[skywise]

Citation :

Publié par Kafka Datura

En fait, pas vraiment.

La structure même du chinois rends l'expression écrite complexe, car elle s'appuie sur un exercice de mémoire. À de très rares exceptions, aucun règle ou logique ne peut te permettre de retrouver un caractère, seule l'habitude et la mémoire peuvent t'aider. Du coup, dès lors que tu perds cette pratique cérébrale et musculaire, l'effet est immédiat. Les chinois ne font pas des "erreurs", ils "oublient".

En français, il est rare que la pratique de l'écriture soit, en soit, un facteur de meilleure orthographe. Évidemment ça aide, mais certaines études tendent à montrer que, justement, les systèmes d'écriture assistée permettent de mieux mettre en évidence nos erreurs récurrentes et de mieux les intégrer, là où les plus âgés ont continué de faire les mêmes erreurs une fois à l'âge adulte sans s'en rendre compte, ni être corrigé par quiconque.

Je trouve ton intervention très intéressante (no joke)

Pour la nuancer un peu, et je pense aussi que ça doit dépendre des personnes (le type de mémorisation, l'âge, le rapport à la lecture), je dois avouer qu'à titre personnel, il m'arrive de devoir écrire les différentes orthographe d'un mot sur lequel j'ai un doute pour reconnaître "visuellement" la bonne. C'est très bizarre comme sensation.
Du coup, oui, ça doit se rapprocher un peu du mécanisme à la chinoise que tu évoques.

[Timinou]

Apparemment il y aurait un mouvement de fond visant à remettre en cause la loi de 2004 sur l'interdiction les signes religieux ostensibles :

Citation :

L’Education nationale confrontée à une «épidémie» de tenues islamiques

Des abayas et kamis ont fait leur apparition ces derniers mois aux portes de plusieurs lycées. Les élèves, garçons ou filles, revendiquent le port de ces tenues islamiques – longues robes amples, parfois assorties d’une capuche, ou tuniques masculines tombant jusqu’aux pieds, souvent portées par les musulmans adeptes d’un wahhabisme rigoriste – qu’ils qualifient de « culturelles ». Des établissements mettent leur veto, d’autres hésitent sur l’attitude à adopter. Plusieurs académies, à des degrés divers, sont concernées.

Le phénomène a récemment pris de l’ampleur, laissant penser qu’il s’agit, si ce n’est d’une opération concertée, du moins d’un prosélytisme affirmé. Des « défis » sont même apparus sur les réseaux sociaux, incitant les jeunes à tester leur lycée. Selon les informations de l’Opinion, les renseignements territoriaux ont alerté le ministère de l’Intérieur, comme les rectorats l’ont fait pour l’Education nationale. [...]

Les régions de Bordeaux, Clermont-Ferrand, la banlieue francilienne comme Paris intra muros sont aussi concernées. Parfois, les élèves retirent leur voile-capuche à l’entrée pour mieux le rabattre dans la cour ou dans les couloirs, tandis que les surveillants s'évertuent à faire respecter le règlement. Quand quelques lycéennes se voient priées de rentrer chez elles, c’est parfois un groupe de 10 ou 15 qui se présente le lendemain. Dans la capitale, « une hausse significative du port de tenues vestimentaires ostensiblement religieuses » a été constatée « depuis quelques semaines », indique le rectorat à l’Opinion.

Interrogée, l’Education nationale refuse de communiquer tout chiffre, ce qui n’empêche pas ses directions de l’enseignement scolaire et des affaires juridiques d'être saisies. « Cette recrudescence est une réalité. Le Conseil des sages de la laïcité réfléchit à la manière d’y répondre », indique Alain Seksig, secrétaire général de cette instance mise en place par Jean-Michel Blanquer

https://www.lopinion.fr/politique/le...ues-islamiques

Je me demande s'il ne faudrait pas imposer le port de l'uniforme, ce serait plus simple à gérer car ça ne va faire qu'empirer.

[Colsk]

On y reviendra peut être mais c'est une punition collective donc problématique car profondément injuste.

Maintenant personnellement, je suis intransigeant avec tout signe religieux quel qu'il soit donc...
Après en général, c'est des attaques dont les inspirateurs sont facilement identifiables. Si tu prends les mesures pour que eux prennent chers, ca suffit. Après ils testent pour trouver les failles et pour se faire de la pub. Vu la période des élections, tout bénéfice, certains vont relayer et mettre en avant la chose vu qu'ils ont le même agenda (Fidèles de Zemmour, c'est pour vous).
Maintenant, période où les établissements vont fermer, le timing est clairement électoral.
Il faut s'en souvenir, préparer si cela revient et passer à autre chose dans l'immédiat.

[Nof Samedisþjófr]

Les études concernant les uniformes scolaires montrent des résultats positifs chiffrés en terme de diminution de la violence, une augmentation de l'assiduité en classe, une augmentation de la rétention scolaire, une augmentation de l'estime de soi et de l'esprit de corps.
Les effets négatifs répertoriés concernent des trucs du style des uniformes sexistes, inconfortables, restreignant le mouvement dans le cas des uniformes féminins, voir dangereux. Ils posent également problèmes quand ils ne sont pas unisexes et que le genre de l'uniforme est imposés aux élèves dont ce n'est pas le genre (cas des élèves trans, par exemple). Ces problèmes sont assez faciles à résoudre, puisque ce sont d'avantage des problèmes liés à une mise en pratique débile ou une tentative d'instrumentaliser les uniformes que des problèmes liés à la pratique elle-même.

Bref, comme d'habitude, on peut regarder ce qui se fait ailleurs, constater que ça marche, voir quelles erreurs les autres pays ont fait, et s'en inspirer pour les éviter.

[ClairObscur]

Ca va très, très mal se finir.

L'islamisme s'enracine et s'étend et avance de plus en plus au grand jour.

Je continue de le dire, mais si on continue avec ce laxisme délirant ce sont de violents affrontements voire une guerre civile qui nous attendent d'ici quelques années.

Là les élèves en questions doivent être systématiquement rappelés à l'ordre, avertis puis expulsés si ils persistent et leur familles punies. Et tant pis si ça les met dans la merde. Il y a des choses sur lesquelles on ne doit jamais transiger.

Message supprimé par son auteur.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La structure même du chinois rends l'expression écrite complexe, car elle s'appuie sur un exercice de mémoire. À de très rares exceptions, aucun règle ou logique ne peut te permettre de retrouver un caractère, seule l'habitude et la mémoire peuvent t'aider. Du coup, dès lors que tu perds cette pratique cérébrale et musculaire, l'effet est immédiat. Les chinois ne font pas des "erreurs", ils "oublient".

Tiens c'est curieux ce que tu dis car une ex Singapourienne m'avait expliqué qu'il y avait quand même une "logique" dans les caractères chinois et qu'ils étaient censés représenter des objets de la vie réelle, et qu'on pouvait du coup retrouver le sens si on arrivait à comprendre ce qui était dessiné?

Bon après elle pouvait le parler mais galérait à le lire (comme 90+% des Singapouriens d'origine chinoise je dirais).


Pour l'histoire des tenues religieuses je pense que ce sont simplement des adolescents un peu perdus qui cherchent les limites. Mais il est clair que la réponse de l'éducation nationale doit être ferme et sans équivoque.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Pour l'histoire des tenues religieuses je pense que ce sont simplement des adolescents un peu perdus qui cherchent les limites. Mais il est clair que la réponse de l'éducation nationale doit être ferme et sans équivoque.

Mais bien sur .... des adolescents un peu perdus.
Et tu crois aussi au père noël, à la petite souris et à tous les autres jolis contes pour enfants?

Ca fait 40 ans qu'on sait très exactement comment ça se passe, et les enfants n'ont jamais été rien d'autre que des outils pour tester les limites.
Tout cela est comme d'habitude complètement téléguidé par les frères musulmans (le plus probable) ou autre groupuscule intégriste.
Mais oui il faut être intraitable sur le sujet même si ça ne se passera très probablement pas facilement, tout comme le port du voile ne s'est pas passé facilement à son époque.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par aziraphale

Mais bien sur .... des adolescents un peu perdus.
Et tu crois aussi au père noël, à la petite souris et à tous les autres jolis contes pour enfants?

Ca fait 40 ans qu'on sait très exactement comment ça se passe, et les enfants n'ont jamais été rien d'autre que des outils pour tester les limites.
Tout cela est comme d'habitude complètement téléguidé par les frères musulmans (le plus probable) ou autre groupuscule intégriste.
Mais oui il faut être intraitable sur le sujet même si ça ne se passera très probablement pas facilement, tout comme le port du voile ne s'est pas passé facilement à son époque.

Un peu perdus c'est la version soft pour dire embrigadés dans un groupe extrémiste religieux mais c'était peut-être trop subtil pour toi.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Tiens c'est curieux ce que tu dis car une ex Singapourienne m'avait expliqué qu'il y avait quand même une "logique" dans les caractères chinois et qu'ils étaient censés représenter des objets de la vie réelle, et qu'on pouvait du coup retrouver le sens si on arrivait à comprendre ce qui était dessiné?

Elle t'as raconté n'importe quoi. Plusieurs choses :

- Les "pictogrammes" (caractères inspirés par la vie réelle, type "soleil" (日)) et "idéogrammes" (caractères représentants un concept visuel, type "haut" (上)) sont non seulement une minorité des caractères chinois, mais tendent à être limités (pour des raisons historiques et, in fine, logiques) à des concepts et idées simples. Or tu te doutes bien qu'une fois sorti de "Le soleil est en haut" pour passer à "Les membres du politbureau entérinent les décisions judiciaires à la formation d'un arsenal nucléaire en vue des conflits globaux à venir dans le proche futur", la lecture devient nettement plus complexe.

- L'idée de pouvoir lire en chinois en utilisant une mnémotechnie "morphique" est souvent la fausse bonne idée de la plupart des non-sinophiles (je mets toutes les langues utilisant les caractères chinois dans un sac similaire) que la plupart des professeurs découragent d'entrée. Pour une variété de raisons, ça ne fonctionne pas et limite profondément l'apprentissage.

- La discussion dont il est question ici ne parle pas de lecture, mais d'écriture "sans faute". Si la morphologie d'un caractère est un faux bon moyen de mémoriser le sens d'un caractère lu, je te laisse imaginer le désastre dans le cas de l'écriture dont le processus d'apprentissage requiert une mémoire musculaire pour pouvoir être applicable dans la vie réelle, où tu ne va pas chercher dans ta mémoire une logique morphologique pour chaque caractère quand y'a une file d'attente de 15 personnes derrière toi à la sécu.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Elle t'as raconté n'importe quoi. Plusieurs choses :

- Les "pictogrammes" (caractères inspirés par la vie réelle, type "soleil" (日)) et "idéogrammes" (caractères représentants un concept visuel, type "haut" (上)) sont non seulement une minorité des caractères chinois, mais tendent à être limités (pour des raisons historiques et, in fine, logiques) à des concepts et idées simples. Or tu te doutes bien qu'une fois sorti de "Le soleil est en haut" pour passer à "Les membres du politbureau entérinent les décisions judiciaires à la formation d'un arsenal nucléaire en vue des conflits globaux à venir dans le proche futur", la lecture devient nettement plus complexe.

- L'idée de pouvoir lire en chinois en utilisant une mnémotechnie "morphique" est souvent la fausse bonne idée de la plupart des non-sinophiles (je mets toutes les langues utilisant les caractères chinois dans un sac similaire) que la plupart des professeurs découragent d'entrée. Pour une variété de raisons, ça ne fonctionne pas et limite profondément l'apprentissage.

- La discussion dont il est question ici ne parle pas de lecture, mais d'écriture "sans faute". Si la morphologie d'un caractère est un faux bon moyen de mémoriser le sens d'un caractère lu, je te laisse imaginer le désastre dans le cas de l'écriture dont le processus d'apprentissage requiert une mémoire musculaire pour pouvoir être applicable dans la vie réelle, où tu ne va pas chercher dans ta mémoire une logique morphologique pour chaque caractère quand y'a une file d'attente de 15 personnes derrière toi à la sécu.

Merci pour le détail, effectivement ça explique pourquoi elle était si nulle à l'écrit.

Tu m'étonnes qu'ils soient passés à l'anglais à Singap...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Tu m'étonnes qu'ils soient passés à l'anglais à Singap...

La raison est purement politique, rien à voir avec le système d'écriture. Beaucoup de chercheurs décrivent les caractères chinois comme étant le meilleur système de lecture du monde, et l'anglais comme un des pires...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La raison est purement politique, rien à voir avec le système d'écriture. Beaucoup de chercheurs décrivent les caractères chinois comme étant le meilleur système de lecture du monde, et l'anglais comme un des pires...

Les caractères chinois, c'est surtout le meilleur système de contrôle social du monde par les élites. C'est effectivement très politique.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les caractères chinois, c'est surtout le meilleur système de contrôle social du monde par les élites. C'est effectivement très politique.

Mdr je serais curieux de lire tes sources à ce sujet.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La raison est purement politique, rien à voir avec le système d'écriture. Beaucoup de chercheurs décrivent les caractères chinois comme étant le meilleur système de lecture du monde, et l'anglais comme un des pires...

C'est peut être un système optimisé mais il n'empêche que là-bas la majorité des enfants qui ont appris à le lire à l'école ne le retiennent pas, et si on parle d'écrire alors là c'est la catastrophe. Après c'est sûrement dû au manque de pratique.

Et je sais pour la raison, j'y ai vécu, c'était du 2nd degré...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

C'est peut être un système optimisé mais il n'empêche que là-bas la majorité des enfants qui ont appris à le lire à l'école ne le retiennent pas, et si on parle d'écrire alors là c'est la catastrophe. Après c'est sûrement dû au manque de pratique.

Et tu te dis pas qu'il y a un lien entre la maitrise d'une langue et sa pratique ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mdr je serais curieux de lire tes sources à ce sujet.

Je te laisse réfléchir au sens et à l'origine du terme "mandarinat". Il y a un moment où enfoncer des portes ouvertes ne fait plus partie de mes attributions, merci.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et tu te dis pas qu'il y a un lien entre la maitrise d'une langue et sa pratique ?

Si bien sûr, ce que je voulais exprimer c'est que je pense que le mandarin écrit nécessite plus de pratique pour maintenir un niveau correct qu'une langue utilisant l'alphabet romain. Ce qui n'était pas pris en compte j'imagine quand tu disais "un des meilleurs systèmes de lecture au monde"

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je te laisse réfléchir au sens et à l'origine du terme "mandarinat". Il y a un moment où enfoncer des portes ouvertes ne fait plus partie de mes attributions, merci.

Nan mais tu peux balancer tes informations à l'emporte-pièce avec tout le mépris que tu veux, ça n'en fait pas des vérités. Le mandarinat est une classe supérieure auto-proclamée des lettrés sur les analphabètes, tu t'étonnes que le terme soit similaire au nom d'une langue ? Le lien avec le contrôle social par les élites politiques en 2022 est ridicule, surtout pour un terme complètement hors-d'âge.

Citation :

Si bien sûr, ce que je voulais exprimer c'est que je pense que le mandarin écrit nécessite plus de pratique pour maintenir un niveau correct qu'une langue utilisant l'alphabet romain. Ce qui n'était pas pris en compte j'imagine quand tu disais "un des meilleurs systèmes de lecture au monde"

Oui et c'est ce que je décrivait dans mon post initial. On ne peut pas écrire de chinois "avec des fautes", on écrit quelque chose qui a du sens ou qui n'en a pas. L'avantage, c'est que cela permet une lecture périphérique bien plus rapide.

Le français en soit se situe plutôt bien : la lecture, une fois les concepts de base intégrés, est relativement aisée - mais encourage les fautes d'orthographe et de grammaire même parmi les meilleurs linguistes (le paradoxe du calligraphe !).

L'anglais par contre est sans doute une des pires langues en terme de lettrisme : sa lecture est complètement inconsistante et pousse aux erreurs, sans pour autant favoriser une écriture simple d'accès, c'est n'importe quoi.

[mamaf]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Elle t'as raconté n'importe quoi.

Alors non elle ne lui a pas raconté n'importe quoi. Mais je suis bien d'accord sur le fait qu'elle a bien exagéré le truc.

Si effectivement les "pictogrammes" ne constituent qu'une petite partie des caractères, il n'empêche que pour un nombre important d' autres caractères, ils contiennent régulièrement une partie (un radical) en lien avec la signification du mot. C'est sans doute de ça que lui parlait son amie singapourienne. C'est bien sûr pratique pour comprendre/deviner le sens d'un caractère qu'on ne connait pas dans une phrase, et ça permet également de moins mélanger les caractères qui se ressemblent, et aussi de se souvenir plus facilement du caractère.
(par exemple, le 汗 "transpirer" contient le radical de l'eau/du liquide, le 喊 "crier" contient le radical 口, la bouche, le caractère "语" contient le radical qui correspond à la parole, etc.)

Alors bien sûr, c'est pas parfait, d'abord parce que certains caractères ont tellement évolué qu'on ne voit plus trop le rapport. Et en plus, avec les caractères simplifiés, la simplification a parfois justement fait disparaitre cette logique, mais ça reste bien pratique dans pas mal de cas.

Mais oui, si on n'écrit pas à la main régulièrement, on oublie rapidement comment dessiner les caractères. Et comme sur les téléphones et ordinateurs, on tape en phonétique puis on choisit le caractère (même sur les écrans tactiles, où on peut dessiner le caractère, mais c'est souvent plus long, même pour quelqu'un dont c'est la langue maternelle).

Par contre je ne comprends pas tellement la distinction que tu fais entre "écrire avec des fautes" et "écrire avec du sens". Se tromper de caractère ne me semble pas pire au niveau du sens que d'écrire "sa" pour "ça", "on" pour "ont" ou "sensé" pour "censé".

Sinon à l'université en Chine, les étudiants écrivent encore globalement correctement à la main, même si oui, ils hésitent parfois sur les caractères plus rares.

[Kafka Datura]

Sauf que là tu parles de la composition par radicaux, pas de la morphologie - et tu ne fais pas la différence parce que tu lis la langue. (edit: après relecture je ne dis pas qu'elle raconte n'importe quoi sur la nature logique de la composition des caractères chinois, mais sur le fait que lesdits composants sont "censés représenter des objets de la vie réelle").

Citation :

Par contre je ne comprends pas tellement la distinction que tu fais entre "écrire avec des fautes" et "écrire avec du sens". Se tromper de caractère ne me semble pas pire au niveau du sens que d'écrire "sa" pour "ça", "on" pour "ont" ou "sensé" pour "censé".

Jeu panse ke tu hé too a fé kapabl de konprandre sett fraze malgré lé fautes d'aurtografe.

Le problème n'est pas tant d'écrire le "mauvais" caractère, si un caractère contient un mauvais composant, le contexte te permettra de corriger, mais à l'écriture ne pas connaitre, du tout, le caractère dont tu as besoin pour un mot te bloque complètement, là où un français par exemple pourra tout de même écrire le mot par déduction - quitte à ce qu'il contienne une faute.

N'oublie pas un paramètre essentiel dans tes comparaisons linguistiques : tu es lettré et éduqué. Les soucis de lettrisme dans le monde concernent les couches plus médianes de la société - ceux pour qui la langue est un outil essentiel mais fonctionnel et libre d'être maltraité. Au final, on constate que l'écriture automatisé de nos outils électroniques ont tendance à corriger nos fautes les plus intégrées, et à appliquer ces corrections dans la vie courante.

Personnellement dans ma vie quotidienne, ceux que je vois le plus écrire avec des orthographes déplorables sont les gens de ma génération qui ont grandi avec des T9.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La raison est purement politique, rien à voir avec le système d'écriture. Beaucoup de chercheurs décrivent les caractères chinois comme étant le meilleur système de lecture du monde, et l'anglais comme un des pires...

Me semblait que c'était le coréen qu'avait hérité de ce titre. Le chinois, comme toutes les langues millénaires, trainent des reliques qui n'ont plus aucun sens aujourd'hui.

edit : transformation en post

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Me semblait que c'était le coréen qu'avait hérité de ce titre. Le chinois, comme toutes les langues millénaires, trainent des reliques qui n'ont plus aucun sens aujourd'hui.

Le coréen utilise encore des caractères chinois Je suppose que tu voulais parler du Hangul.

Le hangul a un statut particulier, de par sa facilité d'apprentissage et de mise en application, autant en écriture qu'en lecture. Mais c'est bien trop récent pour pouvoir intégrer une quelconque liste : un système d'écriture s'évalue sur des siècles d'utilisation massive et courante, pas des décennies comme c'est le cas du Hangul.

Cela dit la logique de lecture du chinois reste indétronable, je pense, cf. le post de Mamaf, mais aussi parce que tout alphabet qui utilise des composants "phonétiques" (tels que le Hangul ou l'alphabet latin) provoquera forcément des obstacles cognitifs lors de la phase d'apprentissage de la décryptions de l'écriture.

De surcroit, dire que le chinois actuel tel qu'écrit en Chine métropolitaine est "millénaire"... c'est au mieux mal renseigné au pire assez ignorant lol.

[Metalovichinkov]

@Kafka_Datura : effectivement je parlais du hangul, je pensais que c'était l'écriture officielle. Désolé !

Pour ce qui est du chinois millénaire je dirai que c'est un peu comme toutes les autres langues. Si aujourd'hui nos mots ne finissent plus tous en -um/us/is on traine quand même des reliques comme... "aujourd'hui"

Problème qu'on a pas (ou moins) quand on repart d'une base propre comme le hangul l'a fait.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

@Kafka_Datura : effectivement je parlais du hangul, je pensais que c'était l'écriture officielle. Désolé !

Pour ce qui est du chinois millénaire je dirai que c'est un peu comme toutes les autres langues. Si aujourd'hui nos mots ne finissent plus tous en -um/us/is on traine quand même des reliques comme... "aujourd'hui"

Problème qu'on a pas (ou moins) quand on repart d'une base propre comme le hangul l'a fait.

Le hangul est l'écriture officielle du Coréen, mais pas son écriture historique, du coup ça se mélange un peu. Si tu regardes les pages wikipedia sur des sujets coréens, tu verras les noms écris en deux versions.

Pour le truc du chinois et du latin tu mélanges un peu tout. Les langues évoluent, les écritures aussi, et les hanzi n'ont plus grand chose de millénaire - c'est pas pour rien que les listes de langues ont "chinois traditionnel" et "chinois moderne" comme langues séparées.

Le hangul n'est pas parti d'une base propre lol, le système a 600 ans.