[Wiki] [POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Publié par Aloïsius

Sans grande surprise : sondage à l'appui, les antivax sont ceux qui reprennent le plus la propagande de Poutine sur la guerre en Ukraine.
Énorme, une absence de corrélation totale devient une corrélation vraie.

Bientôt tu vas nous sortir des graphs qui expliquent la corrélation entre les délits et l'origine ethnique des personnes ?
"Devrait pas y avoir de corrélation, l'un ne devrait pas entraîner l'autre, mais quand même ..."

Ils se sont vaccinés à quoi déjà ? pFizer ? Moderna ? ha non ...
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Énorme, une absence de corrélation totale devient une corrélation vraie.

Bientôt tu vas nous sortir des graphs qui expliquent la corrélation entre les délits et l'origine ethnique des personnes ?
"Devrait pas y avoir de corrélation, l'un ne devrait pas entraîner l'autre, mais quand même ..."
[Modéré par Episkey :]


Pour le reste, la cause est évidente et c'est un phénomène qu'on a observé à maintes reprises : quand tu t'informes dans la désinfosphère, forcément tu es bien plus sensible à la propagande russe qu'à autre chose.

Histoire de rire : ils en sont là.

Aucune corrélation, non...

Dernière modification par Episkey ; 26/07/2022 à 16h51.
[Modéré par Episkey :]


Au vu de la description de ce compte twitter, je comprends que tu te sentes concerner

Bref, les corrélations simpliste de chiffre du type "vaccinés = intelligent = anti russe" ont toujours été démontées avec le temps.

@endessous :
Exact !

Dernière modification par Episkey ; 26/07/2022 à 16h51.
Citation :
Publié par Airmed / Ildefonse
Tu es mon Dieu vivant
Casasnovas a du mourrons à se faire.

Au vu de la description de ce compte twitter, je comprends que tu te sentes concerner

Bref, les corrélations simpliste de chiffre du type "vaccinés = intelligent = anti russe" ont toujours été démontées avec le temps.
C'est plutot la correlation inverse en fait.

Antivax = pas futé = pro-russe
Citation :
Publié par --------------------------------------------------
pro-russe
Juste sur ça, ce n'est pas parce que tu n'es pas anti-russe que tu es forcément pro-russe. Y'a plein de gens qui ne sont pas anti-russe et qui n'ont pas forcément de posters de Poutine chez eux.

T'as des gens qui sont anti-russe, puis quand tu essayes un peu de savoir pourquoi ils le sont, t'es déjà suspect de demander, et y'a pas vraiment de réponse. C'est des méchants quoi, c'est tout. Et ils font ce qu'ils font parce qu'ils sont juste méchants.

Dernière modification par TabouJr ; 26/07/2022 à 12h26.
La propension des antivax les plus militants à être pro-russes, c'est quelque chose que j'ai remarqué sur Twitter depuis le premier jour de l'invasion. Ils remettent également souvent en cause le réchauffement climatique.

Après c'est pas si étonnant, ce sont des gens qui vont remettre en cause n'importe quoi du moment que c'est identifié comme une position "officielle"
Citation :
Publié par Associal
Les gens peuvent utiliser tous les arguments qu'ils veulent pour se défausser, le fait est que pratiquement tout le temps ceux qui cherchent à dédouaner la Russie pour leurs actes actuels et se plaisent à nous rabattre les oreilles avec l'OTAN sont les mêmes qui nous parlaient d'atteintes à la liberté avec les mesures covid.
J'ai constaté la même chose, mais effectivement je le trouve mieux tourné dans le sens dans lequel tu le présentes : l'immense majorité des comptes pro-russes sur les réseaux (et notamment Twitter) sont anti-vax, et pas que d'ailleurs, y a aussi énormément de ces mêmes comptes qui soutiennent l'ED, et en fait tout ce qui pourrait miner la stabilité du pays si la vague prenait (ou sur laquelle elle surfe, typiquement le mouvement des Gilets Jaunes).
Après, j'pense aussi qu'il y a juste un nombre considérable de comptes de trolls pilotés par la Russie en fait, et que ce phénomène a été largement sous-estimé (en gardant en tête que c'est ma conclusion de lambda qui creuse de son côté sur son temps libre, avec tout ce que ça implique de biais et d'erreurs).
Citation :
Publié par Neihaart
J'ai constaté la même chose, mais effectivement je le trouve mieux tourné dans le sens dans lequel tu le présentes : l'immense majorité des comptes pro-russes sur les réseaux (et notamment Twitter) sont anti-vax, et pas que d'ailleurs, y a aussi énormément de ces mêmes comptes qui soutiennent l'ED, et en fait tout ce qui pourrait miner la stabilité du pays si la vague prenait (ou sur laquelle elle surfe, typiquement le mouvement des Gilets Jaunes).
Après, j'pense aussi qu'il y a juste un nombre considérable de comptes de trolls pilotés par la Russie en fait, et que ce phénomène a été largement sous-estimé (en gardant en tête que c'est ma conclusion de lambda qui creuse de son côté sur son temps libre, avec tout ce que ça implique de biais et d'erreurs).
Petit aparté HS (dont la modération fera ce qu'elle veut):
Je vois un peu trop aussi L'ED citée sans arrêt (non pas que je porte ce parti dans mon coeur), mais jamais l'EG.
Je rappelle quand même que LFI se place exactement sur la même ligne anti-vax, pro-russe, anti nucléaire et tout le toutim. LFI ne sont pas d'extrême droite hein... Ne focalisez pas que sur l'un en donnant l'absolution à l'autre. Ce serait une grave erreur.
Citation :
Publié par --------------------------------------------------
C'est plutot la correlation inverse en fait.

Antivax = pas futé = pro-russe
L'esprit humain n'est pas aussi simple, ta bien des phd qui ont des "croyances" alors qu'ils sont dans le domaine scientifique, ca ne les rend "pas futé", ni "pro russe" et certaine sont mm antivax.


Citation :
Publié par Associal
Petit aparté HS (dont la modération fera ce qu'elle veut):
Je vois un peu trop aussi L'ED citée sans arrêt (non pas que je porte ce parti dans mon coeur), mais jamais l'EG.
Je rappelle quand même que LFI se place exactement sur la même ligne anti-vax, pro-russe, anti nucléaire et tout le toutim. LFI ne sont pas d'extrême droite...
Le lfi est contre le pass sanitaire pas contre le vaccin.

Il est pro-russe, pas pro-poutine, je tiens à rappeler que certains des "amis" du lfi sont en prison (opposition).

C'est comme si tu disais que macron était pro-réchauffement climatique, car il est pour un capitalisme "assez" débridé.

Dernière modification par derioss ; 26/07/2022 à 17h54.
Citation :
Publié par Associal
Petit aparté HS (dont la modération fera ce qu'elle veut):
Je vois un peu trop aussi L'ED citée sans arrêt (non pas que je porte ce parti dans mon coeur), mais jamais l'EG.
Je rappelle quand même que LFI se place exactement sur la même ligne anti-vax, pro-russe, anti nucléaire et tout le toutim. LFI ne sont pas d'extrême droite hein... Ne focalisez pas que sur l'un en donnant l'absolution à l'autre. Ce serait une grave erreur.
Je suis d'accord, mais ce n'était pas mon propos (mais ok, c'était mal exposé). Sur les comptes que j'ai remonté (Twitter beaucoup), ça pousse extrêmement majoritairement vers l'ED.
Reste que oui, la position ambiguë à tout le moins de la gauche, notamment LFI, sur la Russie (entre autres sujets) me dérange énormément, tu as raison de le souligner.
Citation :
Publié par derioss
Le lfi est contre le pass sanitaire pas contre le vaccin.
https://www.radiofrance.fr/franceint...tiques-2690714

Citation :
"On a l'impression qu'après avoir couru derrière les masques chinois en tissu, maintenant, on est en train de courir derrière les doses de vaccin fabriquées aux Etats-Unis d'Amérique sans trop interroger sur la méthode."
[...]
"Je sais juste qu'un certain nombre de conditions ne me semble pas respecté (...) Depuis quand on met un vaccin sur la base de seulement des communiqués des agences de presse ? Qu'est-ce que vous savez sur son contenu ?"
[...]
"Un vaccin, qui se fabrique à moins 60... Vous et moi, si on n'y connait rien en vaccins, on connaît au moins deux ou trois trucs sur le surgelé puisqu'on en consomme. Ce vaccin, qui dépend d'une telle chaîne du froid, il m'inquiète. Parce que la moindre rupture, vous ne la verrez pas avant d'en voir les effets"
[...]
"Il y a un vaccin russe, un vaccin chinois, trois vaccins cubains qui sont tous refusés pour des raisons idéologiques. Il y a trois vaccins anglo-saxons et eux sont acceptés."
[...]
La plus belle à l'époque, c'était celle-ci :
Citation :
Une société totalitaire et autoritaire, voilà ce que c’est ! Ne croyez pas que vous renforcerez la sûreté sanitaire en réduisant les libertés. Les restrictions de liberté ont toujours été l’illusion de ceux qui croient efficace de décider de tout, tout de suite et sans discussion. Au contraire, la liberté est la meilleure des protections ; elle est la meilleure incitation à l’intelligence collective »
C'est du Mélenchon dans le texte [ ... ].

Citation :
Il est pro-russe, pas pro-poutine, je tiens à rappeler que certains des "amis" du lfi sont en prison (opposition).
C'est pas Poutiine avec ses petits bras musclés qui envahit l'Ukraine, c'est la Russie. Mélenchon a du reste du abandonner en rase campagne un de ses potes russes après que celui-ci ait apporté son soutien à la guerre.
Le seul opposant russe à 100% contre l'invasion de l'Ukraine depuis 2014, Mélenchon l'a insulté juste après son assassinat en le traitant de voyou ultralibéral et en disant que la vraie victime du meurtre c'était Poutine.
Bref, quand la Russie envahit l'Ukraine, que les soldats russes pillent, tuent, torturent et violent les Ukrainiens, que les populations sont déportées et vivent dans la terreur, tu ne peux pas être "pro-Russe" sans être "pro-Poutine". C'est une farce.
Un mec qui aurait dit en 1944 "je suis pro-allemand, mais pas pro-Hitler" lors de de son procès pour collaboration, il aurait eu du mal à être relaxé.

Dernière modification par TabouJr ; 26/07/2022 à 18h29.
@Neihaart
Pas de soucis Neihaart. C'est tombé sur toi parce que je viens de le relire mais je disais cela à la cantonade parce que je le lis très (trop) souvent. De plus, comme tu viens de l'indiquer, c'est plus un oubli de frappe, mais tu en as conscience, donc aucun problème.

Citation :
Publié par derioss
Le lfi est contre le pass sanitaire pas contre le vaccin.

Il est pro-russe, pas pro-poutine, je tiens à rappeler que certains des "amis" du lfi sont en prison (opposition).

C'est comme si tu disais que macron était pro-réchauffement climatique, car il est pour un capitalisme "assez" débridé.
Que faire ?
1) Ne pas répondre pour ne pas polluer le fil qui n'est pas politique
2) Répondre pour redire des choses qui ont déjà été dites 1000 fois sur les sujets dédiés, polluer ce fil et perdre sont temps car le post va être effacé par la modération pour HS ?

Alors aussi bien pour moi et ne pas perdre trop de temps pour rien, que pour ne pas polluer le fil des lecteurs, je vais essayer de faire court et me contenter de poster juste un lien (je pourrais en mettre plein d'autres, malgré ses discours récents pour changer de cap et faire oublier ses plus anciens discours, mais je vous laisse faire vos recherches par vous même).
Histoire de ne pas être traité de "droitard", je vous mets un lien de gauche histoire de ne pas en braquer certains avec une couleur politique différente de la leur: https://blogs.mediapart.fr/nicolas-c...ime-de-poutine. (edit, c'est faux, ce n'est pas de mediapart, mais d'un gars qui revient dessus, j'étais étonné moi même remarque). Bonne lecture (ou pas, selon vos désirs).
Quand aux amis en prison, dire et faire tout et son contraire en fonction des intérêts du moment, j'ai envie de dire "bienvenue en politique".
Et pour le pass sanitaire au lieu de vaccin, même en considérant que ce fut le cas, quand dans un moment où on demande aux gens de "s'isoler le plus possible des lieux publics", ceux ci s'amusent à sortir dans la rue pour des manifestations, collés les uns aux autres et sans masques (même en faisant mine d'ignorer que la plupart sont aussi non vaccinés, faut pas prendre les gens pour des cons non plus), c'est déjà bien assez stupide et dédaigneux du reste de la population et du personnel hospitalier comme cela, pour les mettre dans le même panier que les autres. Le comportement est le même.

De plus, au delà du représentant du parti, mes propos initiaux ciblaient plus les déclarations et avis des gens adhérant et votant pour ce parti. Ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Bref, revenons à l'invasion Russe.

Dernière modification par Associal ; 26/07/2022 à 19h01.
Citation :
Publié par derioss
Le lfi est contre le pass sanitaire pas contre le vaccin.

Il est pro-russe, pas pro-poutine, je tiens à rappeler que certains des "amis" du lfi sont en prison (opposition).

C'est comme si tu disais que macron était pro-réchauffement climatique, car il est pour un capitalisme "assez" débridé.
Euh si. Je suis certain que je peux trouver sans forcer nombre de ses propos où il adule Poutine, "ce vrai homme d'état", "raisonnable" et "patient".
Après l'annexion de la Crimée il en a sorti par camions entiers. L'autre truc avec Mélenchon c'est qu'il semble aussi avoir un insondable mépris pour les Ukrainiens. Là encore après l'annexion ça a été un festival.
Comme d'hab avec lui Il a une telle haine et une telle obsession de tout ce qui est occidental ou se rapproche de l'Occident que ça le pousse à soutenir les pire régimes et les pires ordures de la planète du moment qu'elles s'opposent à l'Occident.
Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Et oui, -6% au lieu de -8,5%, ils peuvent pas vraiment dire "même pas mal" je pense ��
L'UE va morfler sur le court terme, mais sur le long terme, ils vont être obligés de développer des solutions pour se passer du gaz Russe, je vois mal comment ils pourraient songer à retourner sous cette dépendance.
Je le pense aussi, autant la Russie avait réussi à s'adapter aux sanctions de 2014 autant l'Europe doit saisir la chance de prendre le mors au tournant et d'opérer des changements qu'elle devra de toute façon opérer.
@ClairObscur en fait pas tant que cela. Un documentaire, sur Arte sur la Chine de Mardi de la semaine dernière indiquait que bien avant la guerre en Ukraine tu avais en projet la réorientation des flux gaziers européens vers la Chine, ou plutôt l'interconnexion avec les gazoducs alimentant la Chine, des gazoducs connectés à l'Europe.
Edit: en clair et sans décodeur, le danger était déjà là depuis 2014 et le fait que la Russie se tourne vers la Chine.
Bon ... après le problème c'est que le client de la Chine c'est beaucoup l'Europe. Et si tu appauvris ton client, eh ben le client achète vachement moins ... ... et du coup tu peux moins produire et donc ton gaz en plus il sert un peu à que dalle

Dernière modification par Diesnieves ; 27/07/2022 à 13h35.
Mouai perso, j'y crois pas trop. Ca en fait des caisses en moment à cause de l'Ukraine. Mais dans quelques années, quand en Ukraine ca sera terminé (d'une façon ou d'une autre). Les pays européen, les allemands en premier, retourneront vite prendre le gaz pas cher Russe à la place des autres solutions trouvés pour remplacer mais plus cher.

Faut pas oublier que pour bon nombre de pays, $$$ > dignité.
Citation :
Publié par Gardien
Mouai perso, j'y crois pas trop. Ca en fait des caisses en moment à cause de l'Ukraine. Mais dans quelques années, quand en Ukraine ca sera terminé (d'une façon ou d'une autre). Les pays européen, les allemands en premier, retourneront vite prendre le gaz pas cher Russe à la place des autres solutions trouvés pour remplacer mais plus cher.

Faut pas oublier que pour bon nombre de pays, $$$ > dignité.
Les allemands oui c'est très certain mais c'est leur leadership bien plus que les relations avec la Russie qui s'effondre. Demain la guerre s'arrête et chaque pays Européen reviendra faire du buziness avec les Russes, par contre ils feront en sortent de ne plus dépendre de la Russie sur la question énergétique et saperont toute tentative Allemande de ré-imposer ses vues sur la croissance économique. Le fait que le nucléaire revienne à la mode et soit voté comme énergie verte est aussi le résultat de la perte de leadership des Teutons.

Plus la guerre va durer plus les Allemands vont perdre en softpower européen puisqu'il est basé sur le puissance économique qui est dépendante du gaz russe. Le prochain hiver risque de faire très mal de l'autre coté du Rhin tant économiquement que politiquement.
Citation :
Publié par Arcalypse
Ça reste quand même efficace et ceux qui voulaient faire croire qu'on se tirait une balle dans le pied avec les sanctions et que ça allait enrichir la Russie ont la démonstration que c'est pas l'histoire qui se met en place. L'UE souffre certes de l'inflation de l'énergie et aura du mal avec ses approvisionnements de gaz, mais nous on rentre pas en récession comme la Russie qui va se taper une contraction de 6 % de son PIB (quand avant l'invasion le même FMI envisageait une croissance 2.9 % du PIB / 2021). Le delta entre les résultats escomptés avant l'invasion et ceux que va obtenir la Russie c'est environ 300 milliards d'euros de manque (dont 90 milliards de perte sèche).

Pour moi ça justifie pleinement de continuer les sanctions et même de les accroitre, ce qui tape dans les finances de la Russie tape dans les moyens alloués à son effort de guerre.
Personellement je disais qu'on se tirer une balle dans le pied oui, par contre peu de monde disait que ça allait enrichir la Russie, plutôt que les effets négatifs des sanctions seraient plus importants pour nous que pour la Russie et étaient contre productifs.

Les gens qui ne pourront pas se chauffer parce que le gaz/électricité sera coupé ou qui vont se faire licencier cet hiver parce que leur entreprise va faire faillite auront sûrement un avis différent du tien concernant le fait de continuer ou non à appliquer des sanctions pour un conflit qui ne les concernent pas.
Citation :
Publié par Gardien
Mouai perso, j'y crois pas trop. Ca en fait des caisses en moment à cause de l'Ukraine. Mais dans quelques années, quand en Ukraine ca sera terminé (d'une façon ou d'une autre). Les pays européen, les allemands en premier, retourneront vite prendre le gaz pas cher Russe à la place des autres solutions trouvés pour remplacer mais plus cher.

Faut pas oublier que pour bon nombre de pays, $$$ > dignité.
Je crois franchement que non. Ce qui se passe en ce moment, c'est de l'inédit, c'est une menace directe sur l'Europe. On a pas vu ça sur le continent depuis des décennies.

L'Europe s'est auto-convaincue que Poutine resterait un partenaire "fiable", elle a maintenant la preuve éclatant que non, et que tout commerce avec la Russie ne servira en fait qu'à financer sa prochaine guerre et qu'elle sera dirigée contre l'Europe. C'est drastiquement différent de tout ce qu'on a connu jusqu'à maintenant comme situation.
Pour moi il est évident qu'il n'y aura plus de business as usual avec la Russie de Poutine. Pas sans un changement de régime.
Citation :
Publié par Zarshka
Personellement je disais qu'on se tirer une balle dans le pied oui, par contre peu de monde disait que ça allait enrichir la Russie, plutôt que les effets négatifs des sanctions seraient plus importants pour nous que pour la Russie et étaient contre productifs.

Les gens qui ne pourront pas se chauffer parce que le gaz/électricité sera coupé ou qui vont se faire licencier cet hiver parce que leur entreprise va faire faillite auront sûrement un avis différent du tien concernant le fait de continuer ou non à appliquer des sanctions pour un conflit qui ne les concernent pas.
Vi bien sûr. La plus grosse invasion en Europe depuis la seconde guerre mondiale et première d'une longue série si Poutine n'est pas arrêté avant mais sinon à part ça on est "pas concerné"
Plus largement que les sanctions sur l'énergie, la politique énergétique de l'UE ne va pas dans le bon sens.
Le budget de l'UE a explosé sur le volet énergie et les bénéfices de gazprom se sont envolés.

Heureusement qu'il n'y a pas que le secteur de l'énergie sur lequel on agit, sinon effectivement ce serait une catastrophe.
"se tirer une balle dans le pied" c'est une expression pertinente pour qualifier les mesures de soutien à la demande (subvention sur les carburants) re-votées récemment en France et adoptées largement dans l'UE.

Citation :
Publié par Estal'exilé
Les allemands oui c'est très certain mais c'est leur leadership bien plus que les relations avec la Russie qui s'effondre. Demain la guerre s'arrête et chaque pays Européen reviendra faire du buziness avec les Russes, par contre ils feront en sortent de ne plus dépendre de la Russie sur la question énergétique et saperont toute tentative Allemande de ré-imposer ses vues sur la croissance économique. Le fait que le nucléaire revienne à la mode et soit voté comme énergie verte est aussi le résultat de la perte de leadership des Teutons.

Plus la guerre va durer plus les Allemands vont perdre en softpower européen puisqu'il est basé sur le puissance économique qui est dépendante du gaz russe. Le prochain hiver risque de faire très mal de l'autre coté du Rhin tant économiquement que politiquement.
Le rôle actif de l'Allemagne dans la taxonomie ça n'a pas été de torpiller le nucléaire comme on pourrait le penser : c'était de faciliter l'insertion du gaz, puis alléger les contraintes de son exploitation : ils ont réussis telle que la taxonomie a été écrite.


Citation :
Publié par ClairObscur
[...]

Enfin, c'est surtout une question de temps. Le gros problème de l'Europe c'est qu'elle s'est rendu exagérément dépendante de la Russie pendant des années et qu'elle a été prise au dépourvu. Du coup elle est maintenant plongée dans l'urgence mais les alternatives existent. La Russie est loin d'être irremplaçable et l'Europe y travaille très activement. Par contre pour la Russie , remplacer le marché Européen va être bien plus compliqué. Et surtout ça va lui prendre de longues années, ne serait ce que pour dérouter les gazoducs et oléoducs vers l'Asie sur d'aussi longues distances et sans aucune aide occidentale.

Le temps ne joue pas du tout en faveur de la Russie ici. Aussi bien économiquement que militairement.
Le temps joue pour nous, à condition de le mettre à profit pour se sortir de la dépendance au pétrole et au gaz. Le fait-on? Non. D'autre part on s'approche des limites géologiques pour la fourniture de ces ressources, année après année. Gazprom voit ses bénéfices s'envoler, et le temps, c'est aussi ce qui va permettre à la Russie de vendre son gaz "européen" à l'Asie. A voir quels volumes on obtient à moyen terme auprès de fournisseurs alternatifs, et à quel prix, car quand on voit le prix prohibitif du GNL et des infrastructures qui vont avec, il faudra faire beaucoup mieux si on veut arrêter de continuer à faire exploser les dépenses de l'UE sur l'énergie.
Bref je ne dirai pas que le temps joue pour nous surtout parce que l'on ne bouge pas dans la bonne direction.

Les recommandations de l'IEA sont balayés par nos gouvernements qui font l'inverse avec des mesures de soutien de la demande.
On est pas capable de changer de cap sur le nucléaire a minima de ne pas fermer prématurément les centrales opérationnelles.


Citation :
Publié par Doudou Spuiii
Et oui, -6% au lieu de -8,5%, ils peuvent pas vraiment dire "même pas mal" je pense ��
L'UE va morfler sur le court terme, mais sur le long terme, ils vont être obligés de développer des solutions pour se passer du gaz Russe, je vois mal comment ils pourraient songer à retourner sous cette dépendance.
Il faudra déjà en sortir de cette dépendance, avant de parler d'y retourner. Ou même agir dans la bonne direction pour en sortir. Quand aujourd'hui on baisse de 30 centimes le litre d'essence, j'ai du mal à imaginer un futur où on agit pro activement pour sortir de cette dépendance et encore moins le jour où on en est sorti.
Le seul futur que j'arrive à imaginer où a réussi à s'en passer, c'est le moment où il n'y en aura plus. Si on arrive là, ça veut dire que toute les ressources fossiles de la Russie ont été achetées.

Dernière modification par -Black-Shadow- ; 27/07/2022 à 13h07.
Citation :
Publié par Zarshka
Personellement je disais qu'on se tirer une balle dans le pied oui, par contre peu de monde disait que ça allait enrichir la Russie, plutôt que les effets négatifs des sanctions seraient plus importants pour nous que pour la Russie et étaient contre productifs.

Les gens qui ne pourront pas se chauffer parce que le gaz/électricité sera coupé ou qui vont se faire licencier cet hiver parce que leur entreprise va faire faillite auront sûrement un avis différent du tien concernant le fait de continuer ou non à appliquer des sanctions pour un conflit qui ne les concernent pas.
Les gens qui ne se sentent pas concernés auront peut être un autre avis que le mien oui, mais déjà c'est pas eux qui dirigent (visiblement) en Europe et d'autre part, c'est pas parcequ'il y a des gens pas d'accord avec l'avis de la majorité qu'il ne faut rien faire, et l'écrasante majorité des Français est favorable à l'arrêt de l'achat du gaz Russe.

Du reste ceux qui sont contre les sanctions infligés à la Russie on les connait, ce sont tous les extrêmes qui ont des sympathies pour les régimes autoritaires, tous les nationalistes qui en ont rien à branler de ce qui se passe en dehors de chez eux. On va pas pleurer qu'ils soient contrariés par les sanctions infligés à la Russie ou qu'ils aient la trouille que ça les affecte un peu.
Ben en soit on n'a pas besoin de gaz russe habituellement, le chauffage au gaz est rare comparé à l'Allemagne par exemple, et notre électricité n'en dépend pas.
Si le nucléaire ne subissait pas des soucis importants de maintenance ces temps ci avec cette foutue corrosion on pourrait maintenir le gaz artificiellement bas pour les consommateurs qu'on a en compensant avec un surplus de production électrique.

On est dans la panade là à cause de ce satané combo covid puis corrosion qui a mis un sacré souk dans le secteur du nucléaire. Ça et la fermeture irraisonnée de Fessenheim qui n'aide pas. Et Flamanville devrait fournir qu'après cet hiver :/
Citation :
Publié par Leni
Ben en soit on n'a pas besoin de gaz russe habituellement, le chauffage au gaz est rare comparé à l'Allemagne par exemple, et notre électricité n'en dépend pas.
Si le nucléaire ne subissait pas des soucis importants de maintenance ces temps ci avec cette foutue corrosion on pourrait maintenir le gaz artificiellement bas pour les consommateurs qu'on a en compensant avec un surplus de production électrique.

On est dans la panade là à cause de ce satané combo covid puis corrosion qui a mis un sacré souk dans le secteur du nucléaire. Ça et la fermeture irraisonnée de Fessenheim qui n'aide pas. Et Flamanville devrait fournir qu'après cet hiver :/
Le 'souk dans le secteur du nucléaire' c'est 20-30 ans de politique de l'énergie à long terme basé sur du dogmatisme (Européanisme et ouverture à la concurrence d'un secteur clé d'un pays et vision anti-nucléaire) mais c'est un peu HS.

Citation :
Publié par Arcalypse
Les gens qui ne se sentent pas concernés auront peut être un autre avis que le mien oui, mais déjà c'est pas eux qui dirigent (visiblement) en Europe et d'autre part, c'est pas parcequ'il y a des gens pas d'accord avec l'avis de la majorité qu'il ne faut rien faire, et l'écrasante majorité des Français est favorable à l'arrêt de l'achat du gaz Russe.

Du reste ceux qui sont contre les sanctions infligés à la Russie on les connait, ce sont tous les extrêmes qui ont des sympathies pour les régimes autoritaires, tous les nationalistes qui en ont rien à branler de ce qui se passe en dehors de chez eux. On va pas pleurer qu'ils soient contrariés par les sanctions infligés à la Russie ou qu'ils aient la trouille que ça les affecte un peu.
Les sondages comme ça je n'y accorde vraiment aucun intérêt les questions peuvent (et le sont souvent) être orientées pour avoir les réponses souhaitées. Combien de personnes répondants à ce sondage ont la moindre idée des répercussions d'acheter ou non du gaz à la Russie ?
Si on peut obtenir notre gaz par d'autre moyen que par La Russie sans devoir payé 3 fois plus cher, alors oui ce n'est pas une mesure dénuée de sens mais ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre aussi simplement que par oui ou non ...

En France, on a le luxe de pouvoir se passer du gaz Russe étant donné que le gaz ne représente que 17% du mix énergétique et que nos stocks pour cette année sont bons. La situation en Allemagne est totalement différente.

Etre licencié ou ne pas pouvoir se chauffer pendant l'hiver, ce n'est pas 'être affecté un peu'.
Il faudrait refaire un sondage, préférez-vous avoir 100% d'augmentation de votre facture d'électricité ou qu'on stoppe une partie des sanctions contre la Russie ?
La question refléterait mieux la situation.
Citation :
Publié par Arcalypse
Les gens qui ne se sentent pas concernés auront peut être un autre avis que le mien oui, mais déjà c'est pas eux qui dirigent (visiblement) en Europe et d'autre part, c'est pas parcequ'il y a des gens pas d'accord avec l'avis de la majorité qu'il ne faut rien faire, et l'écrasante majorité des Français est favorable à l'arrêt de l'achat du gaz Russe.

Du reste ceux qui sont contre les sanctions infligés à la Russie on les connait, ce sont tous les extrêmes qui ont des sympathies pour les régimes autoritaires, tous les nationalistes qui en ont rien à branler de ce qui se passe en dehors de chez eux. On va pas pleurer qu'ils soient contrariés par les sanctions infligés à la Russie ou qu'ils aient la trouille que ça les affecte un peu.
On peut avoir un avis différent du tiens et se sentir concerné, ton message tente de classer les opinions en 2 camps distincts, du moins c'est comme ça que je le lis.
Nos gouvernements visiblement continue d'acheter à Gazprom, et donc soutiennent l'envolée des bénéfices de gazprom, ce qui va précisement à l'inverse donc des sanctions. Sont ils aussi contre les sanctions?
La réalité est plus complexe.

Quand on voit les risques d'approvisionnement pour cet hiver, le prix de l'énergie, j'ai pas envie de pleurer pour les représents politiques dont tu parles, mais plutôt leurs potentiels futurs partisans qui vont venir renforcer les rangs en partie parce qu'ils ne pourront plus payer leur énergie pour se déplacer, se chauffer. ((Peut-être contre l'UE qui pourra être vu comme la cause car concurrence exacerbée sur l'énergie à venir en interne à venir)). Pour leur pouvoir d'achat (ce qui peut se comprendre).


Citation :
Publié par Ron Jibre
C'était le 8 avril.

Je doute du fait que ce soit le même résultat aujourd'hui, et a fortiori cet hiver.
Clairement.

Le français moyen quand il répond au sondage cité il ne dis pas "je suis pour acheter mon énergie plus cher mais pas russe" ; "je suis pour revoir ma consigne de chauffe 2°C en dessous lors en suivant les pics de consommation via l'appli edf" etc. Pourtant le coût et la disponibilité d'une énergie sont en jeu quand on choisit de se passer d'un gros fournisseur. La question est complexe, ce sondage est, hors portée politique, complètement inutile. Il est évident que le français moyen (et moi le premier) veut avant tout continuer à conserver une mobilité indispensable à son mode de vie, un habitat chauffé, un emploi etc.

edit : devancé par @Zarshka


Citation :
Publié par Leni
[...]
On est dans la panade là à cause de ce satané combo covid puis corrosion qui a mis un sacré souk dans le secteur du nucléaire. Ça et la fermeture irraisonnée de Fessenheim qui n'aide pas. Et Flamanville devrait fournir qu'après cet hiver :/
On est dans la panade car on est fortement dépendant des énergies fossiles, et que l'on est bien incapable de s'en passer.
Garder Fessenheim et globalement un taux de fonctionnement élevé du parc nucléaire jouerait dans le bon sens, mais le problème serait toujours là.
On aurait sûrement la centrale au gaz en bretagne à l'arrêt (ou même pas construite), et on aurait définitivement fermé une centrale à charbon, et contribuer à crâmer moins de fossile (charbon surtout) hors france grâce aux exportations. On aurait aussi contribué à maintenir une meilleure stabilité du réseau européen. Ce serait effectivement une partie de la solution mais loin de nous sortir de la panade.
Par exemple ça n'aurait rien changé à toute l'industrie consommatrice de gaz, à toute la production de chaleur domestique etc. Bref tu ne pointes par la bonne cause imho.

Dernière modification par -Black-Shadow- ; 27/07/2022 à 14h00.
Citation :
Publié par Zarshka
Etre licencié ou ne pas pouvoir se chauffer pendant l'hiver, ce n'est pas 'être affecté un peu'.
Il faudrait refaire un sondage, préférez-vous avoir 100% d'augmentation de votre facture d'électricité ou qu'on stoppe une partie des sanctions contre la Russie ?
La question refléterait mieux la situation.
Tu ne peux pas parler de ce qui n'est pas une réalité factuelle, hors ton augmentation de 100 % n'est pas une réalité et ne le sera pas pour la simple et bonne raison que la plupart des pays (comme ils l'ont fait en France) ne répercuteraient pas cette hausse sur les ménages. Les tarifs du gaz sont gelés en France depuis longtemps et d'une façon ou d'une autre, si il devait vraiment y avoir des hausses elle seraient partagées par tous et pas uniquement les gens qui dépendent du gaz.

Et du reste l'UE va coordonner ses efforts pour venir en aide aux pays les plus dépendants.

C'est pas la peine de faire comme le Kremlin et ses bots à vouloir foutre la trouille à tout le monde d'être indépendant du gaz Russe, c'est le chemin qu'on va emprunter parceque c'est la seule alternative possible quand on entend vouloir faire échec au Kremlin et soutenir l'Ukraine sans directement rentrer en guerre.

Du reste la Russie ne nous a pas demandé notre avis pour couper le gaz et on va pas baisser notre froc devant le chantage d'un dictateur.

Dernière modification par Arcalypse ; 27/07/2022 à 14h20.
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