[Nneek]

Citation :

Publié par Quint`

Du coup, mettre dans la constitution un droit auquel "personne n'est hostile" (lol), ça paraît approprié.

Le passage sur l'émotion me paraît absurde. Ce n'est pas émotionnel de constater qu'un droit important peut facilement être révoqué si les mauvaises personnes arrivent au pouvoir via mensonges et manipulations.

Et en attendant, le RN a montré à plusieurs reprises qu'il pouvait très facilement virer anti-avortement. Et il a 90 députés.

Bah le truc c'est que je vois pas ce que le droit à l'avortement vient faire dans la constitution.

La constitution c'est le textes qui organise les institutions françaises, fixe leurs cadres et leurs limites.

L'interdiction de la peine de mort et de la détention arbitraire ça pose une limite au pouvoir de institution sur les citoyens.
Est ce que c'est le cas du droit à l'avortement ? A mes yeux non.

La constitution c'est pas des "super-lois" qui seraient plus dur à changer, ce serait plutôt des méta-loi et donc le droit a l'avortement n'y a pas sa place, c'est pas la qu'on doit le ranger.

Pour ce qui est de la question de protéger le droit à l'avortement, la situation est radicalement différentes des USA, on n'a pas de territoire indépendant juridiquement qui pourrait décider d'interdire l'avortement chez lui.

A mes yeux, si on veut graver dans le marbre le droit à l'avortement, ce serait bien plus pertinent de proposer de l'intégrer à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
La ça ferait sens, ça serait à sa place.

[Lionel90]

Citation :

Publié par Thesith

D'un autre côté y a quand même un problème démocratique dans ce qui se passe.

On a un majorité qui n'a pas la majorité absolue et un gouvernement en place qui n'a pas été validé par l'Assemblée. Alors certes on peut se raccrocher aux branches en disant que le vote de confiance c'est une tradition pas une règle de marbre.

Mais je suis désolé, le gouvernement de Borne devrait aller à un vote de confiance, a permettrait déjà de clarifier les choses, est ce que l'opposition décide de faire sauter ou non le gouvernement.

Là le "jeux" de LFI c'est de faire sauter le gouvernement puis de réclamer Mélenchon 1er ministre. Bon il n'est pas exactement en position de briguer le poste quoi qu'il en dise.

Citation :

Publié par Matharl

Ils avaient déjà proposé ça en 2018, ça avait été refusé par LREM parce que “pas nécessaire “.
L’exemple US nous prouve qu’il suffit d’une seule fois pour que l’ED mette à bas ce droit et qu’il est nécessaire de l’inscrire dans la Constitution, au cas où.

C’est dommage que Macron attende que ça lui donne des bons points pour s’aligner sur cette proposition mais bon, mieux vaut tard que jamais.

On va dire qu'a l'époque, il y avait moins besoin d'envoyer un message politique fort aux USA, et aux extrémistes religieux en général que maintenant.

Message supprimé par son auteur.

[Lionel90]

Bah, des sources il y en avait sur tous les panneaux d'affichage il y à encore 1 semaine.

A ça on va ajouter sa tentative de faire 1 seul groupe à l'assemblée (OPA sur la gauche).

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Lionel90

Là le "jeux" de LFI c'est de faire sauter le gouvernement puis de réclamer Mélenchon 1er ministre. Bon il n'est pas exactement en position de briguer le poste quoi qu'il en dise.

je pense que LFI a quelque notion d'arithmétique et donc je crois pas trop qu'ils imaginent pouvoir prendre Matignon.

Perso je doute pas que leur motivation soit surtout politicienne, mais le fait est qu'ils ont raison.
Normalement y a un vote de confiance c'est une formalité parce qu'il y a une majorité absolue.

Là comme par hasard, comme le gouvernement sait qu'il y a un risque, ha ben finalement on va peut être bien que oui peut être bien que non, faire ce vote....
Je suis désolé mais on s'amuse pas à ça quand on prétend défendre la démocratie et surtout plus grave que ça, quand on accuse LFI, RN etc... d'être anti républicain. Et se comporter justement comme on imagine que le RN ou LFI pourrait se comporter.

C'est le jeu de la démocratie et de l'Assemblée Nationale, que d'organiser ce vote de confiance. C'est aussi comme je le disais un moyen de clarifier les choses, surtout pour LR en fait. Puisque c'est eux qui au final ferait la différence. On peut imaginer en effet en cas de vote de confiance que LFI, RN, et probablement tous les autres voteraient contre. Donc obligeant LR à voter pour (ou au moins en parti)


En tout cas la la logique voudrait que le gouvernement se présente à un vote de confiance. Sinon à ce compte là, ça n'a plus de sens ce vote si c'est uniquement quand on est sûr de le gagner.... Et pour aller plus loin vu que visiblement le résultat des législatives dérangent Macron et ne semble pas en tenir compte, peut être qu'on devrait aussi purement et simplement éliminé ce passage aux urnes et lié les présidentielles et représentation nationale à l'Assemblée Nationale.
Oui je caricature, mais franchement à jouer aux cons avec les institutions et principe démocratique, faut pas s'étonner de l'érosion du système....

[Fnord]

Il y a eu depuis 1980 trois gouvernements (4 avec l'actuel) qui n'avaient pas de majorité absolue ou de quelques sièges seulement.
Aucun n'a demandé le vote de confiance.

Le vote de confiance n'a jamais été fait à part pour des majorité claire. Jamais. Donc je ne comprends pas bien pourquoi on joue la surprise ici.

[Lionel90]

Il n'y a pas d'obligation si je ne m'abuse. Je me permet même de dire que lorsque la confiance a été demandée jusqu'a présent, c'était pour mieux remettre à leur place les partis d'opposition.

@Tranquil Nirvana: Je n'ai pas eu le loisir de lire ta réponse avant le passage des modos, mais on connait suffisamment l'animal politique qu'est maintenant Mélenchon pour affirmer qu'il n'abandonne pas ses ambitions aussi facilement.
Et dans le cas fort probable ou il n'est pas satisfait, il n'est pas dur de supposer qu'il va miser sur le pourrissement de la situation.

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

Citation :

Publié par Matharl

Ils avaient déjà proposé ça en 2018, ça avait été refusé par LREM parce que “pas nécessaire “.
L’exemple US nous prouve qu’il suffit d’une seule fois pour que l’ED mette à bas ce droit et qu’il est nécessaire de l’inscrire dans la Constitution, au cas où.

C’est dommage que Macron attende que ça lui donne des bons points pour s’aligner sur cette proposition mais bon, mieux vaut tard que jamais.

En France, on n'a pas trop d'équivalent à la Cour Suprême US qui pourrait casser le droit à l'avortement pour la raison que certains juges seraient trop obtus/partisans/étroits d'esprit.
Surtout que je ne pense pas qu'on ait les mêmes lobbies qu'aux US en France. Est-ce qu'il y a des lobbies qui remettent en cause la loi Veil en France? J'pense qu'ils doivent être ultra minoritaires, non?

En soi, cette demande, ça fait très "on joue sur l'émotion, les US nous font flipper", mais la France c'est pas les US...

[Matharl]

Citation :

Publié par Episkey

En soi, cette demande, ça fait très "on joue sur l'émotion, les US nous font flipper", mais la France c'est pas les US...

Si c'est pas dans la constitution, suffit de 50% des voix + 1 pour que l'on se retrouve dans la situation US.
Si c'est dans la constitution, faut 75% des voix + 1.

On a le FN et maintenant Zemmour qui progressent, qui vont avoir une quantité de députés jamais vu auparavant, je préfère que l'on prévienne de tout retour en arrière, au cas ou : çà coûte rien a personne et c'est pour la même raison que l'interdiction de la peine de mort a été inscrit dans la Constitution aussi.

Qu'est-ce que çà peut vous faire que ce soit dans la Loi ou la Constitution - a part si vous avez un agenda bien précis bien évidemment -.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Thesith

Oui je caricature, mais franchement à jouer aux cons avec les institutions et principe démocratique, faut pas s'étonner de l'érosion du système....

C'est pas jouer au con avec les institutions, ce vote n'est pas obligatoire et du reste ça n'enlève rien au pouvoir de l'opposition de contrer les textes de lois en ne les votant pas.

Et bon j'imagine que n'importe quel autre parti qui se retrouverait dans la situation du gouvernement ne procéderait pas à ce vote, c'est se tirer une balle dans le pied et faire le jeu de certaines oppositions qui rêvent de déchoir la première ministre et son gouvernement.

D'ailleurs la gauche a préféré elle aussi renoncer à ce vote lorsque, comme le gouvernement aujourd'hui, sa majorité n'était pas assurée (sous Edith Cresson) et Michel Roccard l'avait demandé au moment de la guerre du golfe mais en stipulant qu'un vote positif ne valait pas validation à la politique générale du gouvernement.

Donc voilà, rien de bien exceptionnel ou incongru là dedans.

[Nneek]

Citation :

Publié par Matharl

Si c'est pas dans la constitution, suffit de 50% des voix + 1 pour que l'on se retrouve dans la situation US.
Si c'est dans la constitution, faut 75% des voix + 1.

On a le FN et maintenant Zemmour qui progressent, qui vont avoir une quantité de députés jamais vu auparavant, je préfère que l'on prévienne de tout retour en arrière, au cas ou : çà coûte rien a personne et c'est pour la même raison que l'interdiction de la peine de mort a été inscrit dans la Constitution aussi.

Qu'est-ce que çà peut vous faire que ce soit dans la Loi ou la Constitution - a part si vous avez un agenda bien précis bien évidemment -.

Mais on est pas aux USA.
On a pas 77% de croyant. Et la plupart des croyant adopte une position mesurer sur la question : "Je n'approuve pas mais je comprends qu'on en arrive la."
Nos mouvement pro-vie réunissent 20.000 personnes pour leurs manifestions.
Et même Marine le Pen ne tiens pas de propos anti-IVG parce qu'elle sait que ça passerais pas. Bien sur on lit entre les lignes assez facilement qu'elle drague les anti-IVG mais elle ne se permet pas de le dire tout haut. C'est quand même un signe de la situation en France.

La peine de mort ça a rien à voir, il y a deux ans, 55% des Français était pour le rétablissement de la peine de mort.
Pour rappel on est à 75% pour l'IVG.

Et pourquoi je suis contre le fait de l'inscrire dans la Constitution, parce que je trouve que ça n'y a pas sa place. Est ce que tu as été relire la constitution récemment pour avoir en tête a coter de quelle texte on va l'inscrire ?

[Kumamon]

Citation :

Publié par Matharl

Qu'est-ce que çà peut vous faire que ce soit dans la Loi ou la Constitution - a part si vous avez un agenda bien précis bien évidemment -.

La raison avancée par le gouvernement pour son refus la dernière fois était purement technique et pas idéologique.
Il était question selon eux de ne pas commencer à inscrire des droits déjà accordés par les lois dans la constitution, afin d'éviter d'en faire un machin énorme qui ferait doublon.

Alors évidemment ajouter une ligne pour le droit à l'avortement, c'est pas grand chose. Mais si à chaque évènement tragique on en rajoute une différente pour le symbole, ça peut vite devenir un machin énorme.

À titre personnel, je suis plutôt pour faire une exception pour ce droit là. Pour protéger les femmes bien sûr, mais si ça peut emmerder les curés et les imams, comptez sur moi ! :-)

[Crevard Ingenieux]

Juste en passant : il n'est pas nécessaire pour un mouvement ou un parti anti-IVG (comme l'est le RN et sa dirigeante Marine-"avortement de confort"-Le Pen) au pouvoir de modifier la loi sur l'IVG pour atteindre son objectif : maintenir la clause de conscience, assécher les financements du planning familial, supprimer les subventions aux associations qui font de la prévention/éducation/accompagnement sur le sujet, influer sur les programmes scolaires, etc peuvent constituer suffisamment d'entraves pour rendre l'avortement "interdit" dans les faits.

Citation :

Publié par Nneek

Pour rappel on est à 75% pour l'IVG.

Ils sont 61% aux USA. Il ne suffit hélas pas d'être majoritaires pour empêcher une caste au pouvoir d'imposer sa politique.

[Matharl]

Citation :

Publié par Nneek

Et pourquoi je suis contre le fait de l'inscrire dans la Constitution, parce que je trouve que ça n'y a pas sa place.

Tu sais que dans la Constitution, il y a la charte pour l'environnement? Pourtant : Présidentielle : huit Français sur dix se disent "inquiets" vis-à-vis de l'environnement et du changement climatique, selon notre sondage (francetvinfo.fr)

Et tu trouves çà normal de risquer le droit d'autrui, juste parce que tu trouves que ça fait pas joli?
Y'a déjà dans la Constitution des textes qui servent à rien / font doublon avec la Loi, c'est une excuse bidon et qui n'a aucun impact dans ta vie quotidienne.

Tu parles des mouvements pro-vie, qui sont certes faibles, mais tu oublies complètement la Manif pour tous, dont c'est l'un des chevaux de bataille aussi. Et c'est un cheval des batailles de tous les mouvements d'ED à travers le monde le contrôle du corps des femmes, c'est pas parce que le FN le crie pas sur les toits qu'ils veulent pas y toucher.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Matharl

Tu sais que dans la Constitution, il y a la charte pour l'environnement? Pourtant : Présidentielle : huit Français sur dix se disent "inquiets" vis-à-vis de l'environnement et du changement climatique, selon notre sondage (francetvinfo.fr)

Et tu trouves çà normal de risquer le droit d'autrui, juste parce que tu trouves que ça fait pas joli?
Y'a déjà dans la Constitution des textes qui servent à rien / font doublon avec la Loi, c'est une excuse bidon et qui n'a aucun impact dans ta vie quotidienne.

Tu parles des mouvements pro-vie, qui sont certes faibles, mais tu oublies complètement la Manif pour tous, dont c'est l'un des chevaux de bataille aussi. Et c'est un cheval des batailles de tous les mouvements d'ED à travers le monde le contrôle du corps des femmes, c'est pas parce que le FN le crie pas sur les toits qu'ils veulent pas y toucher.

Ce n'est pas parce que certains ont fait n'importe quoi avec la constitution dans le passé qu'il faut continuer.
Mettre l'IVG dans la constitution n'a aucun intérêt, ça ne garantira rien de plus que la loi actuelle.
Et si un jour certains arrivent au pouvoir et décident d'interdire l'IVG, ça sera à peine plus compliqué de faire modifier la constitution dans l'autre sens que d'abroger la loi actuelle.

Et comme signalé par Crevard, il n'y aucun besoin d'interdire l'IVG pour la rendre de fait impossible.
Les crétins religieux américains n'ont pas attendu le WE dernier pour faire en sorte que l'IVG devienne quasi impossible dans bien des états américains.
La fait que l'état promulgue une loi l'interdisant totalement ne change en réalité plus grand chose dans ces coins là puisque de toute façon il ne restait plus qu'un centre ou deux, avec très peu de médecins, acceptant de la pratiquer suite aux menaces et manifestations continues (pour le plus soft, c'est allé bien plus loin).

[Alandring]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

supprimer les subventions aux associations qui font de la prévention/éducation/accompagnement sur le sujet, influer sur les programmes scolaires, etc peuvent constituer suffisamment d'entraves pour rendre l'avortement "interdit" dans les faits.

Je suis curieux sur ces deux sujets. Tu penses qu'il se passerait quoi ? Que les jeunes filles cesseront de tomber enceintes par erreur ? Qu'elles décideront de ne pas avorter parce qu'elles ont appris en cours de SVT que c'est un péché ?

Je pense que les associations et l'école peuvent diminuer le nombre d'avortements en faisant de la prévention, notamment pour que les jeunes aient des rapports protégés... mais je peine à voir pourquoi cela serait négatif et cela demanderait d'augmenter les moyens de ces structures, pas de les diminuer .

[Thesith]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Juste en passant : il n'est pas nécessaire pour un mouvement ou un parti anti-IVG (comme l'est le RN et sa dirigeante Marine-"avortement de confort"-Le Pen) au pouvoir de modifier la loi sur l'IVG pour atteindre son objectif : maintenir la clause de conscience, assécher les financements du planning familial, supprimer les subventions aux associations qui font de la prévention/éducation/accompagnement sur le sujet, influer sur les programmes scolaires, etc peuvent constituer suffisamment d'entraves pour rendre l'avortement "interdit" dans les faits.

Ils sont 61% aux USA. Il ne suffit hélas pas d'être majoritaires pour empêcher une caste au pouvoir d'imposer sa politique.

Tu peux pas simplement transposer le modèle américain avec le modèle français. En France on n'a pas 9 juges qui peuvent décider de supprimer un droit comme ça du jour au lendemain.
Parce qu'au final c'est bien 9 juges non élus qui ont pris cette décision.

Sur le débat sur faut il l'inscrire dans la constitution, j'entends les arguments de ceux qui sont contre ici ou des politiques, ils sont loin d'être absurde. Surtout que ce gouvernement a beau jeu de proposer ça là maintenant alors que la proposition avait été faite lors du précédent mandat et que ça a avait été rejeté puisque ça venait de l'opposition. Bref on voit bien la dimension politicienne de cette annonce. Mais bon c'est pas un argument pour s'y opposer.
Perso ce que je crains (mais ce n'est pas non plus un argument justifiant de ne pas le faire je précise) c'est qu'alors que les opposants à l'IVG en France finalement sont peu audible , et des politiques en exercice contre ben ça doit se compter sur les doigts d'une main en tout cas qui se revendique sur cette position. C'est que ce débat risque de refaire sortir du bois les pire spécimen du genre y compris dans la rue. Ils seront peu nombreux, mais est ce que le moment de faire ça alors qu'il n'y a pas d'urgence en la matière ? Je veux dire le droit à l'IVG n'est pas menacé, y a d'autres urgence en ce moment qui vont déjà provoquer des débats houleux, faut il que pendant x semaine on ait des manifs et dans les médias un débat particulièrement nauséabond soit lancé sur le sujet ?
Après comme je disais c'est pas un argument valable pour ne pas le faire.



Sinon est ce que le fait d'inscrire dans la constitution protégerait vraiment d'avantage ce droit ? Honnêtement ça a été dit on a bien mis dans la constitution la charte sur l'environnement, vous trouvez que ça a mieux protéger l'environnement vous ? j'en ai pas l'impression.
Et constitution ou pas, si demain y a une majorité d'élu pour remettre ce droit en cause mais sans pouvoir ou vouloir (pour des raisons politique) de ne pas l'interdire, ils auront juste à prendre des décisions pour compliquer les démarches. Comme ça a été rappelé, au USA ils ont pas attendu que la cours suprême se positionne pour s'attaquer à ce droit pourtant garantie. Tout était bon pour que dans les états républicains ça devienne un calvaire depuis plusieurs années.
Donc okay on met dans la constitution ce droit, mais c'est pour autant que c'est une garantie de plus pour ne pas voir ce droit remis en cause.
Et ça pose la question, si on le fait pour le droit à l'avortement, alors quel autre droit on devrait ajouter à la constitution pourquoi se limiter au droit l'avortement.


Après j'ai pas d'avis tranché sur le sujet, disons que dans le cas français j'en vois pas l'intérêt. On serait en Italie là c'est un autre sujet.

Message supprimé par son auteur.

[Matharl]

Citation :

Publié par Alandring

Je suis curieux sur ces deux sujets. Tu penses qu'il se passerait quoi ? Que les jeunes filles cesseront de tomber enceintes par erreur ? Qu'elles décideront de ne pas avorter parce qu'elles ont appris en cours de SVT que c'est un péché ?

C'est exactement comme çà au Maroc tu sais.
Les femmes qui ont des relations sexuelles malgré tout utilise juste un autre point d'entrée.

[Tutule]

On pourrait inscrire dans la constitution que la République française est une nation protégeant les droits des femmes, ou une formulation du genre et préciser ces droits via une loi organique. Ce qui permettrait de garder la constitution lisible et de garder son rôle de grand texte fondateur des principes et du fonctionnement de la République tout en assurant une sécurité législatif a l'avortement puisque les lois organiques ne peuvent être modifiées aussi facilement que les lois ordinaires(majorité absolue + saisie automatique du conseil constitutionnel).

[Nneek]

Citation :

Publié par Matharl

Tu sais que dans la Constitution, il y a la charte pour l'environnement? Pourtant : Présidentielle : huit Français sur dix se disent "inquiets" vis-à-vis de l'environnement et du changement climatique, selon notre sondage (francetvinfo.fr)

Et tu trouves çà normal de risquer le droit d'autrui, juste parce que tu trouves que ça fait pas joli?
Y'a déjà dans la Constitution des textes qui servent à rien / font doublon avec la Loi, c'est une excuse bidon et qui n'a aucun impact dans ta vie quotidienne.

Tu parles des mouvements pro-vie, qui sont certes faibles, mais tu oublies complètement la Manif pour tous, dont c'est l'un des chevaux de bataille aussi. Et c'est un cheval des batailles de tous les mouvements d'ED à travers le monde le contrôle du corps des femmes, c'est pas parce que le FN le crie pas sur les toits qu'ils veulent pas y toucher.

Tu soulèves le point que je juge le plus pertinent, la question de l'environnement n'a pas été ajouter a la constitution, on a créer une charte et la constitution se contente de faire référence à cette charte.

Si on veut rendre le droit a l'avortement constitutionnelle (je vois pas toujours pas pourquoi mais je suis pas opposer à l'idée), où bien on l'intègre a la DDHC ou on crée un nouveau texte sur les droit de l'homme.
Je serait personnellement pour, on a une évolution des droits individuelles tels depuis la DDHC que ça serait pertinent.

Ça permettrait d'y intégrer certains passages des droits de l’enfant, de mettre un mots sur les information personnelles, l'orientation sexuel et peut être d'autres sujet auxquels je pense pas.

Un projet dans ce sens, ça me plairait et ça ferait sens.
Ça acterais les évolutions de notre monde et de ces enjeux.

Et pour la suite, on peut mettre toutes les organisation qu'on veut, ça représente quand même moins de 25% de la population avec même seulement 9% de radicale.

Je trouve que le danger pour le droits des femmes est bien plus dans l'accès réel que dans le droit formel.
Je préférerais que notre gouvernement se penche sur l'implantation des PMIs, sur l'éducation a la sexualité que de se lancer dans l'inscription d'un loi déjà existante dans la constitution.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Davyss

Ça pourrait largement intégré la constitution , peut être dans son préambule ou Article premier.

Je trouve d'ailleurs que mettre le droit des femmes à disposer de leur corps est un objectif qu'une société moderne doit poursuivre au même titre que l'égalité , la liberté ou la défense de l'environnement.

Après on pourra parler du fait que certains défendent ce droit tout en diminuant les budgets des services publiques le faisant fonctionner. Certains lois pourraient ainsi être retoquer car anti constitutionnelle d'où l'intérêt de mettre cette notion également.

Tu ne peux pas distinguer homme et femme dans la constitution, il faudrait donc intégrer que chacun est libre de disposer de son corps.
Effectivement, de facto les femmes seront libres d'interrompre leur grossesse, et les hommes aussi au cas où un jour on arrive à ça grâce aux "progrès de la médecine".
Sauf que écrit comme ça, tu ouvres la porte à la vente d'organe, aux modifications bioniques non réparatrices et à un tout un tas d'autres trucs du genre qui ne pourront plus être interdit par loi puisque contrevenant à une liberté fondamentale.

Message supprimé par son auteur.