[JNH]

Citation :

Publié par Laeryl

J'imagine que quand il s'agit de "participer à une opération", la France n'entend pas poser le pied en Ukraine mais bien aider en sous-main ?


On commence comme ça et on finit par effacer les vidéos du Stade de France parce que ça fait partie du process normal

Ils pouvaient pas éviter ce vocabulaire ? On pouvait, je sais pas, utiliser un autre mot comme mobilisation ou assistance. Traitez-moi de parano si vous voulez mais utiliser le mot opération en Ukraine pour proposer peu ou prou la même chose que la Russie juste après un refus des Ukrainiens, c'est encore un truc maladroit et malvenu qui s'ajoute à la pile de critiques à l'international.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par JNH

Ils pouvaient pas éviter ce vocabulaire ? On pouvait, je sais pas, utiliser un autre mot comme mobilisation ou assistance. Traitez-moi de parano si vous voulez mais utiliser le mot opération en Ukraine pour proposer peu ou prou la même chose que la Russie juste après un refus des Ukrainiens, c'est encore un truc maladroit et malvenu qui s'ajoute à la pile de critiques à l'international.

Ben quoi, ils entrent pas en guerre, donc ne sont pas "co belligérants" (parce que, être belligérants, c'est être en guerre, désolé les russes)... Ils font une "opération spéciale"... J'imagine que ce n'était pas volontaire de la part de l'élysée ou du quai d'orsay, mais franchement, appeler ça une opération, moi je trouve ça hilarant....

[Laeryl]

Citation :

Publié par JNH

Ils pouvaient pas éviter ce vocabulaire ? On pouvait, je sais pas, utiliser un autre mot comme mobilisation ou assistance. Traitez-moi de parano si vous voulez mais utiliser le mot opération en Ukraine pour proposer peu ou prou la même chose que la Russie juste après un refus des Ukrainiens, c'est encore un truc maladroit et malvenu qui s'ajoute à la pile de critiques à l'international.

En vrai, les termes utilisés ne me choquent pas vraiment.

Genre si opération il y a, ce sera une opération ; pas une guerre d'invasion qui se cache sous des termes fumeux.

Je me demandais simplement ce que la France comptait faire concrètement vu qu'il me semble assez improbable qu'elle envoie des régiments sur place.

... encore que, vu la qualité de vos troupes, je suis persuadé que si la Légion Étrangère se mêlait au conflit, les russes commenceraient à se faire dessus encore plus que maintenant mais c'est un autre débat.

Mais donc ils comptent faire quoi ?

Envoyer des bateaux pour déminer en zone "neutre" ou simplement jouer au daron qui donne des conseils au fiston ?

Quelqu'un sait ?

[Alzeir]

Vous vous souvenez le "complot" sur les laboratoires secrets machin?

Dans une note du pentagone mise en ligne le 9 juin - et dont la rédaction semble du mois de Mars - l'administration américaine reconnaît avoir investi depuis 2005 environ 200 millions de dollars en Ukraine, afin de soutenir le développement de 46 laboratoires, établissements de santé et sites de diagnostic en lien avec la recherche sur les agents pathogènes et la surveillance biologique.

De quoi relancer le débat et les fions que russes et américains se balancent à ce sujet depuis plusieurs mois.

[Aloïsius]

Mon dieu, des subventions aux laboratoires de tests pour les éleveurs ukrainiens faisant face à la peste porcine. Quelle horreur.
Cela valait bien de raser Marioupol, si ça se trouve les USA financent aussi une ONG distribuant des capotes aux adolescentes ukrainiennes.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Alzeir

Vous vous souvenez le "complot" sur les laboratoires secrets machin?

Dans une note du pentagone mise en ligne le 9 juin - et dont la rédaction semble du mois de Mars - l'administration américaine reconnaît avoir investi depuis 2005 environ 200 millions de dollars en Ukraine, afin de soutenir le développement de 46 laboratoires, établissements de santé et sites de diagnostic en lien avec la recherche sur les agents pathogènes et la surveillance biologique.

De quoi relancer le débat et les fions que russes et américains se balancent à ce sujet depuis plusieurs mois.

Une note du pentagone? ça?

Aucune référence, aucun sceau, aucune signature, Rien qui indique la provenance de ce document... Y'a des stagiaires au pentagone?

En fait ton document, la, il ressemble a la plupart de ceux qu'on trouve sur les sites de complotistes, et qui sont faits "comme à la maison"...

Alors, je ne sais pas si le pentagone a investi de l'argent en Ukraine, mais ce dont je suis sur, c'est que ce n'est pas avec ce genre de "preuve" qu'on le saura.

[Aloïsius]

L'URL semble "legit". C'est "defense.gov"

Mais quoiqu'il en soit, lisez ce truc pour savoir ce qu'il en retourne. Les chiffres et les usages sont donnés très clairement, fait ne rien comprendre à rien pour y voir le signe de programmes secrets d'armes biologiques en Ukraine.

Message supprimé par son auteur.

[Alzeir]

[ ... ]

[Leni]

Puis surtout si tu veux faire des biolabs pourquoi t'irais les faire dans un pays limitrophe d'un pays ennemi, probablement rempli d'espions, qui est en guerre depuis des années ? Ça n'a strictement aucun sens.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Alzeir

Sinon, j'ai maté un truc avec Delamarche et Charles Gave (Thinkinterview machin), ils avaient un point de vue bien arrêté sur notre future consommation de GNL : il faudrait des centaines de méthaniers pour compenser la perte du gaz russe et assurer le transport. Je ne suis pas expert, mais ont-ils raison? Auquel cas, que faire pendant le laps de temps où une flotte sera constituée pour nous fournir de manière pérenne?

Oui le GNL ne peut remplacer le gaz Russe intégralement loin de là. Et il faut rappeler que le marché du GNL est globalisée puisque le gaz arrive via navire et non tuyaux. Si sur le premier semestre 2022 l'Europe a su capter une part importante de la production mondiale, au détriment de l'Asie par exemple, c'est parce que, entre autre, on a payé le prix fort. Certains pays par exemple le japon travaillent actuellement à des contrats long terme pour sécuriser une partie de leur approvisionnement.

-Une partie de la réponse c'est sur faire baisser la demande, l'IAE pour ne citer qu'elle insiste sur ce point. Malheureusement cet aspect, que ce soit concernant le pétrole ou le gaz, n'est pas réfléchis et mis en œuvre par les décideurs. Au contraire, les mesures de soutien à la demande massif (et non ciblées), largement prises, vont plutôt dans l'autre sens.

-Une autre partie de la réponse c'est aller chercher le gaz ailleurs, le GNL américain en est l'illustration, on pourrait citer aussi l’Afrique du nord ou à + long terme l’Iran potentiellement.

-Il y a aussi d'autres mesures ici et là comme, par exemple, prolonger des centrales planifiées pour être fermées pour venir finalement en back-up de centrale au gaz. Nucléaire et charbon même si c'est quasi exclusivement ce dernier retenu pour des choix politiques dans ce cas là.



La gestion de nos gouvernements est donc malheureusement aujourd'hui insuffisante, le risque de devoir rationner existe bel et bien (https://www.businessinsider.co.za/en...a-chief-2022-6). Il y a aussi l'allemagne par exemple qui étudie l'impact des coupures de gaz chez ses gros industriels pour anticiper le rationnement et tenter de limiter la casse. Et nombreux acteurs privés notamment dans l'industrie lourde qui essaient de s'adapter à la marge pour se prémunir.
Cela malgré des niveaux stocks relativement haut (par rapport aux capacités dispo mais ne couvrant pas pour autant 1 hiver).

[Diesnieves]

Puisqu'on parle de Russie et d'énergie, le dernier dessous des cartes en parle.
Il dit en gros ce que l'on sait déjà :
- la dépendance au gaz et au pétrole est très variable selon les pays
- à l'intérieur même de sous-ensembles comme l'Europe cette dépendance est variable aussi bien selon les énergies mais aussi selon les pays
- les USA sont autonomes voire exportateurs mais au sacrifice de leur environnement (méthode par fracturation)
- il y a un certain nombre de gazoducs dont ceux du Maghreb mais en insuffisance par rapport aux besoins et surtout pas toujours bien connectés (cf. Espagne versus le reste de l'Europe)
- le GNL pose le problème de l'investissement dans de coûteuses infrastructures pour liquéfier puis regazéifier
Je vous laisse découvrir le reste.

[Elric]

Citation :

Publié par JNH

Ils pouvaient pas éviter ce vocabulaire ?

La phrase en question :

Citation :

Nous sommes à disposition des parties pour, au fond, que se mette en place une opération qui permettrait d’accéder au port d’Odessa en toute sécurité, c’est-à-dire de pouvoir faire passer des bateaux en dépit du fait que la mer est minée.

Elles sont à qui selon vous les mines ?
Il s'agirait d'une opération sous mandat de l'ONU qui donnerait à l'Ukraine les garanties nécessaires pour qu'elle accepte de déminer le port d'Odessa sans que les Russes n'en profitent.

Mais je vous tire mon chapeau. Cette capacité à prendre un mot dans une déclaration pour inventer une histoire rocambolesque sans jamais chercher à savoir à quoi cette déclaration pourrait bien faire référence est assez phénoménale.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Elric

Mais je vous tire mon chapeau. Cette capacité à prendre un mot dans une déclaration pour inventer une histoire rocambolesque sans jamais chercher à savoir à quoi cette déclaration pourrait bien faire référence est assez phénoménale.

Vu que c'est moi qui ai posté l'article, que seul JNH a réagi et que tu emploie le "vous", je me sens concerné.

C'est quoi ton souci ? J'ai justement demandé, deux fois, à quel type d'intervention il était fait référence.

Tu m'as l'air tendu pour rien là mec.
Fais-toi une tisane camomille verveine, respire un grand coup et relis mes propos s'il te plaît.

Et une fois que ce sera fait, profites-en pour répondre à ma question vu que tu as l'air de savoir ce dont il est question.

[ClairObscur]

Depuis quelques temps il y a des nouvelles inquiétantes de plus en plus persistantes sur l'armée Ukrainienne qui arriverait à cours de munitions ou de matériel à divers endroits du front.

On parlait des Russes qui étaient maintenant obligés de puiser dans leurs réserves et de sortir de l'équipement hors d'âge. Il semblerait que l'Ukraine arrive également à ce point là mais sans avoir ces réserves. Il faut clairement que l'Occident se sorte les doigts et passe à la vitesse supérieure pour les aider et les ravitailler.

[Aloïsius]

Il suffit de suivre Oryx pour voir que le rythme de destruction des armes russes a clairement diminué depuis un mois. Après, il faut aussi se méfier de la propagande ukrainienne, qui pourrait être tentée d'exagérer ses pertes pour conserver la mobilisation des opinions publiques et accélérer les livraisons d'armes.

Scholtz saisit toutes les occasions pour ralentir ou annuler ces dernières "ah, on a pas patché les howitzers, il nous faut facilement 8 mois pour la mise à jour", "ah, non, on voudrait bien mais les Suisses/Israéliens/Guatamaltèques ne sont pas d'accord" et il n'est pas le seul. Il y a toute une catégorie de politiciens qui souhaitent que les Ukrainiens capitulent rapidement pour arrêter les frais le plus vite possible et reprendre le business. Ils ont colonne ouverte au New York Times par exemple, qui s'est aligné sur leurs positions.

https://threadreaderapp.com/thread/1...621420032.html

Pour ceux qui auraient un doute sur ce qu'est la Russie aujourd'hui, un fil trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès instructif. Je ne pensais pas que la propagande hitlero-stalinienne allait aussi loin. Je me doutais bien que les accusations systématiques contre les Ukrainiens nazis cachaient une énorme dose de projection, mais de là à ce qu'un genre entier de littérature populaire inspirée par le Kremlin ressemble à ça :




En gros, le fantasme N°1 en Russie, c'est une alliance entre la Wehrmacht et l'Armée rouge pour raser la Grande-Bretagne. Probablement en lien avec les théories ultra-populaires du complotistes N°1 en Russie, Dmitrii Galkovskii, l'inventeur entre autre du concept de "crypto-colonie", qui fait de Lénine (mais pas Staline) un agent britannique...

Des bouquins comme ça, il y en a des milliers, ils ont submergé la culture populaire russe depuis le tournant des années 2010. Et la cible N°1, ça a toujours été l'Ukraine. Mais les USA et la surtout Grande-Bretagne arrivent juste ensuite.

Il en résulte une ambiance particulière, comme le montre cette chanson diffusée sur la télé d'Etat, en 2010 :

("la Terre est toujours écorchée là où se trouvait Washington", qui appelle à une attaque nucléaire et chimique sur cette ville.
La chanson commence par "Les ICBM s'envolent lentement, ne vous attendez pas à les revoir. Nous sommes désolés pour les États-Unis, et l'Europe est la prochaine".

Mais en dehors de la culture populaire, quid des intellectuels ou semi-intellectuels ? Bah, la même :


Et même chose dans le cinéma, depuis 2008, avec un paquet de films appelant la jeunesse russe à finir/poursuivre la 2e guerre mondiale. Tous issus des sociétés de production d'Etat, tous suivant le même script débile (téléportation/renaissance de jeunes "déviants" en 1941 qui deviennent de bons soldats patriotes)

Mais aucun expert en russologie ne l'a vu venir. Parce que qui peut donc s'intéresser à une sous-culture de masse que l'Etat essaie de promouvoir ? Que les Russes aient été réticents face à ces bouses est à leur honneur. Mais que Poutine et ses sbires aient décidé depuis plus de dix ans de promouvoir une culture de haine réhabilitant non seulement Staline mais aussi Hitler dans une lutte contre l'Ukraine anglo-saxonne, ça aurait du mettre la puce à l'oreille des diplomates et des ambassadeurs. Et par la suite des dirigeants.
Parce que les précédents conflits (Tchétchénie, Géorgie, Moldavie), les assassinats et les agressions non-conventionnelles (piratage, propagande, manipulation d'élections...), ça n'était pas suffisant, de toute évidence.

[JNH]

@Elric : c'était ironique pour faire référence à l'opération spéciale des russes hein, rien de plus. Je n'ai pas compris où tu voulais en venir.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Elazhul

Ca leur avait déjà bien réussi avec les vaccins contre le Covid, une opération bien préparée

C'est ce que j'allais dire : c'est con d'avoir approché ceux-là vu qu'ils avaient déjà médiatisé le truc à l'époque mdr

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aloïsius

mais de là à ce qu'un genre entier de littérature populaire inspirée par le Kremlin ressemble à ça

J'ai pas compris, Hitler a coulé le Hood avec une visière de soudeur et un machinegun ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Touful Khan

J'ai pas compris, Hitler a coulé le Hood avec une visière de soudeur et un machinegun ?

Probablement. Il faut lire l'article pour comprendre.

Je ne sais pas comment expliquer... Imaginez qu'en France il y ait un genre entier de "romans" et de "films" consacrés à des scénarios à base de gens se réveillant dans le corps du général Massu en 1954 pour exterminer les Algériens, ou débarquant à Waterloo en 1812 avec des AMX-30 du futur. Le tout financé, orchestré, par le gouvernement dans le but de préparer les Français à une guerre sans fin contre ses voisins.

PS : regardez les détails. Sur le premier "Camarade Hitler", il dézingue un char français avec un RPG mais surtout, sous son uniforme de nazi il a la chemise des parachutistes russes...

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Aloïsius

PS : regardez les détails. Sur le premier "Camarade Hitler", il dézingue un char français avec un RPG mais surtout, sous son uniforme de nazi il a la chemise des parachutistes russes...

Remarque, s'ils pensent qu'on est encore équipés d'ARL-44, on peut les laisser venir on va se marrer, ça doit faire 60 ans qu'ils ont été retirés du service et que les derniers modèles doivent être exposés au musée de Saumur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Remarque, s'ils pensent qu'on est encore équipés d'ARL-44, on peut les laisser venir on va se marrer, ça doit faire 60 ans qu'ils ont été retirés du service et que les derniers modèles doivent être exposés au musée de Saumur.

Nan, mais le principe de cette littérature, c'est qu'ils remontent le temps, tu vois. Et ils corrigent le passé en en faisant ce qu'il aurait du être sans les traîtres qui ont fait reculer la glorieuse armée russe alors qu'elle avait gagné parce qu'elle est invincible.

Du style, imaginons que je veuille faire un de ces roman : à Austerlitz, les Russes ont gagné, mais les Autrichiens les ont trahis. Du coup, paf, tu vas avoir un trio d'Autrichiens du 21e siècle qui manquent de respect à un soldat russe, paf, ils se réveillent en 1803, découvrent peu à peu que la glorieuse Russie est invincible, et ils font triompher Pierre de Bagration sur Napoléon Ier, qui se fait flinguer de toute manière avec un dragonov du futur alors qu'il essayait de s'enfuire comme un gros lâche après avoir échoué à soudoyer les Autrichiens. Un truc comme ça. Et après, ils vont buter des Anglais, des Ukrainiens ou des Juifs mondialistes, un truc dans ce style.

[Elric]

Citation :

Publié par Laeryl

C'est quoi ton souci ? J'ai justement demandé, deux fois, à quel type d'intervention il était fait référence.

[ ... ]

Mon soucis c'est que toute analyse du conflit qui ne relève pas de la caricature soit considérée comme relevant de la propagande russe.
Mon soucis c'est que toute tentative d'analyser le conflit sans prendre pour argent comptant la communication ukrainienne (qui relève de la propagande de guerre), relèverait de la propagande russe.
Mon soucis c'est que j'ai la conviction si je t'avais répondu en expliquant que les méchants Russes avaient miné le port d'Odessa dans le seul but de provoquer une famine mondiale (parce que c'est des méchants) personne n'aurait bronché mais il se serait bien trouvé un ou deux intervenants pour être d'accord avec moi.

Et pour en revenir à ton message, si ce n'est pas celui-ci que j'ai cité c'est bien parce que je n'avais rien à y redire.

[Aloïsius]

Les Russes n'ont pas miné le port d'Odessa : ils se contentent de détruire les terminaux à grains, de voler les stocks et le matériel agricole, de transformer l'est de l'Ukraine en zone rouge et de mettre en place un blocus maritime de l'Ukraine.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Elric

[ ... ]

Mon soucis c'est que toute analyse du conflit qui ne relève pas de la caricature soit considérée comme relevant de la propagande russe.
Mon soucis c'est que toute tentative d'analyser le conflit sans prendre pour argent comptant la communication ukrainienne (qui relève de la propagande de guerre), relèverait de la propagande russe.
Mon soucis c'est que j'ai la conviction si je t'avais répondu en expliquant que les méchants Russes avaient miné le port d'Odessa dans le seul but de provoquer une famine mondiale (parce que c'est des méchants) personne n'aurait bronché mais il se serait bien trouvé un ou deux intervenants pour être d'accord avec moi.

Et pour en revenir à ton message, si ce n'est pas celui-ci que j'ai cité c'est bien parce que je n'avais rien à y redire.

A lot to unpack here comme diraient nos amis anglo-saxons ^^

Je lis ta frustration et je la comprends (enfin, en tout cas j'essaye sincèrement mais je pense voir où tu veux en venir).

Mais, au départ, on a l'Ukraine qui a jamais trop fait chier et qui se fait envahir par la Russie alors que, franchement, c'était pas justifié.

Et, dans les faits, la Russie va provoquer une famine mondiale et je pense que si ce n'était pas calculé au départ, ça arrange bien le pouvoir en place.

Du coup, désolé mais ça ressemble quand même à ce qu'on appelle un gros coup de pute non ?

Après, je n'ai aucune idée de qui a mis des mines dans quelle mer. Et je m'en bats un peu les reins je dois l'avouer : si la Russie n'avait pas envahi l'Ukraine, on en serait pas à se poser la question de savoir qui a posé des mines et où elles se trouvent.