[Alandring]

Citation :

Publié par Aedean

Si demain en Suisse, une majorité suite à une campagne de l'UDC votait pour retirer l'article 5, 7 ou 10 de la constitution suisse (j'ai pris les exemples au pif), tu trouverais ça démocratique ?

Typiquement, l'article 10 retiré, cela pourrait permettre in fine à la Suisse de pratiquer la torture, mais ce serait démocratique donc légitime à tes yeux ?

Rien que sur les dernières années, on a voté sur l'interdiction de la Burqa, sur l'interdiction de la construction des minarets (oui, c'est assez ciblé), sur une limitation de l'immigration (trois fois), sur la primauté du droit suisse par rapport aux décisions de la Cour européenne des droits de l'homme... En remontant plus loin dans le temps, le droit de vote des femmes et l'IVG ont tous deux été approuvés à la suite d'un référendum.

Il existe quand même des limites aux sujets des initiatives populaires et il y a certaines décisions du peuple suisse dont je ne suis vraiment pas fier. Cependant, je pense que ce processus est vraiment important, car il permet une consultation de la population, qui sert de contre-pouvoir face aux décisions des élus.

Si demain, l'Allemagne organise un vote dont la question est "faut-il tuer tous les juifs ?", le problème ne serait pas que la question ait été posée, mais qu'une partie de la population ait voté oui. Si on craint que cela arrive, il faut faire un travail d'éducation, d'explication, mais je ne pense pas que refuser de poser telle ou telle question à la population par crainte de sa réponse soit le bon réflexe démocratique.

[HuPi]

[Modéré par Episkey :]

[Kian/Velatel]

J'aime bien la logique des gens ici. Cela fait 20 ans que vous répétez la même soupe, 20 ans que le FN puis le RN et l'abstentionnisme continuent de grimper. C'est quoi vos nouvelles idées pour contrer ça ? "Ok le mieux ce serait d'interdire le RN !"

Ah ok on en est là, on part dans l'extrémisme pour contrer l'extrémisme. Si on met un tas de poussière sous le tapis il va disparaître comme par magie.


Vous pensez pas que simplement votre stratégie est mauvaise ? C'est pas en répétant ad nauseam que le gris c'est moche que les gens vont se mettre à aimer le rouge.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Vous pensez pas que simplement votre stratégie est mauvaise ?

Tu ne peux pas qualifier d'inefficace une stratégie qui n'est pas appliquée (du moins en France).

[Kumamon]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu ne peux pas qualifier d'inefficace une stratégie qui n'est pas appliquée (du moins en France).

C'est le moment ou tu sors le seul exemple dans ta manche la Wallonie ?
T'inquiètes pas va, y'a suffisamment de haine entre wallons et flamands, ils ont de quoi s'occuper pour éviter que leur pays explose.

Edit:
Je précise un peu plus haut mon non-avis sur une éventuelle interdiction du RN : cela ne peut se faire que dans un cadre légal, or je n'ai pas les connaissances nécessaires pour émettre une opinion.
Ceux qui pensent qu'on pourrait interdire le RN en dehors du cadre légal, sur la base d'une "stratégie" comme tu l'indiques, sont inconscients.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kian/Velatel (#31313282

Vous pensez pas que simplement votre stratégie est mauvaise ? C'est pas en répétant ad nauseam que le gris c'est moche que les gens vont se mettre à aimer le rouge.

Genre en France on aime pas le rouge...

[Quild]

Citation :

Publié par Aragnis

C'est pourtant bien ce que disent tes 4 liens, tous de "Le Monde" donc foncièrement anti-RN : le RN compte faire passer des lois anticonstitutionnelles donc ils veulent changer la constitution, ce qui est légal et prévu.

Le fait que "Le Monde" soit foncièrement anti-RN (comme devrait l'être tout média qui se respecte) ne change pas que ce sont des journalistes et que les articles se basent sur des propos ou actions du FN/RN.

Le premier article commence par :

Citation :

Une grande partie du programme de la candidate du Rassemblement national dépend d’un référendum illégal qui, si elle l’imposait malgré tout, serait « à la limite du coup d’Etat », selon plusieurs juristes.

Non, ce n'est pas légal.
Non, ce n'est pas prévu par notre République, notre constitution ou whatever.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Quild

Le fait que "Le Monde" soit foncièrement anti-RN (comme devrait l'être tout média qui se respecte) ne change pas que ce sont des journalistes et que les articles se basent sur des propos ou actions du FN/RN.

Le premier article commence par :

Non, ce n'est pas légal.
Non, ce n'est pas prévu par notre République, notre constitution ou whatever.

Ce sont des journalistes orientés, la preuve ils font un procès d'intention "si elle l’imposait malgré tout". Et vouloir changer la constitution c'est légal même si c'est pour rendre légal un truc illégal à un instant donné.

Accessoirement "à la limite du coup d’Etat" ça ne veut rien dire, par contre qu'un journaliste écrive ça tel quel en dit beaucoup sur le ton de l'article.

Moi je trouve qu'aucun journal ne devrait être "anti-RN" (ou autre toute autre parti existant autorisé à exister). Présenter les faits devrait être leur travail, au lecteur de se faire son idée. Mais je rêve.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aragnis

Du point de vue Hongrois, si en contrepartie de cette partie du peuple Hongrois qui n'a plus ses droits fondamentaux le reste de la population est plus heureuse, est-ce vraiment mal ?

C'est déjà indéniablement anti démocratique, car la protection des minorités fait partie des caractéristiques d'un fonctionnement démocratique pour une société.

Au delà de ça, qu'une majorité profite du rapport de force pour taper sur une minorité, en effet, je considère que c'est "mal". Mais en fait c'est ce genre de considération morale qui fait que la démocratie est un idéal à atteindre et pas juste un système dont la valeur peut être relativisée.

[Aragnis]

[ ... ]

[Soumettateur]

[ ... ]

[Aragnis]

[ ... ]

[Aloïsius]

Les pays où l'ED est au plus bas dans cette liste (très arbitraire) sont le Danemark et le Portugal.

[Anthodev]

D'ailleurs concernant l'afD en Allemagne :

Ça fait 4 ans qu'ils essaient d'obtenir plus de pouvoir au Bundestag, ça fait 4 ans que l'ensemble des députés le leurs refusent. Nous de notre côté ça fait une semaine que le RN arrive avec un groupe relativement important (pour la première fois depuis la Ve) et LREM leur offre deux sièges de vice-président.

Le cordon sanitaire semble mieux fonctionner en Allemagne qu'ici.

[Quild]

Citation :

Publié par Aragnis

Ce sont des journalistes orientés, la preuve ils font un procès d'intention "si elle l’imposait malgré tout". Et vouloir changer la constitution c'est légal même si c'est pour rendre légal un truc illégal à un instant donné.

Accessoirement "à la limite du coup d’Etat" ça ne veut rien dire, par contre qu'un journaliste écrive ça tel quel en dit beaucoup sur le ton de l'article.

Moi je trouve qu'aucun journal ne devrait être "anti-RN" (ou autre toute autre parti existant autorisé à exister). Présenter les faits devrait être leur travail, au lecteur de se faire son idée. Mais je rêve.

Elle a annoncé vouloir le faire même quand on lui explique que ce n'est pas légal.

Elle ne veut pas que changer la constitution pour rendre légal un truc illégal (ce qui n'est pas ce qui me choque sur le principe) mais elle veut faire ce changement de façon illégale.
Et c'est en ça que les juristes parlent de quasi coup d'état. L'article ne fait que les citer. Il est donc bien factuel.

@Anthodev : Les Allemands ont gardé une meilleure culture de l'histoire de fascisme. Ce qui n'empêche pas l'existence du néo-nazisme chez eux (en Saxe notamment), mais il y a des cons partout.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Quild

Elle a annoncé vouloir le faire même quand on lui explique que ce n'est pas légal.

C'était une posture électoraliste, pour montrer "qu'elle en a" et mettre en avant le referendum qui est un sujet pour lequel elle récupère des votants.

Mais il me semble que c'est peu après un peu plus en off qu'elle a dit qu'ils changeraient ce qu'ils faut pour pouvoir, sans passer en force.

De toute façon MLP était la première à savoir qu'elle ne passerait pas, elle pouvait bien dire ce qu'elle voulait pour attirer les électeurs de base, elle savait qu'elle n'aurait rien à assumer.

Citation :

Publié par Quild

Et c'est en ça que les juristes parlent de quasi coup d'état. L'article ne fait que les citer. Il est donc bien factuel.

"Quasi coup d'état" ça ne veut rien dire. C'est un coup d'état ou ça n'en est pas un. Laisser passer tel quel ce genre d'expression ça n'est pas factuel, c'est complice.

[Thesith]

c'(est le propre des populiste de promettre n'importe quoi, et faire dans la démagogie. Le problème c'est la facilité que les gens ont à tomber dans le piège de ce genre de discours.

Et que ça soit RN ou LFI, ils valent pas mieux l'un que l'autre sur ce sujet.

[Quild]

Citation :

Publié par Aragnis

C'était une posture électoraliste, pour montrer "qu'elle en a" et mettre en avant le referendum qui est un sujet pour lequel elle récupère des votants.

Mais il me semble que c'est peu après un peu plus en off qu'elle a dit qu'ils changeraient ce qu'ils faut pour pouvoir, sans passer en force.

De toute façon MLP était la première à savoir qu'elle ne passerait pas, elle pouvait bien dire ce qu'elle voulait pour attirer les électeurs de base, elle savait qu'elle n'aurait rien à assumer.

Aaaaaaaaaaaah.
C'est une posture électoraliste que d'annoncer qu'on conchie les institutions et qu'on envisage de gouverner de façon illégale (au moins au départ), comme l'ont fait beaucoup de régimes fascistes.

Mais derrière, MLP = My Little Pony, en vrai elle serait toute gentille ?
Source : TMTC ?

C'est marrant, je croyais que l'approche habituelle c'était d'avoir une posture électoraliste lisse et seulement ensuite abattre ses cartes.
Faut vraiment avoir honte de rien parfois.

Citation :

Publié par Aragnis

"Quasi coup d'état" ça ne veut rien dire. C'est un coup d'état ou ça n'en est pas un. Laisser passer tel quel ce genre d'expression ça n'est pas factuel, c'est complice.

Le coup d'état c'est prendre le pouvoir de force et surtout de façon illégale.
Ici on parlerait de prise de pouvoir par les urnes, mais ensuite d'utilisation de ce pouvoir de façon illégale. D'où, je suppute, l'expression utilisée.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Quild

Mais derrière, MLP = My Little Pony, en vrai elle serait toute gentille ?
Source : TMTC ?

Je sais pas. Qui a écrit qu'elle était gentille ?

Citation :

Publié par Quild

C'est marrant, je croyais que l'approche habituelle c'était d'avoir une posture électoraliste lisse et seulement ensuite abattre ses cartes.

D'où les partis d'extrême ont une posture lisse ?
Genre Mélenchon est lisse ?
Les extrémistes ça s'attire avec des propos forts (outranciers) puis après ça adoucit le trait pour essayer d'aller récupérer vers le centre.
L'inverse ce que que font les partis plus centristes d'ailleurs.

Mine de rien, heureusement que MLP sert encore d'épouvantail parce que visiblement elle repousse plus que son propre parti.
Ca peut faire pleurer si prochainement le RN fait se dégager un leader propre sur lui, vu qu'après des années à jouer l'instrumentalisation et le barrage républicain, il semble ne rester que "il faut interdire ce parti" comme dernière chance aux anti-RN.

Après nos politiques sont globalement tellement cons et déconnectés que le RN est capable d'auto saboter sa présence à l'assemblée et repartir la queue entre les jambes pour les prochaines élections alors que s'ils sont intelligents ils ont une grosse carte à jouer.

Je rêve d'une assemblée pleine de Ruffin-like qui, quoi qu'on pense de ses idées et de ses tentatives de coup d'éclat, me semble faire un boulot de parlementaire bien plus correct que la plupart des politiques de métier.

[Lamn Meliamne]

Citation :

Publié par Quild

Aaaaaaaaaaaah.
C'est une posture électoraliste que d'annoncer qu'on conchie les institutions.

Tu veux dire comme Mélenchon ?

[Quild]

Citation :

Publié par Aragnis

Je sais pas. Qui a écrit qu'elle était gentille ?

Ben tu dis qu'elle le ferait pas.
Le "gentille" est ironique par contraste avec sa position et tu le sais très bien.

Citation :

D'où les partis d'extrême ont une posture lisse ?
Genre Mélenchon est lisse ?
Les extrémistes ça s'attire avec des propos forts (outranciers) puis après ça adoucit le trait pour essayer d'aller récupérer vers le centre.
L'inverse ce que que font les partis plus centristes d'ailleurs.

Citation :

Publié par Lamn Meliamne

Tu veux dire comme Mélenchon ?

Ah mais je crois tout à fait que quand Mélenchon sort des propos outranciers, il les pense.

Dans quel monde les extrémistes adoucissent le trait après avoir gagné ?
Et historiquement dans le notre, des exemples ?

[Lamn Meliamne]

Citation :

Publié par Quild

Ah mais je crois tout à fait que quand Mélenchon sort des propos outranciers, il les pense.

Dans quel monde les extrémistes adoucissent le trait après avoir gagné ?
Et historiquement dans le notre, des exemples ?

Ok, dans ce cas une autre question, pourquoi Mélenchon aurait-il un passe droit sur ses propos, tout ce que tu reproches à l'extrême droite tu l'excuses à Mélenchon ou tu n'en fais curieusement jamais mention, et tu ne t'en rends même pas compte mais c'est exactement ce genre de comportement qui aide à la poussée de l'ED en France.

[Quild]

Citation :

Publié par Lamn Meliamne

Ok, dans ce cas une autre question, pourquoi Mélenchon aurait-il un passe droit sur ses propos, tout ce que tu reproches à l'extrême droite tu l'excuses à Mélenchon ou tu n'en fais curieusement jamais mention, et tu ne t'en rends même pas compte mais c'est exactement ce genre de comportement qui aide à la poussée de l'ED en France.

Mais qu'est ce que tu racontes ?
Je suis régulièrement dans la critique de Mélenchon et notamment de son idée de 6ème république quand il en parle.

Mais aussi de ses propositions démago sur le SMIC, le plafonnement des salaires (que ça soit impôt à 100% ou ratio de 1/20 entre le + bas et + élevé), ses soutiens à des régimes nauséabonds, son comportement devant les médias et l'autorité, etc...

T'es mal tombé.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kumamon

C'est le moment ou tu sors le seul exemple dans ta manche la Wallonie ?

Mon interlocuteur parle "d'interdire le RN", il ne me semble pas (quelqu'un de plus au fait de l'actualité belge peut me corriger si besoin) que les partis d'extrême-droite soient interdits en Wallonie.

Citation :

Publié par Aragnis

Moi je trouve qu'aucun journal ne devrait être "anti-RN"

Au contraire, il est sain que les journalistes éprouvent a minima une méfiance accrue envers les partis d'extrême-droite, étant donné que ces partis une fois au pouvoir s'en prennent très souvent aux journalistes ou à la liberté de la presse.

Citation :

Publié par Aragnis

Présenter les faits devrait être leur travail, au lecteur de se faire son idée. Mais je rêve.

La neutralité journalistique n'existe pas (rien que le choix des faits que tu présentes et leur hiérarchisation est très loin d'être neutre), et n'est d'ailleurs pas nécessairement un idéal souhaitable. La seule chose qu'on peut exiger des journalistes, c'est "l'objectivité", au sens de ne pas diffuser de mensonges/"fake news". Le reste, ce ne sont que des visions politiques particulières (y compris la vision de la "neutralité" comme idéal).

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Arcalypse

Genre en France on aime pas le rouge...

J'ai pris des couleurs au pif, c'était pas spécialement pour représenter des partis politiques.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tu ne peux pas qualifier d'inefficace une stratégie qui n'est pas appliquée (du moins en France).

Pardon ? Rien que toi, très souvent ta stratégie c'est de dire "regarder ce que l'ED fait ailleurs" ou encore un autre au dessus link X articles disant bouh le RN c'est mal.

Je suis désolé mais ce n'est pas comme ça qu'on va convaincre quelqu'un de faire "le bon vote" ou d'avoir "la bonne vision du monde" sur le long terme. A court terme oui ça marche avec le fameux barrage. Sauf que plus ça va plus ce barrage s'étiole parce que ce barrage est constitué d'incapables et de X personnes avec des affaires au cul. (alors que normalement ça devrait être l'exclusivité des extrêmes non ?)