[Diesnieves]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je crois objectivement qu'on a pas le choix. C'est pénible de devoir réintégrer les antivax, mais c'est pas comme si on était en surplus de praticiens. Du coup, la limite raisonnable elle se situe au-delà, du genre qui dis que les masques empêchent l'estomac de respirer et donc de fixer l'azote.

Le danger est de favoriser la circulation de mouvement du même acabit puisque finalement il n'y a pas de sanction. Sans oublier que ces personnes sont susceptibles de ne pas adhérer à un certain nombre de mesures d'hygiène, comme l'a décrit Borh. Tu es soignant, tu es censé ne pas propager les germes. ce n'est pas négociable et on s'en fout de tes convictions religieuses ou politiques, tu appliques les règles d'hygiène du moment que tu fais ce métier.
Il y a des règles qui ne doivent pas être transgressées, des limites à ne pas franchir.

Pour la remarque sur l'azote et l'estomac, on n'est pas sur le Bar.

[Borh]

Je crois que c'est la même chose pour tous les métiers en fait. On ne compense le manque de personnels avec des nuls toxiques. Au contraire ça ne fait qu'empirer la situation

Je n'ai d'ailleurs pas vraiment de doute sur le fait que JLM et MLP le font en connaissance de cause et que ce soit de la démagogie cynique

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Diesnieves

Le danger est de favoriser la circulation de mouvement du même acabit puisque finalement il n'y a pas de sanction. Sans oublier que ces personnes sont susceptibles de ne pas adhérer à un certain nombre de mesures d'hygiène, comme l'a décrit Borh. Tu es soignant, tu es censé ne pas propager les germes. ce n'est pas négociable et on s'en fout de tes convictions religieuses ou politiques, tu appliques les règles d'hygiène du moment que tu fais ce métier.
Il y a des règles qui ne doivent pas être transgressées, des limites à ne pas franchir.

Pour la remarque sur l'azote et l'estomac, on n'est pas sur le Bar.

Citation :

Publié par Borh

Je crois que c'est la même chose pour tous les métiers en fait. On ne compense le manque de personnels avec des nuls toxiques. Au contraire ça ne fait qu'empirer la situation

Je n'ai d'ailleurs pas vraiment de doute sur le fait que JLM et MLP le font en connaissance de cause et que ce soit de la démagogie cynique

Il faut mettre les points sur les i.
S'ils sont nuls alors on ne les réintègre pas parce qu'ils sont nuls (ou on les vire pour ça).
S'ils ne respectent pas les consignes d'hygiènes liés à leur fonctions pareil.

Pour tout motifs valides d'inaptitudes en fait.
Y compris celui de ne pas être vacciné pendant la pandémie.
Mais il faut que le motif soit valable et directs, et non pas une inférence pas super bien étayée. Et même comme ça ce que j'essaye de dire c'est que vu qu'on est en déficit au niveau de la formation depuis belles lurettes (et ce contre mon avis depuis bien avant ma participation sur l'agora ), et que la pénurie de médecins nous oblige à manier l'outil du type de la radiation définitive avec parcimonie et discernement;

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il faut mettre les points sur les i.
S'ils sont nuls alors on ne les réintègre pas parce qu'ils sont nuls (ou on les vire pour ça).
S'ils ne respectent pas les consignes d'hygiènes liés à leur fonctions pareil.

Pour tout motifs valides d'inaptitudes en fait.
Y compris celui de ne pas être vacciné pendant la pandémie.
Mais il faut que le motif soit valable et directs, et non pas une inférence pas super bien étayée. Et même comme ça ce que j'essaye de dire c'est que vu qu'on est en déficit au niveau de la formation depuis belles lurettes (et ce contre mon avis depuis bien avant ma participation sur l'agora ), et que la pénurie de médecins nous oblige à manier l'outil du type de la radiation définitive avec parcimonie et discernement;

Ce qu'on te répond, Borh et moi-même, c'est juste que de base ça ne devrait même pas être discuté qu'une personne qui a une attitude nuisible pour le soin doit être virée.
En pratique, et des fois le Canard s'en fait des gorges chaudes, ce n'est pas toujours le cas car l'ordre des médecins est un tantinet frileux (doux euphémisme).
Donc, ce que nous énonçons est déjà un idéal mis à mal par la pratique (en clair des jeux d'influence - à la con, jugement perso). Je ne me vois donc pas acquiescer à une prudence supplémentaire, sachant déjà qu'il y a quelques dysfonctionnements (je me demande si c'est un euphémisme ou une litote là).
A titre perso, ça fait des mois voire plus, que le Pr Raoult aurait dû être viré de son poste (a minima), et radié de l'ordre des médecins (jouer les Menguélé devrait rendre la chose automatique). Vu que tu es un lecteur assidu de l'Agora, je ne redis pas, encore, pourquoi.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ce qu'on te répond, Borh et moi-même, c'est juste que de base ça ne devrait même pas être discuté qu'une personne qui a une attitude nuisible pour le soin doit être virée.
En pratique, et des fois le Canard s'en fait des gorges chaudes, ce n'est pas toujours le cas car l'ordre des médecins est un tantinet frileux (doux euphémisme).
Donc, ce que nous énonçons est déjà un idéal mis à mal par la pratique (en clair des jeux d'influence - à la con, jugement perso). Je ne me vois donc pas acquiescer à une prudence supplémentaire, sachant déjà qu'il y a quelques dysfonctionnements (je me demande si c'est un euphémisme ou une litote là).

Il ne s'agit pas d'une prudence supplémentaire, ni de prudence tout court. Il s'agit d'appliquer à ce manquement en particulier la même mesure qu'à tout manquement, que ce soit dans la qualification et la sévérité de la sanction.
Je ne vais pas te mentir, j'ai une piètre opinion des médecins en France, et en particulier sur leur compétences scientifique. On doit avoir la communauté de médecin la moins scientifique du monde ou pas loin et on le paye. Mais si on doit les virer sur ce critère alors on a plus grand monde.

Citation :

Publié par Diesnieves

l'ordre des médecins est un tantinet frileux (doux euphémisme)

L'ordre des médecins est frileux pour ça, par contre quand il s'agit de sanctionné des médecins qui file des traitement hormonaux à des personnes trans MAJEUR parce que les parents ont dénoncé le médecin, la bizarrement ils sont hyper chaud...
Cette ordre est bon à réformé de fond en comble...

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Mais il faut que le motif soit valable et directs, et non pas une inférence pas super bien étayée. Et même comme ça ce que j'essaye de dire c'est que vu qu'on est en déficit au niveau de la formation depuis belles lurettes (et ce contre mon avis depuis bien avant ma participation sur l'agora ), et que la pénurie de médecins nous oblige à manier l'outil du type de la radiation définitive avec parcimonie et discernement;

C'est surtout que le nombre de décès annuel lié au manque de soignants (tout corps confondu) est très [...] très largement supérieur au nombre de décès total lié à la transmission du covid par un soignant.
Ensuite aujourd'hui, est-ce que cela a encore du sens hormis dans certains services critiques ? J'en doute fortement.

[elyl]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est surtout que le nombre de décès annuel lié au manque de soignants (tout corps confondu) est très [...] très largement supérieur au nombre de décès total lié à la transmission du covid par un soignant.
Ensuite aujourd'hui, est-ce que cela a encore du sens hormis dans certains services critiques ? J'en doute fortement.

C'est pas tant la transmission du virus par les soignants le problème (même si en soit c'est déjà un gros problème qui justifie largement une radiation à mes yeux) c'est le précédent que ça crée. On accepte que des soignants ne respectent pas le consensus médical en pleine pandémie pour des raisons fantaisistes et mettent volontairement en danger la vie de leurs patients si on en vient à les réintégrer. Et ça c'est inacceptable, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Demain on accepte que les soignants ne se lavent plus les mains? Après tout pourquoi pas...

Ces gens sont dangereux en tant que soignants et ne doivent surtout pas réintégrer leurs fonctions. Au final ça ne représente qu'une petite minorité de gens, ça n'aura virtuellement aucun impact sur la qualité des soins dans le pays. Ce n'est pas parce qu'on manque de personnel qu'on doit prendre n'importe qui, ce serait pire que mieux.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par elyl

C'est pas tant la transmission du virus par les soignants le problème (même si en soit c'est déjà un gros problème qui justifie largement une radiation à mes yeux) c'est le précédent que ça crée. On accepte que des soignants ne respectent pas le consensus médical en pleine pandémie pour des raisons fantaisistes et mettent volontairement en danger la vie de leurs patients si on en vient à les réintégrer. Et ça c'est inacceptable, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Demain on accepte que les soignants ne se lavent plus les mains? Après tout pourquoi pas...

Ces gens sont dangereux en tant que soignants et ne doivent surtout pas réintégrer leurs fonctions. Au final ça ne représente qu'une petite minorité de gens, ça n'aura virtuellement aucun impact sur la qualité des soins dans le pays. Ce n'est pas parce qu'on manque de personnel qu'on doit prendre n'importe qui, ce serait pire que mieux.

En vrai il y a des catégories socioprofessionnelles qui bossent en milieu hospitalier ou assimilées qui se sont fait suspendre.

Excellent exemple que le lavage des mains, responsables d'un paquet de maladies nosocomiales. Si on vire tous les soignants (medicaux & paramedicaux) qui ne se lavent pas les mains ou ne savent pas se les laver, bah il n'y a plus personnes (surtout du cote des médecins pour le coup)

[Murmures]

Il y a plusieurs médecins et personnels soignants ici, donc c'est peut-être un bon endroit pour poser ma question :

C'est vrai qu'on a demandé à des soignants de venir travailler à l’hôpital alors qu'il étaient positifs au covid, ou c’était juste une fake-new@Twitter ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Murmures

Il y a plusieurs médecins et personnels soignants ici, donc c'est peut-être un bon endroit pour poser ma question :

C'est vrai qu'on a demandé à des soignants de venir travailler à l’hôpital alors qu'il étaient positifs au covid, ou c’était juste une fake-new@Twitter ?

On leur a pas exactement "demandé"
Mais effectivement, des soignants COVID+ se sont retrouvés en service, en toute connaissance de cause de la hierarchie. Tu sous entends peut-être que les suspensions ne reposent sur aucune logique ?

[Murmures]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

On leur a pas exactement "demandé"
Mais effectivement, des soignants COVID+ se sont retrouvés en service, en toute connaissance de cause de la hierarchie. Tu sous entends peut-être que les suspensions ne reposent sur aucune logique ?

Un peu oui, une sorte de double standard :
d'un coté, les soignants non-vaccinés mais négatifs au test-covid sont des potentiels meurtriers qui mettent en danger la vie des patients.
de l'autre, les dirigeants qui "demandent" aux soignants vaccinés positifs de venir travailler à l’hôpital au contacts de patients, mais c'est pas la même mise en danger.

Et puis aussi, pourquoi demander à des soignants malades de venir alors qu'il était admis partout (et assez durement sur JoL) que du fait de l'exponentielle ca ne servait à rien d'avoir plus de lits (= plus de soignants) ?

[Borh]

Citation :

Publié par Murmures

Il y a plusieurs médecins et personnels soignants ici, donc c'est peut-être un bon endroit pour poser ma question :

C'est vrai qu'on a demandé à des soignants de venir travailler à l’hôpital alors qu'il étaient positifs au covid, ou c’était juste une fake-new@Twitter ?

C'est totalement vrai et officiel. J'en ai même parlé sur le fil du Covid

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

C'est totalement vrai et officiel. J'en ai même parlé sur le fil du Covid

C'est même passé aux infos, à l'époque en citant les soignants du CHU de Nantes.

[Haesik]

C'est encore d'actualité. Si positif mais asymptomatique tu va travailler dans mon CH.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Murmures

Un peu oui, une sorte de double standard :
d'un coté, les soignants non-vaccinés mais négatifs au test-covid sont des potentiels meurtriers qui mettent en danger la vie des patients.
de l'autre, les dirigeants qui "demandent" aux soignants vaccinés positifs de venir travailler à l’hôpital au contacts de patients, mais c'est pas la même mise en danger.

Corrected, on parle de la seconde vague, il n'y avait pas de vaccins à l'époque

https://www.infirmiers.com/professio...ravailler.html

Et c'est bien pour cela que l'argument de soignants non vaccinés qui seraient des meurtriers en puissance ou qui seraient les plus incompétents est totalement bidon et non fondé. Comme cité sur le fil du COVID, les décès liés à une contamination COVID par un soignant sont proche de l'inexistant, même si on multiplie par 1000, cela reste insignifiant en comparaison des décès liés au manque de soignants.

En même temps on va pas refaire l'histoire ici, c'est pas le sujet.

[elyl]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Corrected, on parle de la seconde vague, il n'y avait pas de vaccins à l'époque

https://www.infirmiers.com/professio...ravailler.html

Et c'est bien pour cela que l'argument de soignants non vaccinés qui seraient des meurtriers en puissance ou qui seraient les plus incompétents est totalement bidon et non fondé. Comme cité sur le fil du COVID, les décès liés à une contamination COVID par un soignant sont proche de l'inexistant, même si on multiplie par 1000, cela reste insignifiant en comparaison des décès liés au manque de soignants.

En même temps on va pas refaire l'histoire ici, c'est pas le sujet.

Qu'est ce que tu ne comprends pas quand on te dit que c'est surtout pour ne pas créer un précédent qui permettrait de remettre en question n'importe quelle pratique médicale juste parce qu'on l'a décidé?

De même ce n'est pas parce qu'une solution est tolérable dans une situation de crise majeure faute de mieux qu'elle l'est toujours après. En 2019 quand on avait pas encore de vaccin, faire bosser les soignants positifs était certes une très mauvaise chose mais on avait surtout pas le choix parce qu'un nombre très important d'entre eux étaient positifs et il n'existait aucun traitement préventif ou curatif.

En 2022 on dispose de vaccins très efficaces qui limitent très fortement les risques d'abord pour le personnel vacciné mais aussi et surtout pour les patients. Ces vaccins sont éprouvés et étudiés, pour l'immense majorité des soignants il n'y aucune raison médicale de ne pas se faire vacciner.

En France on compte environ 15 000 personnes suspendus faute de vaccination sur environ 1M de personnel soignant en hôpital*. Environ 1.5% de du total donc, c'est beaucoup, beaucoup trop, mais pas de quoi remettre en question le système hospitalier.

Oui, le système de santé français tient à bouts de bras par la volonté d'un nombre beaucoup trop faibles de soignants, oui ce n'est pas normal. Cependant, ce n'est toujours pas une raison pour accepter n'importe qui à ces postes, c'est le meilleur moyen de dégrader encore plus le système.

A titre personnel, la possibilité de réintégrer les soignants non-vaccinés est un argument suffisant pour ne pas me faire voter LFI par exemple. Ainsi que plein d'autres raisons HS ici.

* Je compte par rapport au personnel soignant hospitalier, l'obligation s'applique bien plus largement vérité.

Sources :
https://www.cairn.info/management-ho...1-page-639.htm
https://www.tf1info.fr/sante/15000-p...t-2217484.html

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En vrai il y a des catégories socioprofessionnelles qui bossent en milieu hospitalier ou assimilées qui se sont fait suspendre.

Excellent exemple que le lavage des mains, responsables d'un paquet de maladies nosocomiales. Si on vire tous les soignants (medicaux & paramedicaux) qui ne se lavent pas les mains ou ne savent pas se les laver, bah il n'y a plus personnes (surtout du cote des médecins pour le coup)

Ok donc sous prétexte que la totalité du personnel soignant ne respecte pas à 100% une mesure fortement contraignante (se laver les mains régulièrement est beaucoup plus contraignant que de recevoir trois piqûres) on doit accepter que ce même personnel ne respecte pas une mesure absolument pas contraignante qui peut également sauver des vies? Parfait.

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Et c'est bien pour cela que l'argument de soignants non vaccinés qui seraient des meurtriers en puissance ou qui seraient les plus incompétents est totalement bidon et non fondé. Comme cité sur le fil du COVID, les décès liés à une contamination COVID par un soignant sont proche de l'inexistant, même si on multiplie par 1000, cela reste insignifiant en comparaison des décès liés au manque de soignants.

Je n'ai absolument pas vu les preuves de cette affirmation. Sur l'année 2020, il y a eu 186 décès par Covid nosocomiaux
Covid-19 nosocomiale : notre association se mobilise pour aider les victimes (aavac.asso.fr)

Que les soignants non vaccinés sont incompétents, c'est mon expérience personnelle, à la base c'était des boulets. Le genre à se mettre en arrêt de travail tout le temps pour un oui ou un non et/ou avec de gros problèmes psy qui gênaient le travail en équipe. Mais en dehors de mon expérience personnelle, faut par définition être incompétent dans le soin pour être antivax doublé d'une absence d'éthique. Ces personnes là, on est mieux sans. Ca a même peut-être sauvé des vies par ailleurs, car un soignant qui refuse de se vacciner est un soignant qui en a rien à faire de la vie de ses patients, le genre à poser une perf sans respecter l'asepsie, à ne pas respecter les posologies, à en faire qu'à sa tête et à envoyer des patients dans le cercueil.

Est-ce qu'un astrophysicien qui croit au géocentrisme et à la terre plate est compétent ? Es-ce qu'une pénurie d'astrophysiciens justifierait qu'il soit embauche dans un institut de recherche ? Un soignant antivax c'est pareil

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par elyl

De même ce n'est pas parce qu'une solution est tolérable dans une situation de crise majeure faute de mieux qu'elle l'est toujours après. En 2019 quand on avait pas encore de vaccin, faire bosser les soignants positifs était certes une très mauvaise chose mais on avait surtout pas le choix parce qu'un nombre très important d'entre eux étaient positifs et il n'existait aucun traitement préventif ou curatif.

Je vais pas refaire le débat ici, ce sera donc ma dernière réponse à ce sujet, faudrait relire le post sur le covid où j'avais déjà pointé du doigt le problème.

Si on prend en compte :
- La première vague avec pas de matos pour se protéger (côté soignant tout corps confondu) ou protéger le patient
- La deuxième vague en ayant fait bosser des soignants COVID+ suivant des critères hasardeux (ok pour 1 symptôme mais pas 2 ?)
- L'absence de vaccin à cette époque
- 186 décès (je prends les chiffres de Borh, flemme de rechercher de nouveau) lié à une contamination soignant -> patients
- Que les soignants "futurs" suspendus bossaient à ce moment là
- Le nombre de décès cumulé en france lié au COVID au moment de la suspension (> 100 000)

Le débat tournait autour du faite qu'un soignant non vacciné est soit :
1/ un meurtrier en puissance
2/ incompétent de base et donc c'est tant mieux pour les patients

Sur le 1/ alors même que pendant la première vague (cf au dessus), la situation a été extrêmement tendu, le respect des règles hospitalières avec les moyens du bord (cf témoignage de THX entre autre) n'a pas entrainé une vague de "décès COVID+ nosocomiales"
Sur le 2/ s'ils sont incompétent de base, ils sont virés et/ou le taux de décès dans un service aurait explosé ce qui serait devenu visible et aurait posé question (COVID ou pas COVID d'ailleurs).

Il reste qui/quoi ? Personne en faite, à part des arguments bidons pour justifier la suspension car l'argument qu'un soignant non vacciné aurait magiquement entraîné des vagues de "décès COVID+ nosocomiales" est totalement démenti par les faits. On peut même inventer que 186 décès nosocomiales en comparaison de > 100 000 décès total c'est trop. Mais reporter aux autres problématiques (comme le lavage des mains), c'est encore une fois totalement fallacieux.

Prenons le problème en sens inverse et comparons avec un monde parallèle où il n'y a pas de suspension. Les soignants non vaccinés continuent à exercer et tuent le même nombre de patients sur la même période. Il y a évidemment une tonne de biais comme la campagne de vaccination, une meilleure prise en charge des COVID+, plus de matériel, moins de décès sur une temporalité différente, moins de patients hospitalisés, etc etc Mais bon, on économise 186 décès de plus dans notre monde par rapport à ce monde parallèle.
Sauf que, cela entraîne des fermetures de lits (entre autre à cote de chez moi), plus d'epuisement professionel, donc plus de départ de soignants et donc plus de fermetures de lits. Ces fermetures ont un impact sur la prise en charge à terme. Si je prends l'HP du coin, un service a fermé suite à pas mal de suspension (20 de mémoire ?), il n'y a plus de place en psychiatrie dans toute la région et que font donc ces patients ?
Ce problème de lits n'est pas spécifique à la suspension, il existait évidemment avant. Sauf que dans ce contexte, la fermeture de lit est directement en lien avec la suspension. J'ai pas trouvé en cherchant rapidement de stats sur le rapport fermeture de lits/décès par suicide, mais m'ai avis qu'il doit y avoir une stat sur le rapport délais d'hospitalisation/décès par suicide.

Donc bon, pris dans une globalité, voir dans la suspension de ce personnel un rapport bénéfice/risque favorable pour la PEC des patients, que ce soit à court, moyen ou long terme, repose sur absolument rien de scientifique ou de factuels. Par contre, moralement, effectivement cela interroge. Mais si on est dans la morale, et c'est ce qui ressort principalement de ce "débat", c'est une toute autre problématique que celle de sauver ou non la vie de patients.

@Borh :
Tu aurais du relire un peu le site juridique limite propagandiste que tu cites comme référence (leur but est de se faire du €), même si je reprends ton chiffre car flemme de rechercher. On y trouve entre autre :

Citation :

Mais il est difficile de se satisfaire de ce chiffre quand on sait que de nombreux autres décès n’ont pas été rendus publics et donc non comptabilisés.

Quand je pense aux complotistes qui expliquent qu'au contraire, le nombre de décès COVID est supérieur au nombre de cas réel, juste pour gonfler les chiffres et/ou toucher une prime, va falloir qu'ils se mettent d'accord. On pourrait d'ailleurs se demander où sont donc passés ces décès C'est d'ailleurs marrant, sur leur explication, ils citent santé public france, sans mettre de lien vers le .pdf. De mémoire, SPF n'avait pas vraiment la même analyse que ce site.

J'ai souvenir que le nombre de décès aux urgences liés au retard de prise en charge liés à un manque de personnel se trouve sur le poste du COVID, j'ai la flemme de rechercher. Mais effectivement, la question des décès par retard de prise en charge revient à ce que j'ai répondu au dessus.

Mon expérience personnelle me permet de conclure que la vaccination n'a aucune influence sur les compétences d'une personne. Les incompétents l'étaient toujours après Comme quoi, l'argumentation de modification génétique à cause du vaccin perd rapidement toute crédibilité.
Le reste de ton argumentaire relève du propos moral (pour être gentil) et aucunement d'une analyse de faits. Je passerais sur les raccourcis totalement bidons et sortis de nul part. Ensuite, COVID ou pas, comme cela a déjà été évoqué, se pose la question de conserver du personnel incompétent. S'il est incompétent ou dangereux, il faut le virer. Et de mon expérience personnelle, c'est au contraire lui qui reste le plus longtemps en post.
La conclusion de ta diatribe, c'est que tu supportes pas des soignants avec qui tu bosses et que le faite qu'ils ne soient pas vaccinés permet d'en rajouter une couche. Mais bon, tu admettras facilement qu'il n'y a rien de très ... pragmatique là dedans

[Aurelesk]

Un soignant représente aussi la santé. C'est l'interface ou la vitrine qu'auront les gens à la santé. Son opinion et ses gestes ne sont plus neutres à partir du moment où il intervient sur les sujets médicaux, même dans un cadre en dehors de son lieu de travail. Le secret médical est un exemple : aucun soignant n'est autorisé de parler des patients et de leurs pathologies même dans un cadre privé.

Si un soignant refuse la vaccination ou le port du masque, tant par idéologie ou par ignorance, alors qu'il est sensé être neutre et avoir eu une formation médicale, alors on peut clairement estimer que ce soignant possède une posture en opposition de la santé dont il est sensé travailler pour. Si en plus il déconseille la vaccination à des patients ou de proches pour des motivations non-médicales avérées, alors il y a clairement faute grave. Comment les gens peuvent-ils avoir confiance envers les politiques de santé conduites alors même que ces représentants s'y opposent publiquement par idéologie et ignorance ?

C'est la même chose pour d'autres corps de métier : un policier n'est pas sensé ignorer la loi, et encore moins l'enfreindre. Sinon, comment les gens pourront avoir confiance à la police si cette dernière n'est pas irréprochable sur ce sujet dont ils dépendent et en sont les représentants ?

Je n'adhère pas à l'idée de "il manque du personnel, donc on devrait abaisser la barre pour le recrutement pour que ça puisse continuer de tourner, même si ça tournera moins bien". On ne résout pas le problème, on ne fait que reculer pour mieux sauter. Je m'oppose au pourrissement volontaire de la santé, de l'éducation, de la justice et de l'ordre qui ne tient que grâce aux efforts de ses effectifs motivés qui empêche le tout de s'écrouler par le manque de moyen et des salaires gelés qui font honte au niveau européen. Au contraire, formons les gens et augmentons les salaires afin que les institutions puissent pouvoir choisir les meilleurs profils au lieu de prendre le premier venu car pas de choix.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aurelesk

(...)

Ok.

Quand je parlais de discernement et de mesure, c'était pas du verbiage, c'était une façon (trop) subtile de demander de fournir des arguments montrant que votre avis présente l'une et l'autre propriété. Être plus direct m'aurait probablement valu de me faire insulter.
Alors tant pis allons-y.

Pris en absolu, absolument tout est simultanément bénin et grave, petit et grand, faible et fort. Tu peux aligner les éléments plus ou moins pertinents et, si le coeur t'en dis, en faire une broutille ou une montagne. C'est pour cela qu'en science on aime bien d'abord évaluer le résultat (ici, les conséquences d'un comportement à risque, comme par exemple, le nombre de covid nosocomiaux, et le nombre de décès liés à eux) donner des éléments de comparaisons (ici, ce qu'il faudrait faire, c'est comparer avec d'autres comportements à risques, passés ou présents, et leurs conséquences, ramené à l'ensemble et aux individus). Et puisqu'on parle sanction, mettre en perspective les sanctions pour les différents comportement à risque avec leurs conséquences. Ceci, bien entendu, permettant d'évaluer la gravité, et de la mettre en relation avec une sanction.

Le problème c'est que sans ça, vous n'avez pas d'argument recevable ni d'un point de vue disciplinaire, ni d'un point de vue scientifique. Et pour le coup je serais prêt à changer d'avis, parce que mon avis de pas mettre des gens à la porte c'est un avis par défaut et peu motivé, et donc aisément défaussable.

Ensuite. Je crains que cette véhémence envers les réfractaires soit due à l'exposition médiatique du covid. C'est compréhensible, mais ça reste un biais.

[Borh]

[ ... ]

[Lugi Sakabu]

[ ... ]

[skywise]

[ ... ]

[SekYo]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

[...]
(ici, ce qu'il faudrait faire, c'est comparer avec d'autres comportements à risques, passés ou présents, et leurs conséquences, ramené à l'ensemble et aux individus). Et puisqu'on parle sanction, mettre en perspective les sanctions pour les différents comportement à risque avec leurs conséquences. Ceci, bien entendu, permettant d'évaluer la gravité, et de la mettre en relation avec une sanction.

Honnêtement ta proposition me fait un peu penser au sophisme de la solution parfaite. Oui il y a probablement des comportements de certains soignants à l’hôpital qui sont plus dommageables en terme stricto sensu de nombre de morts ou contaminations que le fait de refuser le vaccin (au hasard, ceux qui se lavent mal les mains peut-être par exemple).
Mais c'est pas le tout d'identifier un problème, faut avoir des solutions (ou au moins une façon d'atténuer le problème à défaut de l'éliminer) en face.

Or dans le cas du Covid, une façon simple à mettre en œuvre de réduire ce risque existe avec le vaccin (deux ou trois piqûres, avec une infrastructure/organisation qui existe déjà), et c'est aussi simple à contrôler. Pour l'exemple du lavage de main par exemple, même si dans l'absolu ça ferait plus de morts que la Covid (j'en sais rien, exemple au hasard), je ne vois pas trop ce que tu peux faire avec un rapport cout/réalisme de mise en place VS gain aussi bon par exemple: oui tu peux faire des formations et sensibiliser le personnel, mais tu vas pas mettre un agent en faction devant chaque savon pour vérifier que chacun s'est bien lavé les mains et correctement