[POGNAX] Assemblée Nationale - XVIe législature

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Publié par Alandring
Plus globalement, je trouve cela très méprisant de vouloir complètement ignorer ces personnes élues, car elles représentent un nombre important d'électeurs.
Le fonctionnement de l'assemblée de l'election des députés fait que le nombre d'electeurs importe peu, on est en plein dans des jeux de pouvoir, de politique et d'alliance de parti, independament des electeurs. En 2017, LREM a eu la majortié absolue avec 43% de voix au second tour sur l'ensemble du pays, je crois pas qu'il y ai eu souvent prise en compte des 57% des electeurs qui n'ont pas votés pour eux ^^

Et pour repondre a Kitano et a un debat qui a eu lieu plus tot dans le thread, quel interet pour LFI d'aller dans le sens de macron? De 2017 a 2022, LREM n'a jamais eu besoin de personne pour passer ses textes, donc hormis pour se dedire, quel interet a ce moment la d'aller dans son sens? Et aujourd'hui que LREM aurait besoin d'aide, pourquoi la lui apporter sur un plateau quand le discours tenu est : "soutenez moi, allez dans mon sens, on applique mon programme, soyez gentils/raisonnables", toujours sans faire de compromis ni rien? C'est ce qu'ont fait beaucoup du PS avant meme l'election de 2017, resultat plus de PS a l'election, c'est ce qu'on fait les LR pendant 5 ans, resultat plus de LR 5 ans apres. Roussel peut aller grater qq chose, il a rien a perdre. LFI peut entretenir l'espoir (vain?) de continuer a exister en marquant sa difference. On est en plein dans la posture je suis d'accord quand les sujets ne se pretent pas a l'opposition systematique, mais l'intransigeance sans le pouvoir me semble plus logique dans l'espoir d'etre encore la apres, que l'intransigeance combinée au pouvoir. Le pouvoir (la majorité et/ou la presidence en plus) me semble permettre plus de marge de manoeuvre sans que ca est de consequence dans le fait que le parti perdure (d'autant que je doute fortement de l'interet que porte macron a la suite de son mouvement politique une fois qu'il aura tiré son mandat).
Politiquement, s'allier au plus fort, c'est prendre le risque de se faire bouffer... Et en ca, peut etre que le RN va perdre du monde en route a trop chercher a gratter des places de prestiges qui n'influeront pas la politique menée. La en gros ce qui est demandé par beaucoup, c'est que macron et lrem avec une majorité relative aient encore moins d'opposition que quand ils l'avaient absolue. Je suis pas convaincu, d'un point de vue politique que ce soit une bonne strat pour ces partis la. Qui sortira le plus renforcé d'une entente globale, sous la directive et suivant le programme de Macron? A mon avis d'un coté tu va gratter des gens qui vont se dire "ok finalement ils sont capables d'etre plus moderés, de s'entendre avec les autres etc", de l'autre tu va perdre tous ceux qui vont se dire "ouais bon finalement c'est tous les memes, je vais voter NPA/zemmour ou autre abstention" a la place. Et les gens qui votent pour des partis radicaux et/ou extremes uniquement par rejet de la classe politique consensuelle sur les politiques a mener depuis... toujours, a mon avis sont treeeeees nombreux (et ca explique a mon avis bcp de discours de melenchon sur des sujets ou il tient des positionnements chelous/illogiques/absurdes).
Citation :
Publié par Aedean
Et le principe du front républicain a toujours été d'ignorer le RN. Il est un peu plus brisé ce soir en faisant élire deux de ses membres à la vice-présidence de l'AN.
Absolument pas, le front républicain vise à réaliser des alliances de circonstances afin d'empêcher des mouvements anti-républicains d'accéder au pouvoir. A ma connaissance le RN ne souhaite pas renverser la République, c'est un parti qui respecte les institutions et la démocratie. On verra si les députés seront constructifs ou dans l'opposition systématique, pour le moment on peut leur laisser le bénéfice du doute.
En revanche, l'extrême gauche attise les tensions sociales, a pour objectif de mettre un terme à notre Ve République et essaie par tous les moyens de bloquer les institutions. Je ne parle même pas des idées et réformes qu'ils proposent, en grande majorité complètement nuisibles pour notre système économique. C'est donc en toute logique que les partis républicains s'allient afin de faire barrage à ce mouvement dangereux pour notre pays.
Citation :
Publié par Douxvalkyn
A ma connaissance le RN ne souhaite pas renverser la République, c'est un parti qui respecte les institutions et la démocratie.
Ce mensonge passe son temps à être répété sur ce forum, mais il est hors de question de le laisser passer.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
La LFI s'est engagée dans une obstruction méthodique et systématique du fonctionnement des institutions, il ne faut pas s'étonner. Le but recherché est bien de foutre le "boxon" pendant cinq ans et encourager l'agitation de rue quitte à ce qu'elle devienne violente.
J'aimerais bien que tu source ça.
C'est répété régulièrement ici avec les variante de "LFI votera jamais un textes LREM." ou autres.

Sauf qu'en dehors de la démarche sur le projet des retraites, je ne me souviens pas de précédant.

A l'opposé en regardant les votes du mandat précédant j'avais sortie ça comme exemple :
Citation :
J'ai pris Ruffin, je me suis dit qu'il était représentatif et j'ai épluché juste une vingtaine de page en excluant tout les votes concernant les financements parce que c'est difficile d'estimé si c'est du soutient à un projet du gouvernement ou de la gestion.
Et on à : 1, 2, 3, etc... précédant.
Je les link pas tous parce que c'est long.

Mais à raison de 10 vote par page, sur 20 pages ça fait 5% de vote de Ruffin qui concorde avec la majorité (j'ai pas épluché les votent j'ai juste regarder quand il votait pareil que les député LREM).
Je ne trouve pas que la démarche entreprise pour tenter de bloquer la réforme des retraites soit représentative de l'intégralité de l'attitude de LFI pendant le mandat précédant.

J'ajouterais que la réforme des retraite n'avait pas été spécialement discuté, qu'elle ne semblait pas validé par la population et que LREM n'était pas du tout dans une démarche de dialogue.
C'est assez déprimant mais pas vraiment étonnant : on sait très bien que la droite française aménage une place de choix à l'extreme droite et fait tout pour qu'elle monte, visant un intéret court terme. C'est catastrophique à long terme mais ca se saurait s'ils réfléchissaient au delà de 5 ans.


Citation :
Publié par Douxvalkyn
Absolument pas, le front républicain vise à réaliser des alliances de circonstances afin d'empêcher des mouvements anti-républicains d'accéder au pouvoir. A ma connaissance le RN ne souhaite pas renverser la République, c'est un parti qui respecte les institutions et la démocratie. On verra si les députés seront constructifs ou dans l'opposition systématique, pour le moment on peut leur laisser le bénéfice du doute.
En revanche, l'extrême gauche attise les tensions sociales, a pour objectif de mettre un terme à notre Ve République et essaie par tous les moyens de bloquer les institutions. Je ne parle même pas des idées et réformes qu'ils proposent, en grande majorité complètement nuisibles pour notre système économique. C'est donc en toute logique que les partis républicains s'allient afin de faire barrage à ce mouvement dangereux pour notre pays.
Un beau paquet de mensonges en un seul message. Le RN ne respecte pas la démocratie vu son programme. Et vouloir changer de système législatif républicain, passer d'une Veme a une VIeme république, quoi qu'on en pense, n'est pas anti républicain. Je passe sur le fait de tenter de faire passer qu'etre nuisible au système économique, ca justifierait un barrage "républicain".
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Ce mensonge passe son temps à être répété sur ce forum, mais il est hors de question de le laisser passer.
C'est pourtant bien ce que disent tes 4 liens, tous de "Le Monde" donc foncièrement anti-RN : le RN compte faire passer des lois anticonstitutionnelles donc ils veulent changer la constitution, ce qui est légal et prévu.
Citation :
Publié par Aragnis
C'est pourtant bien ce que disent tes 4 liens, tous de "Le Monde" donc foncièrement anti-RN : le RN compte faire passer des lois anticonstitutionnelles donc ils veulent changer la constitution, ce qui est légal et prévu.
Faire reculer la démocratie de manière légale consiste toujours à faire reculer la démocratie.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Faire reculer la démocratie de manière légale consiste toujours à faire reculer la démocratie.
Ah ça c'est un autre point si par referendum le peuple se fait dépouiller de la démocratie.

Mais d'un autre côté, que penser des partis au pouvoir depuis maintenant des années à ce niveau vis à vis de la démocratie quand on a un président qui applique un programme "souhaité" par 20% des français ou un autre qui se déclare ennemi de la finance fait tout l'inverse une fois élu et surtout quand malgré un battage médiatique digne d'une république bananière le "Non" à l'Europe l'emporte quand même pour finalement ne pas être respecté peu après ?
Citation :
Publié par -Interfector-
Le fonctionnement de l'assemblée de l'election des députés fait que le nombre d'electeurs importe peu, on est en plein dans des jeux de pouvoir, de politique et d'alliance de parti, independament des electeurs. En 2017, LREM a eu la majortié absolue avec 43% de voix au second tour sur l'ensemble du pays, je crois pas qu'il y ai eu souvent prise en compte des 57% des electeurs qui n'ont pas votés pour eux ^^
Premièrement, c'était un problème, oui. Cela leur a d'ailleurs été largement reproché ici et ailleurs.

Deuxièmement, précisément, la situation n'est pas la même aujourd'hui. Ils doivent apprendre à faire des compromis, que ce soit avec NUPES, LR ou le RN.

Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Ce mensonge passe son temps à être répété sur ce forum, mais il est hors de question de le laisser passer.
Ils veulent organiser des référendums, c'est en effet terrifiant ! Donner plus de pouvoir au peuple, au détriment des parlementaires qui ne le représente qu'imparfaitement pour plein de raisons, ce serait vraiment terriblement anti-démocratiques...
Citation :
Publié par Alandring
Ils veulent organiser des référendums, c'est en effet terrifiant ! Donner plus de pouvoir au peuple, au détriment des parlementaires qui ne le représente qu'imparfaitement pour plein de raisons, ce serait vraiment terriblement anti-démocratiques...
Quand il s'agit de remettre en question les principes qui ont fondé nos Républiques comme la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ou le préambule de la Constitution de 1946, oui c'est anti-démocratique. Il s'agit d'atteintes à l'état de droit garanti par la République, c'est évidement problématique.
Citation :
Le projet de loi référendaire sur la priorité nationale, déjà ficelé et rendu public, est en effet résolument contraire à la Constitution : il heurte de front la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, le préambule de la Constitution de 1946 (qui font partie du bloc de constitutionnalité), et est contraire à au moins six articles majeurs de notre Loi fondamentale. Marine Le Pen ne dit pas le contraire, et entend donc changer la Constitution.
Si demain en Suisse, une majorité suite à une campagne de l'UDC votait pour retirer l'article 5, 7 ou 10 de la constitution suisse (j'ai pris les exemples au pif), tu trouverais ça démocratique ?
Citation :
Art. 5 : Garantit que les activités de l'État ont pour base et limite le droit.

Art. 7 : La dignité humaine est respectée et protégée en tant que principe de base des droits fondamentaux. Ce droit ne peut en aucun cas être limité par l'État, même sous conditions exceptionnelles.


Art. 10 : Interdit la peine de mort, au nom du droit à la vie de chacun, et la torture.
Typiquement, l'article 10 retiré, cela pourrait permettre in fine à la Suisse de pratiquer la torture, mais ce serait démocratique donc légitime à tes yeux ?

Remettre en cause, faire régresser la loi fondamentale, c'est rarement un signe démocratique, même si c'est fait dans les règles du droit. C'est ce qui se passe en Hongrie ou en Pologne où les figures autoritaires jouent la partition du peuple contre l'état de droit libéral afin de le dynamiter. Avoir une lecture purement légaliste du sujet comme tu le fais, c'est, à mon avis, passer à côté du sujet.

Dernière modification par Aedean ; 30/06/2022 à 10h14.
Citation :
Publié par Aragnis
Ah ça c'est un autre point si par referendum le peuple se fait dépouiller de la démocratie.
Comment ça "un autre point" ? C'est tout à fait le point qui nous occupe : le RN est un parti qui envisage de faire reculer la démocratie et l'Etat de droit (comme absolument toutes les occurrences historiques et contemporaines d'extrême-droite au pouvoir). Qu'il envisage de le faire via des moyens légaux n'y change rien.

Citation :
Publié par Alandring
Ils veulent organiser des référendums, c'est en effet terrifiant ! Donner plus de pouvoir au peuple, au détriment des parlementaires qui ne le représente qu'imparfaitement pour plein de raisons, ce serait vraiment terriblement anti-démocratiques...
La démocratie ne se résume heureusement pas au fait majoritaire.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
C'est tout à fait le point qui nous occupe : le RN est un parti qui envisage de faire reculer la démocratie et l'Etat de droit (comme absolument toutes les occurrences historiques et contemporaines d'extrême-droite au pouvoir).
Et bien si c’est un parti dangereux pour la république il faut militer pour le faire interdire alors.
Sinon on accepte les règles de la démocratie et on respecte les électeurs du RN qui ont eux aussi le droit d’avoir des élus.

Mais la position d’entre-deux qui consiste simplement à tenir une posture morale « cachez ce parti que je ne saurais voir » est vraiment hypocrite.

Dernière modification par Kumamon ; 30/06/2022 à 10h29.
Citation :
Publié par Kumamon
Sinon on accepte les règles de la démocratie et on respecte les électeurs du RN qui ont eux aussi le droit d’avoir des élus.
Il y a une différence entre laisser le parti avoir des élus (et encore perso je serais pour interdire le RN), et activement lui permettre d'avoir plus de pouvoir au sein des institutions alors "qu'on"est censé le combattre.
Citation :
Publié par Kumamon
Et bien si c’est un parti dangereux pour la république il faut militer pour le faire interdire alors.
Sinon on accepte les règles de la démocratie et on respecte les électeurs du RN qui ont eux aussi le droit d’avoir des élus.
Je ne vois pas ce que vient faire le "respect" là dedans. Le respect se mérite, et un électeur d'extrême-droite le perd pour n'importe qui ayant un minimum à coeur la démocratie et l'état de droit (et l'égalité entre êtres humains aussi).
Par ailleurs, ce n'est pas une "règle" de la démocratie que de devoir accepter que les ennemis de la démocratie gagnent du pouvoir, c'en est une défaillance (it's a bug, not a feature). Si certains partis tolèrent que l'extrême-droite puisse avoir autant de pouvoir et de représentation, ce n'est pas pour leur attachement à la "démocratie", c'est parce qu'ils y trouvent très cyniquement un intérêt politique et électoral (et ça ne date pas d'hier : par exemple si Mitterrand a manoeuvré pour faire la promotion du FN, c'était pour diviser la droite).

Citation :
Publié par Kumamon
Mais la position d’entre-deux qui consiste simplement à tenir une posture morale « cachez ce parti que je ne saurais voir » est vraiment hypocrite.
Ce n'est pas du tout ma position hein. Cette position, c'est celle des partis qui ne désignent l'extrême-droite comme danger pour la république que quand c'est électoralement en leur faveur en invoquant le barrage républicain, et qui s'accommodent de sa présence, voire de ses idées/rhétoriques, en dehors des périodes électorales.
Citation :
Publié par Aedean
Remettre en cause, faire régresser la loi fondamentale, c'est rarement un signe démocratique, même si c'est fait dans les règles du droit. C'est ce qui se passe en Hongrie ou en Pologne où les figures autoritaires jouent la partition du peuple contre l'état de droit libéral afin de le dynamiter. Avoir une lecture purement légaliste du sujet comme tu le fais, c'est, à mon avis, passer à côté du sujet.
Le "problème" est que toi et d'autres encadrez la démocratie par la morale.

Par exemple pour toi, supprimer l'interdiction de la peine de mort serait une "régression".

Mais si l'on est factuel les questions qui se posent seraient : est-ce que la peine de mort résout certains problèmes ? En pose-t-elle d'autres ? Et du coup le bilan avantages/inconvénients donne quoi ?
On sait qu'en France on n'est pas près d'avoir un referendum sur la peine de mort vu que la majorité des gens sont pour au delà du fait qu'il faudrait d'abord changer la constitution pour pouvoir faire un tel referendum.

C'est pour ça qu'au départ de mon post j'ai mis problème entre guillemets, parce qu'on peut se demander si c'est vraiment un problème d'encadrer la démocratie par des valeurs morales qu'on suppose meilleures. Si l'on enlevait la morale des décisions politiques on irait peut être vers plus de démocratie mais aussi plus de pleurs après coup.

Le peuple Hongrois est-il plus malheureux que le peuple Français ?

Si le RN était au pouvoir, le peuple français serait-il plus malheureux ? Ou encore, car ça serait plutôt ce genre d'idée, est-ce que 40% de français un peu plus heureux vaudrait le coup de 20% de français beaucoup plus malheureux ? Moralement non évidemment. Mais la politique doit-elle être morale ? Elle ne l'est clairement pas sur le volet économique en tout cas.
Citation :
Publié par Aragnis
Le "problème" est que toi et d'autres encadrez la démocratie par la morale.
Si par morale, tu entends état de droit, je suis d'accord. Mais il me semble que c'est plutôt une bonne chose de défendre l'état de droit.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen ou le préambule de la constitution de 1946, à moins de ne pas être démocrate, il me semble difficile d'être contre.

Citation :
Publié par Aragnis
Le peuple Hongrois est-il plus malheureux que le peuple Français ?
Le Peuple nord-coréen est-il plus malheureux que le peuple français ? Une partie du peuple hongrois ne bénéficie plus de ses droits fondamentaux. Cela devrait suffire à répondre à ta question. Par exemple, la liberté d'expression n'est plus garantie en Hongrie, tout comme l'indépendance de la justice.

Citation :
Publié par Aragnis
Etre démocrate c'est de penser qu'on peut décider de modifier ces textes.
Non c'est une vision très parcellaire de la démocratie qui inclut aussi les principes et les garanties de l'état de droit notamment. Quand le NSDAP a remis progressivement en question les droits des juifs à partir de 1933, ça s'est fait par des votes "démocratiques". Ca n'en reste pas moins que c'était antidémocratique. Quand la Hongrie ou la Pologne remette en question l'indépendance de la justice ou la liberté de la presse, c'est antidémocratique. Quand Poutine a installé une dictature en Russie, c'est antidémocratique, même si cela a l'apparence d'une démocratie : les Russes votent.

Dernière modification par Aedean ; 30/06/2022 à 11h03.
Citation :
Publié par Aedean
Si par morale, tu entends état de droit, je suis d'accord. Mais il me semble que c'est plutôt une bonne chose de défendre l'état de droit.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen ou le préambule de la constitution de 1946, à moins de ne pas être démocrate, il me semble difficile d'être contre.
Etre démocrate c'est de penser qu'on peut décider de modifier ces textes.

Citation :
Publié par Aedean
Une partie du peuple hongrois ne bénéficie plus de ses droits fondamentaux. Cela devrait suffire à répondre à ta question.
Du point de vue Hongrois, si en contrepartie de cette partie du peuple Hongrois qui n'a plus ses droits fondamentaux le reste de la population est plus heureuse, est-ce vraiment mal ?

Du point de vue de ces droits fondamentaux, les instances au dessus (européennes) devraient donc sanctionner. Après c'est au peuple Hongrois de voir s'ils veulent rester dépendants ou non de ces instances.
Citation :
Publié par Aragnis
Etre démocrate c'est de penser qu'on peut décider de modifier ces textes.
Non, être démocrate c'est penser qu'on ne peut pas rester en démocratie en supprimant les prérequis à la démocratie, y compris en soumettant cette suppression au fait majoritaire.
Citation :
Publié par Aragnis
Du point de vue Hongrois, si en contrepartie de cette partie du peuple Hongrois qui n'a plus ses droits fondamentaux le reste de la population est plus heureuse, est-ce vraiment mal ?
Tiendrais tu le même discours pour les Juifs sous l'Allemagne nazie ?

La réalité, c'est que rogner les libertés, ça se fait toujours au détriment du peuple. Ton discours, c'est celui des figures autoritaires qui opposent le peuple (qui relève souvent d'une construction artificielle par ailleurs de la part de ces figures autoritaires) à l'état de droit, alors que l'état de droit est la première des garanties pour les citoyens.

Quand les journalistes hongrois ne peuvent plus faire leur métier, c'est les citoyens qui sont perdants. Quand les femmes ne peuvent plus avorter, ce sont les citoyens qui sont perdants. On le voit très bien aux Etats-Unis où en réalité la remise en cause des droits fondamentaux s'inscrit dans une logique visant à aller toujours plus loin. Et au final, tout le monde y perdra sauf la très petite minorité au pouvoir.

Les pays où les gens sont les plus heureux sont aussi des pays démocratiques, car la démocratie permet justement aux citoyens de vivre librement et sans la peur de souffrir de l'arbitraire du parti ou de l'Etat.

Dernière modification par Aedean ; 30/06/2022 à 11h13.
Citation :
Publié par Aragnis
Etre démocrate c'est de penser qu'on peut décider de modifier ces textes.
Mais pas pour faire n'importe quoi.

Etre démocrate, ce n'est pas mettre en place une dictature. Etre honnête, ce n'est pas monter franchement une escroquerie. Etre généreux, ce n'est pas piquer dans le tronc de l'Eglise en déclarant "charité bien ordonnée commence par soi-même".

Bref, la démocratie, ce n'est pas la dictature de la majorité. C'est le respect des droits des minorités, qui permettent du coup à cette dernière d'accepter le résultat des élections puisqu'elle n'aura pas besoin de faire appel à la violence pour défendre ses droits fondamentaux.

Ce que tu décris et semble appeler de tes vœux avec ton éloge des régimes autoritaires, c'est une dictature où seule la terreur exercée contre les minorités empêche la guerre civile. Ce n'est certainement pas la démocratie.
Citation :
Publié par Aloïsius
Mais pas pour faire n'importe quoi.
Je n'ai pas dit le contraire, tout simplement parce que le "n'importe quoi" peut être basé sur des valeurs morales.

Citation :
Publié par Aloïsius
Ce que tu décris et semble appeler de tes vœux avec ton éloge des régimes autoritaires, c'est une dictature où seule la terreur exercée contre les minorités empêche la guerre civile. Ce n'est certainement pas la démocratie.
Aucune éloge des régimes autoritaires de ma part. Je n'ai pas particulièrement envie de vivre en Hongrie. Et comme je l'ai écrit je ne trouve pas qu'il soit bien de diriger par le moins bien être d'une minorité au profit d'une majorité. Mais ça c'est une posture morale.

De toute façon à titre personnel je pense que le meilleur type de gouvernement serait celui de "Dictature éclairée" où le dirigeant prendrait des décisions dans le sens du bien commun. Evidemment c'est une utopie de part la simple nature de l'homme.

Néanmoins sous le premier mandat de Macron on a presque eu ça : le problème c'est qu'il ne vise pas le bien commun .
Citation :
Publié par Anthodev
Il y a une différence entre laisser le parti avoir des élus (et encore perso je serais pour interdire le RN), et activement lui permettre d'avoir plus de pouvoir au sein des institutions alors "qu'on"est censé le combattre.
À titre personnel, je n'ai pas les connaissances nécessaires (en droit constitutionnel ?) pour pouvoir déterminer si le RN peut être interdit légitimement.
Doutez-vous bien que je n'irai pas pleurer sur sa tombe si cela devait arriver.

En attendant, comme personne n'a su ou n'a pu le faire interdire, je pars du principe qu'il fait parti de l'équation politique et qu'on ne peut le combattre que sur le terrain des idées. À ce titre, je vois certains agiter le refus de débattre de Chirac comme un symbole de republicanisme... J'y vois plutôt un symbole de lâcheté (un trait de caractère d'ailleurs assez présent chez le bonhomme).

C'est tellement plus facile de brasser de l'air en refusant de serrer des mains ou en distribuant des points de républicanisme, plutôt que de s'atteler à sa vraie (et difficile) mission : faire revenir les électeurs au bercail.
Citation :
Publié par Kumamon
C'est tellement plus facile de brasser de l'air en refusant de serrer des mains ou en distribuant des points de républicanisme, plutôt que de s'atteler à sa vraie (et difficile) mission : faire revenir les électeurs au bercail.
Tout comme dire "y'a 42% de racistes en France".

On en est heureusement loin.
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