal, au même titre que personne ne sait si son/sa collègue a le VIH, l'hépatite ou des MST.
Les données d'infections nosocomiales soignant -> patient montrent que c'est totalement marginal et cela restera marginal tant que le port du masque reste obligatoire.

Reste l'aspect scientifique/législatif. Ok, mais à quel prix ?

En résumé quand il y a ce type de propos :
"Une personne dans le milieu soignant qui fait fi de la science pour se fier à la place à ses croyances, n'a tout simplement rien à foutre là. C'est un peu la base."
"Un soignant antivax n'a visiblement rien à faire dans le domaine de la santé"
"Les soignants non vaccinés ont fait leur choix, ils n'ont plus rien à faire en médecine"
"Y a rien de nouveau là dedans, si on commence à accepter que des soignants biberonnés aux réseaux complots ne se vaccinent plus contre le Covid et puissent malgré tout exercer"
"Par ailleurs, si on autorise les soignants à ne pas se vacciner, on peut les autoriser à ne pas se laver les mains. Après tout que sait-on des effets à long terme du savon ? Tout ça n'est-il pas un complot de Big Soap ? Ne devrait-on pas faire confiance à notre système immunitaire cutané naturel ? Le savon, c'est le début de l'hygiénisme nazi, tout ceux ayant connu la polémique "Fight Club" le savent."
"Si on accepte que des soignants refusent la vaccination Covid, c'est la porte ouverte à la foire au boudin."
"La réintégration des personnels soignant est un enjeu que pour ceux qui veulent utiliser le manque de personnel comme un cheval de troie à leurs idées antivax."
"S'ils ont envie d'ouvrir un hospice chamanique pour soigner leurs patients avec des tisanes et des bains de siège, qu'ils le fassent."
"Y a pas besoin que le soignant antivax fasse du prosélytisme, la simple décision politique de les réintégrer malgré leur non vaccination est un acte politique fort qui valide les thèses des antivax"
"L'état et le peuple Français n'a pas à plier le genou devant une poignée d'individus irresponsables."
"Ré-intégrer du personnel non vaccinés bin c'est pareil. Pour un (potentiel en plus!) gain à court terme, tu introduits un précédent dangereux, ou les croyances d'une personne prennent le pas sur les recommandations de la science... C'est quoi la prochaine brique remise en cause ?"

Alors même que ce qui est dénoncé est déjà présent dans le système de santé à très grande échelle, voir validé par des instances représentatives du corps médical (entre autre l'ordre des médecins), on se demande de qui l'on se moque ?

Dernière modification par Airmed / Ildefonse ; 28/07/2022 à 17h57.
(20 Minutes) => Covid-19 : Le masque bientôt plus obligatoire mais « très fortement recommandé » à l’hôpital

A partir de Lundi, c’est la fin des mesures d’urgence liées au Covid-19.
Il « demeure, dans l’immédiat, très fortement recommandé au sein des établissements sanitaires et médico-sociaux », dit le Ministère de la Santé « en raison de la fragilité des personnes qui y sont accueillies et compte tenu du haut niveau de circulation du virus »

Certains hôpitaux comme l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) ont toutefois choisi de maintenir la contrainte, dont la levée inquiète un certain nombre de soignants.
« le port du masque restera obligatoire à l’intérieur [de ses] bâtiments hospitaliers pour les personnels, patients et visiteurs »

La septième vague épidémique est en net reflux, avec moins de 62.000 contaminations quotidiennes (en moyenne sur sept jours) contre plus de 130.000 il y a trois semaines.
Nous sommes à 668 sur 100 000 habitants d'incidence, aujourd'hui.

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Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
C'est pour cela que l'argumentaire :
"La réintégration des personnels soignant est un enjeu que pour ceux qui veulent utiliser le manque de personnel comme un cheval de troie à leurs idées antivax."
"Si dans le lot on a bel et bien des complotistes ouais là par contre il serait plus profitable de les virer..."

Ne repose sur rien, en tout cas certainement pas sur l'intérêt du patient. Sous entendre que c'est accepté l'obscurantisme à l'hopital est bidon. En dehors de la personne elle même, personne n'aura notion de l'état de son pass vaccinal, au même titre que personne ne sait si son/sa collègue a le VIH, l'hépatite ou des MST.
Les données d'infections nosocomiales soignant -> patient montrent que c'est totalement marginal et cela restera marginal tant que le port du masque reste obligatoire.

Reste l'aspect scientifique/législatif. Ok, mais à quel prix ?

En résumé quand il y a ce type de propos :
"Une personne dans le milieu soignant qui fait fi de la science pour se fier à la place à ses croyances, n'a tout simplement rien à foutre là. C'est un peu la base."
"Un soignant antivax n'a visiblement rien à faire dans le domaine de la santé"
"Les soignants non vaccinés ont fait leur choix, ils n'ont plus rien à faire en médecine"
"Y a rien de nouveau là dedans, si on commence à accepter que des soignants biberonnés aux réseaux complots ne se vaccinent plus contre le Covid et puissent malgré tout exercer"
"Par ailleurs, si on autorise les soignants à ne pas se vacciner, on peut les autoriser à ne pas se laver les mains. Après tout que sait-on des effets à long terme du savon ? Tout ça n'est-il pas un complot de Big Soap ? Ne devrait-on pas faire confiance à notre système immunitaire cutané naturel ? Le savon, c'est le début de l'hygiénisme nazi, tout ceux ayant connu la polémique "Fight Club" le savent."
"Si on accepte que des soignants refusent la vaccination Covid, c'est la porte ouverte à la foire au boudin."
"La réintégration des personnels soignant est un enjeu que pour ceux qui veulent utiliser le manque de personnel comme un cheval de troie à leurs idées antivax."
"S'ils ont envie d'ouvrir un hospice chamanique pour soigner leurs patients avec des tisanes et des bains de siège, qu'ils le fassent."
"Y a pas besoin que le soignant antivax fasse du prosélytisme, la simple décision politique de les réintégrer malgré leur non vaccination est un acte politique fort qui valide les thèses des antivax"
"L'état et le peuple Français n'a pas à plier le genou devant une poignée d'individus irresponsables."
"Ré-intégrer du personnel non vaccinés bin c'est pareil. Pour un (potentiel en plus!) gain à court terme, tu introduits un précédent dangereux, ou les croyances d'une personne prennent le pas sur les recommandations de la science... C'est quoi la prochaine brique remise en cause ?"

Alors même que ce qui est dénoncé est déjà présent dans le système de santé à très grande échelle, voir validé par des instances représentatives du corps médical (entre autre l'ordre des médecins), on se demande de qui l'on se moque ?
Hum c'est vraiment ça ton argument ? "Ca existe déjà alors vos gueules" ?

Le laxisme de notre système n'est absolument pas une excuse pour ne rien faire. Si il y a des individus au profil jugé problématique dans le système hospitalier, ils doivent être écartés, point. C'est une simple question de sécurité dans un milieu qui y est particulièrement sensible.

Quand à ce "prosélytisme" qui serait "toxique", a mon avis il l'est infiniment moins qu'avoir un paquet de soignants faisant fi de la science et substituant à la place leurs croyances, surtout une si grotesquement manipulée. Ca ouais, pour le coup c'est dangereux et un vrai risque pour les patients.
Non parce que c'est quoi la prochaine débilité lue sur internet qui sera poussée par ce joli monde ? "Refusez qu'ils vous fassent une transfusion, ils veulent vous injecter des nanites pour vous contrôler" ?

Dernière modification par ClairObscur ; 02/08/2022 à 23h58.
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