[Caniveau Royal]

La Hongrie, la Slovaquie et la République tchèque continueront à être approvisionnées,

mais globalement les européens se passeront d’ici la fin de l’année de 90 % du pétrole Russe
(ils ont déjà décidé d'un embargo sur le charbon russe à compter d’août).

Les sanctions du sixième paquet qui ne concernent pas le pétrole seront mises en œuvre dans les prochains jours :

• élargir la liste noire de l’UE à une soixantaine d’oligarques et personnalités russes, dont le patriarche Kirill, chef de l’Eglise orthodoxe.
• ajouter Sberbank, principal établissement du pays, à la liste des neuf banques russes déjà exclues du système sécurisé d’échanges interbancaire Swift.
• sanctionner les auteurs de crimes de guerre
• interdire trois chaînes de télévision détenues par l’Etat russe.
  

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Laeryl

Je suis d'accord que la situation puisse paraître compliquée (on notera à quel point je laisse le bénéfice du doute à mon interlocuteur) mais ce que tu dis, c'est vraiment n'importe quoi.

Je n'ai pas besoin de ton bénéfice du doute (ni du ton méprisant qui ressort de ton message), puisque j'assume totalement la question que je pose.

L'armée russe est évidemment très loin d'être irréprochable. C'est d'ailleurs impossible pour une armée, quelle qu'elle soit. Personne ne nie les viols, les pillages, les crimes de guerre commis par tel individu ou tel groupe d'individus au sein de leur armée. Mais je ne crois pas du tout qu'il y ait des ordres officiels (du haut commandement) en ce sens.

Et je ne crois pas non plus, désolé si c'est scandaleux de le préciser, que l'armée ukrainienne soit irréprochable juste parce que ce sont "les gentils". Donc poser cette question n'est ni scandaleux ni "nauséabond".

[Trojan]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Mais je ne crois pas du tout qu'il y ait des ordres officiels (du haut commandement) en ce sens.

Tout à fait, qui pourrait croire qu'il y aurait de tels ordres venant d'en haut après tout ce qu'on voit depuis le début de ce que tu aimes toujours appeler "opération spéciale".

[Laeryl]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je n'ai pas besoin de ton bénéfice du doute (ni du ton méprisant qui ressort de ton message), puisque j'assume totalement la question que je pose.

L'armée russe est évidemment très loin d'être irréprochable. C'est d'ailleurs impossible pour une armée, quelle qu'elle soit. Personne ne nie les viols, les pillages, les crimes de guerre commis par tel individu ou tel groupe d'individus au sein de leur armée. Mais je ne crois pas du tout qu'il y ait des ordres officiels (du haut commandement) en ce sens.

Et je ne crois pas non plus, désolé si c'est scandaleux de le préciser, que l'armée ukrainienne soit irréprochable juste parce que ce sont "les gentils". Donc poser cette question n'est ni scandaleux ni "nauséabond".

Bien, alors je ne te laisserai pas ce bénéfice. Pas de souci pour ça ^^

J'aimerais que tu expliques devant tout le monde à quel moment les ukrainiens ont envahi la Russie pour aller y violer des meufs.

J'aimerais que tu expliques à tout le monde ici l'importance stratégique de raser des villes (sachant que j'ai du mal à croire que des groupes de combattants ukrainiens se cachaient absolument partout) remplie de civils.

Vas-y : t'as plus le bénéfice du doute, tu peux y aller franchement et m'expliquer tout ça

[Aloïsius]

Je suppose que lorsque les soldats russes violent un garçon de trois ans devant sa mère jusqu'à ce que mort s'en suive, c'est au cas où l'armée ukrainienne avait caché des armes. S'ils arrachent les yeux des civils et laissent des cadavres décapités, c'est parce-que les Ukrainiens se servent des orbites et des jugulaires pour faire circuler des blindés. S'ils coupent les oreilles c'est pour lutter contre l'espionnage. S'ils brûlent les corps de femmes nues ou roulent dessus avec leurs chars, c'est pour détruire les réserves de carburant.

Bon, après, comme je disais, les antécédents de certains posteurs ne laissent strictement aucun doute sur leurs intentions. Il y a des gens qui sont systématiquement du côté du crime

[leNabo]

Citation :

Publié par Laeryl

J'aimerais que tu expliques à tout le monde ici l'importance stratégique de raser des villes (sachant que j'ai du mal à croire que des groupes de combattants ukrainiens se cachaient absolument partout) remplie de civils.

Juste la dessus, il me semble bien avoir vu que les Ukrainiens ont armé la population civile.
Tout détenteur d une ID ou passeport ukrainien pouvait aller retirer fusil et munitions.
Donc techniquement oui, des groupes de combattants sont bien rempli de civils

[Suh]

Citation :

Publié par Laeryl

J'aimerais que tu expliques devant tout le monde à quel moment les ukrainiens ont envahi la Russie pour aller y violer des meufs.

"Je crois" qu'il essaie de nous expliquer que:
- les ukrainiens utilisent les enfants qu'ils sauvent comme bouclier humain pour sauver leurs enfants
- les ukrainiens violent leur propre femme dans leur propre maison
- ou alors ils violent les militaires russes

[Thesith]

De toute je pense que quoique fasse les russes, y en aura toujours pour leur trouver des excuses ou sous entendre que c'était pas les russes mais les ukrainiens etc.... C'est le même genre de profil au fond que ces "ukrainiens" qui expliquent sérieusement qu'y a aps eu de massacre, que l'armée régulière ukrainienne se bat avec les vaillants résistants des gardes nationaux. Remarque quand j'y repense, si ces gens considèrent que le Donbass c'est russe, parler de combat entre armée ukrainienne et gardes nationaux ça fait sens, puisque effectivement les "gardes nationaux russes "se battent dans le Donbass....

Citation :

Ça se traduit énormément sur le terrain ! Tu oublies qu'il y a 2 mois, la Russie occupait de larges portionsdu territoire ukrainien partout. Depuis, ils ont perdu quasiment 100% de leurs gains dans le nord, ont reculé jusqu'à Kherson dans le sud, et ne sont plus en position offensive que sur le secteur le plus réduit (saillant ukrainien du Donbass).
Résultat : même en concentrant tous leurs efforts sur la zone la plus simple, ça reste très difficile et lent.
En gros, la Russie joue avec un cheatcode qui empêche l'adversaire d'envahir sa zone de respawn (puisque l'Ukraine ne va jamais envahir du territoire russe). Et pourtant, ils galèrent.
Une armée efficace, avec la possibilité de concentrer tous ses efforts sur un saillant réduit , aurait encerclé ce saillant depuis des semaines…

Certes mais ils avancent quand même et là vont encercler 1/6 de l'armée ukrainien si on en croit les chiffres. Ce n'est pas négligeable on voit que niveau artillerie ils sont toujours en force. Après visiblement il manque toujours de troupe, mais compensait pas leur artillerie qui on le voit bien fait de gros dégâts.


Et les ukrainiens pour leur contre attaque vont avoir le même problème que les russes, pour prendre le dessus il faut qu'il soit 4/5 ou 6 fois plus sur un point donné. Sachant qu'en face ils ont leur avions, leur artillerie, leur missile. Ils ont pu à leur tour fortifier certaines position, donc risque accrue de grosse perte côté ukrainien.

On voit bien que la situation est loin d'être aussi optimum pour les ukrainiens comme certains discours qui pouvaient être dit y a encore 15 jours. La réalité si vraiment les ukrainiens veulent chasser les russes et reprendre leur territoire, c'est que ça va être très long, très coûteux en vie militaire et civil. Car en face vu la masse d'artillerie, de missile qu'ils peuvent encore balancer et ce qu'ils se privent pas de faire, plus le conflit dure plus les destructions et pertes seront sévères.
En face les russes n'ont que des pertes matériels et militaire, aucun civil. Même si on voit bien qu'ils vont galérer à produire de nouveau armement, d'envoyer plus de troupe de manière notable et déterminante,, ils ont de la réserve, et peuvent adopter une stratégie défensive en certain point, et concentrer comme ils le font actuellement sur un seul point leur attaque et avancé petit à petit mais sûrement.

Après difficile de dire ce qui se passe dans la tête de Poutine, va t'il se contenter de prendre la région de Louhansk sauf erreur c'est cette région que les russes contrôlent déjà à 90% actuellement. Et enfin revenir négocier ?Ou une fois les 100% atteint ce qui semble bien parti même si ça va encore prendre du temps, va t'il relancer son offensive ailleurs en procédant de la même manière ? A savoir on concentre des forces et on avance km par km. Y a de forte chance que si le groupe armée ukrainien pris au piège se retrouve neutralisé comme ça a été le cas à Marioupol, que ça le pousse à continuer.
Et puis y a quand même des indices qui laissent penser que Poutine part sur une logique de guerre qui va durer dans le temps, ce qui laisse donc penser que c'est plus le scénario 2 qui va se produire.
A moins que les ukrainiens arrivent vraiment d'ici quelques semaines à réinverser la tendance et que vers mi août, on voit je sais pas Kherson sur le point d'être reprise ou quelque chose d'équivalent.

Mais bon là pour l'instant même si les russes ont de grosse perte et même si ça ne va pas vite, ils avancent sur leur objectif actuel, on perdu du terrain ailleurs mais que les ukrainiens doivent défendre et donc maintenir une présence car demain les russes pourraient remettre de la pression.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Et les ukrainiens pour leur contre attaque vont avoir le même problème que les russes, pour prendre le dessus il faut qu'il soit 4/5 ou 6 fois plus sur un point donné. Sachant qu'en face ils ont leur avions, leur artillerie, leur missile. Ils ont pu à leur tour fortifier certaines position, donc risque accrue de grosse perte côté ukrainien.

Même si l'offensive c'est toujours plus compliqué que la défensive, il s'agit quand même pour les ukrainiens de reprendre du territoire ukrainien, alors que les russes attaquaient un territoire étranger (donc font toujours face à de la guerilla, n'ont pas toujours des cartes à jour, etc). Donc c'est pas exactement le "même problème". D'autant plus que, a priori, plus ça va plus les ukrainiens ont du matos et de l'entraînement, alors que c'est le contraire pour la Russie.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

[...]
Des civils violes/tués il y en a eu et il y en aura toujours. Des soldats qui utilisent des locaux civils il y en a eu et il y en aura toujours. Et enfin des pillages il y en aura toujours également. C'est la guerre c'est tout. J'ai même envie de dire que c'est dans la nature humaine.
[...]

Heureusement que tout le monde n'est pas aussi fataliste, et que des générations de personnes se sont battues pour les notions de "crime de guerre" et de "droit de la guerre". Sinon avec ce genre de réflexion on abandonne aussi la notion de justice et police : "des voleurs et des assassins il y en aura toujours également, c'est dans la nature humaine.".

[Laeryl]

Citation :

Publié par leNabo

Juste la dessus, il me semble bien avoir vu que les Ukrainiens ont armé la population civile.
Tout détenteur d une ID ou passeport ukrainien pouvait aller retirer fusil et munitions.
Donc techniquement oui, des groupes de combattants sont bien rempli de civils

Ah mais que des groupes de combattants soient remplis de civils, aucun souci.

Et qu'ils soient visé par l'artillerie d'en face, aucun souci non plus : quand on veut se battre, on sait ce qu'on risque.

Mon problème c'est surtout que je vois beaucoup de frappes sur des civils qui n'ont pas du tout l'air d'être armé et qui ne font pas partie de groupes de combattants.

Limite cibler une bande de scout sous tente par erreur... ma foi je pourrais comprendre.

Mais bon, qu'on ne me fasse pas croire que les femmes et les enfants que j'ai vu mourir en vidéo quand ils voulaient juste se barrer représentaient une menace.

Et il y en a beaucoup des vidéos dans le genre :/

Citation :

Publié par Suh

"Je crois" qu'il essaie de nous expliquer que:
- les ukrainiens utilisent les enfants qu'ils sauvent comme bouclier humain pour sauver leurs enfants
- les ukrainiens violent leur propre femme dans leur propre maison
- ou alors ils violent les militaires russes

Yep ça doit être ça.

Grosse, mais alors très grosse recrudescence des violences domestiques en Ukraine.

C'est pas vraiment une guerre au final : c'est juste le mouvement #Metoo qui leur a ouvert les yeux.

On est con en occident quand même

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

Après difficile de dire ce qui se passe dans la tête de Poutine, va t'il se contenter de prendre la région de Louhansk sauf erreur c'est cette région que les russes contrôlent déjà à 90% actuellement. Et enfin revenir négocier ?Ou une fois les 100% atteint ce qui semble bien parti même si ça va encore prendre du temps, va t'il relancer son offensive ailleurs en procédant de la même manière ? A savoir on concentre des forces et on avance km par km. Y a de forte chance que si le groupe armée ukrainien pris au piège se retrouve neutralisé comme ça a été le cas à Marioupol, que ça le pousse à continuer.
Et puis y a quand même des indices qui laissent penser que Poutine part sur une logique de guerre qui va durer dans le temps, ce qui laisse donc penser que c'est plus le scénario 2 qui va se produire.
A moins que les ukrainiens arrivent vraiment d'ici quelques semaines à réinverser la tendance et que vers mi août, on voit je sais pas Kherson sur le point d'être reprise ou quelque chose d'équivalent.

Mais bon là pour l'instant même si les russes ont de grosse perte et même si ça ne va pas vite, ils avancent sur leur objectif actuel, on perdu du terrain ailleurs mais que les ukrainiens doivent défendre et donc maintenir une présence car demain les russes pourraient remettre de la pression.

Voila. Imo, tout se base sur le point: est-ce que Poutine considère tjrs que l'Ukraine c'est la Russie ou bien il va se contenter du territoire acquis? Parce que s'il ne change pas d'idéologie que l'Ukraine pour lui en tant que pays n'existe pas. il va continuer. au mieux, il signera un cessez le feu ou un faux traité de paix une fois que Louhansk sera acquise pour que le prochain Poutine dans 20 - 30 ans reprenne le combat. Et s'il voit que 1/6eme de l'armée Ukrainienne n'est plus et que le bonus des matos de l'otan a atteint son effet maximal, ben il pourra continuer et l'armée ukrainienne épuisée pourrait s'écrouler. les combats en mode guerilla, il s'en fout, il rase tout.

[Taovos]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Par pur plaisir de méchanceté ? Ou parce qu'il est possible (sait-on jamais ?) que l'armée ukrainienne se serve de divers boucliers humains ou profitent du statut "sacré" de certains lieux ?

Donc si je comprend bien selon toi c'est justifié de tuer des tas de civils s'il y a des soldats avec eux ? Si c'est le cas c'est ignoble...

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je n'ai pas besoin de ton bénéfice du doute (ni du ton méprisant qui ressort de ton message), puisque j'assume totalement la question que je pose.

L'armée russe est évidemment très loin d'être irréprochable. C'est d'ailleurs impossible pour une armée, quelle qu'elle soit. Personne ne nie les viols, les pillages, les crimes de guerre commis par tel individu ou tel groupe d'individus au sein de leur armée. Mais je ne crois pas du tout qu'il y ait des ordres officiels (du haut commandement) en ce sens.

Et je ne crois pas non plus, désolé si c'est scandaleux de le préciser, que l'armée ukrainienne soit irréprochable juste parce que ce sont "les gentils". Donc poser cette question n'est ni scandaleux ni "nauséabond".

Ah ça oui l'armée russe est loin d'être irréprochable et on a dépassé le stade depuis longtemps de nuancé en disant que toutes les armées font des horreurs, ici le niveau est bien trop élevé pour que cela soit l'acte de soldats isolés... De toutes manières c'est quoi tes ordres officiels du haut commandement ? Les mêmes qui ont envoyés les conscrits, qui après que cela se passe mal Poutine dit n'avoir pas été mit au courant et ou le haut commandement leur a fait signé en urgence des papiers comme quoi ils étaient volontaires ? Franchement je te pense très très mal informé sur la situation en Ukraine depuis le début de la guerre, même si le haut commandement ne donnerait pas les ordres, dans le meilleur des cas ils ferment les yeux ce qui revient presque au même car en réalité cela veut dire qu'officieusement ils encouragent leurs hommes de pailles à donner ce type d'ordres. Bah ouais il faut éviter de se mouiller et avoir quelqu'un à sacrifié à sa place dans un tel régime....

Sinon ouais l'armée ukrainienne n'est sans doute pas irréprochable, maintenant vu qu'ils sont dans leur propre pays forcément cela limite grandement ton envie de foutre le bordel à tes soldats. Il doit y avoir des russes qui ont passés de très mauvais moments entre leurs mains mais la population ukrainienne c'est rare. C'est comme nos services de polices, il y en a qui font pas mal d'abus mais je pense que la majorité suit globalement les règles même si forcément les préjugés à force d'avoir à faire toujours aux mêmes profils doivent jouer beaucoup.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

La Hongrie, la Slovaquie et la République tchèque continueront à être approvisionnées,

mais globalement les européens se passeront d’ici la fin de l’année de 90 % du pétrole Russe
(ils ont déjà décidé d'un embargo sur le charbon russe à compter d’août).

Les sanctions du sixième paquet qui ne concernent pas le pétrole seront mises en œuvre dans les prochains jours :

• élargir la liste noire de l’UE à une soixantaine d’oligarques et personnalités russes, dont le patriarche Kirill, chef de l’Eglise orthodoxe.
• ajouter Sberbank, principal établissement du pays, à la liste des neuf banques russes déjà exclues du système sécurisé d’échanges interbancaire Swift.
• sanctionner les auteurs de crimes de guerre
• interdire trois chaînes de télévision détenues par l’Etat russe.
  

Il y a quelques pages il y en a un qui nous sortait que l'Ukraine doit mettre de l'eau dans son vin et négocier car si la Russie se prépare à une guerre d'usure l'Ukraine n'a plus aucune chance, qu'en plus les sanctions il n'y en aura pas plus... On voit bien que ce n'est pas le cas pour les sanctions, plus on avance et plus on pourra frapper plus fort car on il faut le temps de changer nos sources d'approvisionnements sur le court terme, sur le long terme ce sera carrément changer notre production d'énergie et système de chauffage(et mieux isoler).

On verra comment cela évolue au Donbass en tout cas, la Russie a abandonné presque tout les territoires conquis et ont beaucoup reculé du coup ce qui met à mal l'armée ukrainienne, on verra si les changements nécessaires seront réalisés pour changer la donne. Une guerre la tendance du moment peut vite s'inverser même si la supériorité russe sur le terrain ne fait aucun doute, par contre niveau détermination l'armée ukrainienne surpasse de loin les barbares qu'ils affrontent.

[I Juls I]

c'est surtout que le terrain gagné ne l'est que si on est en mesure de la garder.

Sinon, les drones kamikaz (Switchblade) semblent pas très utilisés et pas si gamechanger

Quelle sera la capacité Russe à a tenir dans la durée avec son artillerie (les canons ont une durée de vie limitée) et les munitions consommées sont énormes (il circule le chiffre de 20 obus Russe / 1 Ukrainien), le stock est important de base mais pas non plus infini (rapports russe qui indique que certains type de munition commencent à manquer)

[Bal'E]

Citation :

Publié par 'Radigan_-
Mais je ne crois pas du tout qu'il y ait des ordres officiels (du haut commandement) en ce sens.

L’armée russe est accusée de voler des milliers de tonnes de céréales , de tels décision vient obligatoirement d'en haut tout comme la campagne de terreurs contre la population car il y a trop de cibles civiles visées depuis le début de la guerre

[ClairObscur]

Il y a beaucoup d'armées où les criminels de Bucha auraient été poursuivis et jugés. En Russie, non. On les décore et on les félicite parce qu'ils ont fait le taf qu'on leur demandait:

Citation :

Vladimir Poutine a voulu souligner leur "héroïsme", leur "ténacité" et leur "grand professionnalisme". Le chef du Kremlin a décerné, lundi 18 avril, un titre honorifique à la 64e brigade de fusiliers motorisés. L’annonce a été faite sur le portail d’information officiel du gouvernement russe. Il y indique que les soldats de cette brigade ont été récompensés en accédant au titre de "Garde" pour "l'héroïsme, la ténacité et le courage dont [ils ont] fait preuve dans les hostilités pour la défense de la patrie et des intérêts de l'État pendant les conflits armés".

"Les actions habiles et décisives de tout le personnel lors de l'opération militaire spéciale en Ukraine sont un modèle d'exécution du devoir militaire, de courage, de détermination et de grand professionnalisme",

https://www.tf1info.fr/international...e-2217115.html

Et pour info les massacres de type Bucha il y en a eu des dizaines, surtout après la grande retraite russe du front nord. On est ici devant une stratégie délibérée de la Russie pour infliger le plus de dommage possible à l'Ukraine et sa population, avec de bonnes petites velléités génocidaires en option. Si vous vous demandez pourquoi les ukrainiens résistent comme des lions, c'est en grande partie parce qu'ils savent parfaitement ce qui les attend, eux et leurs familles, si l'envahisseur gagnait.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Coquette

Cette bonne blague. Rien qu'à Marioupol, on est certainement déjà à plusieurs dizaines de milliers de civils tués par l'armée Russe...

Que ce soit les chiffres russes ou les chiffres ukrainiens, je n'y accorde pas vraiment de crédit, les deux ont intérêts à maximiser ou minimiser les pertes.

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Oui, ca invalide ce que tu dis. On est pas dans un jeu video avec X contre Y et voila. Un pays qui commence à utiliser des boucliers humains en violation de toutes les conventions internationale serait rapidement mise au ban des nations, voir prend le risque de constituer une coalition internationale contre lui.

Si la russie pouvait prouver que l'Ukraine faisait ca, elle aurait juste à le faire pour que toute l'aide apportée à l'Ukraine s'évapore et que ses justifications comme quoi les dirigeants et l'armée Ukrainienne serait des nazis se trouvent validées.

Encore une fois, ce que tu comprends pas, c'est que le risque stratégique à faire ce genre de chose est gigantesque pour un avantage tactique absolument ridicule (au dela même du fait qu'on est quand même un sacré déchet humain à faire ca).

Attends on ne parle pas de se balader dans la rue avec un gamin en guise de gilet par balle.

Pour un dirigeant c'est assez facile de justifier qu'il fait une sortie pour X ou Y raisons et donc ce ballade au milieu des civils. Et donc... chat bite ?

Pour ce qui est des combats urbains on voit bien que les troupes s'installent "où elles peuvent", y compris des écoles. Dans ce cas il peut y avoir des civils ce seront bel et bien des boucliers humains involontairement. Et tu fais quoi dans ce cas ?

Citation :

Publié par Laeryl

Certes, j'en parle même plus haut en disant qu'une guerre, ce n'est jamais propre.

Ceci dit, on a pas beaucoup entendu parler de soldats US qui arrachait les langues de meufs en Afghanistan avant (ou après, pour ce que ça vaut) de les violer et je n'ai pas souvenir que l'armée française ait rasé beaucoup de villes au Mali.

Il y a évidemment toujours des exactions parce que c'est, malheureusement en effet, dans la nature humaine que certains se comportent en véritables enculés.

Mais là, je le redis, ça fait quand même beaucoup non ?

Entre les viols, les barres d'immeubles bombardées alors qu'elles ressemblent pas tellement à des camps militaires, les pillages, le journaliste français qui se prend un morceau d'obus dans un convoi qui évacue des civils...

Ouais non, ça fait quand même beaucoup.

L'armée US a son mega lot de casserole et de mensonges de ce côté là. Le Vietnam et même l'Irak dans une moindre mesure c'était la foire. Les viols et les pillages c'est systématique durant une guerre.
Il y aura toujours également des actes de barbarie tel que tu les décris.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut les absoudre. Juste que c'est pas parce qu'on est au XXI siècle que ça a changé.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Que ce soit les chiffres russes ou les chiffres ukrainiens, je n'y accorde pas vraiment de crédit, les deux ont intérêts à maximiser ou minimiser les pertes.


Attends on ne parle pas de se balader dans la rue avec un gamin en guise de gilet par balle.

Pour un dirigeant c'est assez facile de justifier qu'il fait une sortie pour X ou Y raisons et donc ce ballade au milieu des civils. Et donc... chat bite ?

Pour ce qui est des combats urbains on voit bien que les troupes s'installent "où elles peuvent", y compris des écoles. Dans ce cas il peut y avoir des civils ce seront bel et bien des boucliers humains involontairement. Et tu fais quoi dans ce cas ?

L'armée US a son mega lot de casserole et de mensonges de ce côté là. Le Vietnam et même l'Irak dans une moindre mesure c'était la foire. Les viols et les pillages c'est systématique durant une guerre.
Il y aura toujours également des actes de barbarie tel que tu les décris.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut les absoudre. Juste que c'est pas parce qu'on est au XXI siècle que ça a changé.

Alors non, les relativisations à outrance ça va bien deux minutes.

Il se trouve que j'ai énormément suivi la guerre en Irak vu que c'est presque le premier évènement qui m'a politisé et que j'étais extrêmement anti-américain à cette époque. Mais même avec ce biais, force est de constater que les exactions et atrocités commises par l'armée américaine en Irak n'arrivent même pas à la cheville des atrocités que commettent les Russes en Ukraine depuis trois mois, vu que ces derniers utilisent la terreur comme une stratégie et une doctrine.

La Russie en Ukraine c'est des pluies de missiles s'abattant de manière totalement indiscriminées sur les villes Ukrainiennes jours après jours, c'est des tactiques visant délibérément à maximiser le nombre de victimes civiles, des tortures atroces sur la population dans les régions capturées, de grands massacres de masse, un régime de terreur, des centaines de milliers d'Ukrainiens déportés Dieu sait où en Russie, de l'épuration ethnique etc. Le tout avec des intentions clairement génocidaires visant à "effacer" la nation ukrainienne.

On est juste pas sur la même planète.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Ça arrive de manière systématique lors des prises d otages. Mais de là à dire que l armée ukrainiennes prenne en otage sa population civile, c est tendu vu la configuration du conflit.
Pour rappel, ceux qui n ont rien à faire la bas, c est les russes. Certains semblent toujours oublier cet aspect des choses...

[Thesith]

Citation :

Publié par Colsk

Ça arrive de manière systématique lors des prises d otages. Mais de là à dire que l armée ukrainiennes prenne en otage sa population civile, c est tendu vu la configuration du conflit.
Pour rappel, ceux qui n ont rien à faire la bas, c est les russes. Certains semblent toujours oublier cet aspect des choses...

Ca... mais bon après tout ça va dans le sens de la propagande russe, c'est la faite de l'OTAN, c'est lka faute de l'occident qui dixit ce cher Lavrov "n'ont pas su écouter les russes" (traduction Kiev c'est la Russie vous aviez pas à faire ami avec les ukrainiens) et c'est la faute des nazis ukrainiens.
Mais la Russie elle n'est coupable de rien, et même si c'est le cas, les USA et les autres font pareil donc circulez et fermez là....

[Laeryl]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

L'armée US a son mega lot de casserole et de mensonges de ce côté là. Le Vietnam et même l'Irak dans une moindre mesure c'était la foire. Les viols et les pillages c'est systématique durant une guerre.
Il y aura toujours également des actes de barbarie tel que tu les décris.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut les absoudre. Juste que c'est pas parce qu'on est au XXI siècle que ça a changé.

Toutes les armées ont leur lot de casseroles, tu as raison.

Mais c'est justement parce qu'on est au XXI siècle que c'est choquant.

Genre oui, les américains ont bien fait de la merde au Vietnam. J'imagine sans peine que tu parles du massacre de Mỹ Lai et de quelques autres du genre mais c'était il y a un peu longtemps, à une autre époque.

Les guerres, c'est comme pour tout : certains attendent des parties en présence qu'elles se modernisent et ne commettent pas d'exactions à tout va sur des populations qui n'ont rien demandé.

Là les mecs ils font des [ ... ] et certains [ ... ], arrivent encore à dire que "Ouais, bon, c'est la guerre quoi ¯\_(ツ)_/¯ "

Bah non, désolé : une guerre ça se fait entre soldats / conscrits / gens qui veulent y participer / whatever qui porte une arme et qui veut en découdre.

Ca ne se fait pas en visant volontairement des civils qui veulent juste se barrer et qu'on leur foute la paix ou des villages qui vivaient leur vie tranquille sans faire chier personne.

C'est pas une guerre ça, c'est un massacre organisé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

L'armée US a son mega lot de casserole et de mensonges de ce côté là. Le Vietnam et même l'Irak dans une moindre mesure c'était la foire. Les viols et les pillages c'est systématique durant une guerre.
Il y aura toujours également des actes de barbarie tel que tu les décris.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut les absoudre. Juste que c'est pas parce qu'on est au XXI siècle que ça a changé.

Le whataboutisme des apologistes des criminels contre l'humanité, ça me gave au plus haut point. Cette incapacité volontaire à distinguer les degrés c'est juste exaspérant. Et non, les Américains n'ont pas massacrés des milliers de civils volontairement en Irak, ils n'ont pas violé et tué des centaines d'enfants, les prisonniers de guerre irakiens ne sortaient pas des prisons US systématiquement avec des membres en moins etc.

A gerber, comme d'habitude sur ce fil dès qu'il s'agit de justifier ou minimiser les atrocités commises par Poutine et ses sbires, que ce soit en Russie, en Ukraine, en Syrie ou ailleurs. Comme au Mali par exemple :
https://www.liberation.fr/internatio...FEPJHYFEK2RZE/

[toutouyoutou]

A noter : est sorti en mai 2022 un petit ouvrage de Michel FOUCHER intitulé Ukraine- Russie, la carte mentale du duel, chez Gallimard, collection Tracts (n°39), 57 pages, 3,9€.

Biographie du monsieur ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucher

Nombreuses vidéos sur Youtube. Sur le sujet, plus spécialement et plus récemment :

Petit ouvrage simple d'accès (à tous les niveaux), clair et synthétique, faisant un point historique et géographique, et donnant des clés pour comprendre la situation et contribuer à définir des scenarii d'un futur proche ou intermédiaire.

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Et enfin, même en temps de paix, nos sociétés sont de plus en plus violentes, il serait naïf de croire que la guerre aurait un traitement différent.

Nos sociétés occidentales sont clairement moins violentes que par le passé. C'est notre tolérance à la violence qui a baissé. La violence était beaucoup plus généralisée il y a une ou deux générations, dans tous les domaines.

Pour le reste, il semble assez évident que la Russie ira au bout d'une logique de guerre (donc d'une violence extrême, dont au demeurant l'armée russe est totalement et traditionnellement coutumière), et très probablement de nettoyage ethnique avant intégration / annexion d'une partie de l'Est de l'Ukraine à la fédération.

[Quint`]

Je me permets de demander, étant donné que j'ignore la plupart de ces intervenants à présent, s'ils sont modérés quand ils viennent faire leur entreprise de relativisation/négationnisme ?
S'ils ne le sont pas, ça vaudrait le coup de faire un thread sur PQS non ? Comme ça avait été le cas pour le covid.
La fausse naïveté ou les faux arguments pour nier une réalité objective et néfaste, ça va bien 2 minutes, au bout d'un moment il faut s'organiser pour lutter contre la désinformation. Les intervenants concernés étant identifiés sans ambiguïté, un bon ménage est facile, dans un premier temps.