[TabouJr]

Citation :

Publié par Hark²

Donc Macron nie avoir fait été élu grâce à un barrage "républicain" en 2017, et que ce ne sera pas le cas non plus en 2022.

Il dit front républicain en faisant une référence explicite au second tour de 2002 où Chirac s'est fait élire avec un résultat digne d'une république bananière, tu changes le mot en barrage pour en faire une interprétation particulièrement sujette à caution.

Pour qu'on puisse parler de front républicain, il faut une alliance qui passe outre les bases idéologiques, typiquement, l'appel quasi unanime des partis de gauche (à l'exception de LO et du PT) à voter Chirac en 2002, ou l'exclusion systématique du FN des négociations entre les deux tours aux législatives. Rappelons à ce sujet qu'il n'y a qu'une seule triangulaire aux législatives de 2017 contre plus de 30 en 2012, ce n'est pas assez pour prétendre qu'il y a eu un front républicain en 2017 (quand bien même les candidats l'auraient voulu, entre les scores du RN et l'abstention, c'était techniquement impossible). Dans la mesure où Mélenchon n'a pas appelé à voter Macron en 2017 et qu'il ne le fera pas non plus cette année et que Macron a accepté le débat d'entre deux tours avec elle, on ne peut pas faire référence au front républicain pour les présidentielles, que ce soit celles de 2017 ou de 2022.

Il n'y pas de front républicain dans l'acceptation moderne française du terme, c'est factuel. Je rejoins @Twan sur le fait que Macron l'a très certainement anticipé en mettant des fusibles dans son programme. Mélenchon a toujours été très clair sur le fait qu'il ne donnerait pas de consignes explicites de vote (ici par exemple), il n'y avait pas besoin d'être un génie pour anticiper ça.

[Taovos]

Citation :

Publié par TabouJr

Encore une fois, je comprends parfaitement que quelqu'un se refuse à choisir le moindre des deux maux, mais ça ne fait pas de ceux qui acceptent de le faire des macronistes ou des gens qui prétendraient être de gauche sans l'être réellement.

J'ai raté ce passage ou des gens ont dit que ceux qui vont faire barrage à Le Pen n'étaient pas de gauche ou des macronistes. On a surtout pas mal de macronistes, surtout Dens qui t'insulte de raciste si tu vas t'abstenir de voter pour son Macron. Je n'invente rien il suffit d'aller voir ses anciens messages... D'autres te disent que tu n'es pas de gauche si tu ne fais pas barrage à Le Pen, je pense que c'est comme cela les arrange pour une partie d'entre eux. On a connu 5 ans avec Macron, on le connait et on sait quelles horreurs il va continuer à réaliser. Encore que je ne me souviens pas de toutes, 5 ans c'est long et je me souviens qu'il a fait des trucs pas nette en passant certaines lois mais je me souviens plus ce qui était reproché. Il y a eu aussi des atteintes à la liberté mais là aussi en citoyen qui s'intéresse à la politique surtout aux élections j'ai oublié car le peuple n'a pas la possibilité de s'opposer à son monarque sous la cinquième république, surtout depuis l'affaiblissement de la classe ouvrière.

Fin bref on connait Macron, je pense Marine Le Pen si elle arrive à trouver les bons soutient serait pire, mais je n'irai pas à la traiter de fasciste ou je ne sais quoi à l'avance. Oh je n'en veux pas, je ne voterai pas pour elle mais on est habitué à la période de diabolisation d'entre deux tours histoire d'assurer la victoire choisi par les puissants de ce pays. J'ignore ce qu'elle ferait une fois au pouvoir, je préfère ne pas savoir mais c'est un peu tard pour ça, la voila au second tour face à Macron c'est déjà une défaite. Ils se débrouilleront entre eux, Macron a voulu ce duel, il n'a pas renforcer la cinquième république en créant des contre pouvoirs et a tout fait pour que l'extrême droite monte, il n'a donné aucun pouvoir au vote blanc contrairement à ce qu'il disait il y a 5 ans. Les macronistes sont aussi dangereux que le RN à avoir soutenu Macron qui a fait tout ça, surtout après avoir vu que le front républicain avait été plus compliqué en 2017. Si Le Pen est bien le danger que certains nous disent ici, les macronistes en sont parfaitement responsable.

Citation :

Publié par jaxom

bis répétita.


Le grand fléau de ce siecle, les phrases choc sorties de leur contexte.

Oui donc si Macron considère que le front républicain c'est 100% de soutient c'est comme ça... Quelle blague ! Faut arrêter de lui chercher des excuses quand il merde ! C'est à lui de s'excuser quand il dit des conneries ! Le front républicain était là en 2017, il l'est toujours aujourd'hui. Il parle en plus bien de votes d'adhésion. Par contre en 2022 je ne suis pas convaincu que le front républicain existe encore, plus personne ne croit en la cinquième république après 5 ans de macronie. En faites il y a 5 ans la majorité des candidats parlaient de changer de république, une république qui n'aurait plus à craindre l'extrême droite avec de vrais contre pouvoir et un système de vote plus représentatif.

[Hark²]

Citation :

Publié par TabouJr

Il dit front républicain en faisant une référence explicite au second tour de 2002 où Chirac s'est fait élire avec un résultat digne d'une république bananière, tu changes le mot en barrage pour en faire une interprétation particulièrement sujette à caution.

Le vrai seul front républicain ces dernières années c'était aux élections locales (et particulièrement départementales et régionales, comme dans le Nord en 2015).

La stratégie de Macron c'est véritablement de jouer sur l'adhésion de ses propositions sans chercher à faire du coude à coude aux électeurs de LFI (et devoir faire des compromis au risque de s'aliéner sa base néolibérale).

https://www.mediapart.fr/journal/fra...er-avec-le-feu
(Derrière un paywall).

Ce serait intéressant de voir si sa position change (et s’infléchit) si les courbes se rapprochent.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Taovos

Marine Le Pen si elle arrive à trouver les bons soutient serait pire, mais je n'irai pas à la traiter de fasciste ou je ne sais quoi à l'avance.

Le programme est ici.

Populisme, check.
Nationalisme, check.
Totalitarisme, check.
Opposition à la démocratie parlementaire, check.
Opposition au libéralisme classique, check.

C'est un programme fasciste.

À noter qu'en 1920, Mussoloni est arrivé au pouvoir dans un contexte d'échec de la gauche couplé à une peur de la droite. Avec un échec de la gauche radicale mais pas extrême et une détestation irrationnelle du centre-droit, on a en France aujourd'hui un contexte largement comparable.

Citation :

Publié par Hark²

La stratégie de Macron c'est véritablement de jouer sur l'adhésion de ses propositions sans chercher à faire du coude à coude aux électeurs de LFI (et devoir faire des compromis au risque de s'aliéner sa base néolibérale).

Exactement comme Mélenchon a fait avec les autres mouvements de gauche. Ce n'est pas louable quand c'est de gauche et critiquable quand c'est de centre droit. Soit c'est critiquable tout le temps, soit ça ne l'est jamais.

[Grukfol]

En tout cas, ca commence mal l'alliance de la gauche pour les législatives.

[Modéré par Episkey : Déjà posté page précédente]

J'espere que Bompard cherche juste a jouer un peu le rapport de force, mais restera raisonnable, et qu'il ne s'agit pas la de vouloir imposer l'hégémonie de LFI a gauche...

[dhianne]

Pour ma part j'ai voté pour monsieur Zemmour au 1er tour, et j'irai voter pour madame Le Pen au second tour même si elle est passée trop à Gauche à mon goût.

Par contre de base, depuis des mois ma prévision de vote pour le second tour c'est "tout sauf Macron", quel que soit le candidat en face au second tour.
Tous mes amis qui ont voté pour monsieur Mélenchon sont exactement dans la même optique du "tout sauf Macron" au second tour.

Et franchement excepté sur l'immigration, les programmes RN et LFI sont plutôt proches, si monsieur Mélenchon avait été au second tour face à Macron, je lui aurais donné volontiers ma voix.

[JNH]

Je crois que Mélenchon c'est le Poutine de LFI. Y a personne pour oser lui dire quel est le problème et il vit dans le passé. Il nous refait un ralliement mégalo comme en 2017, quelle mauvaise farce sérieusement. Quel gâchis, un homme charismatique et d'expérience, qui sait proposer des choses intéressantes, mais avec un caractère insupportable et des positions repoussoir qu'il ne remettra jamais en question.

Ceci-dit je n'ai de sympathie pour aucun chef de parti actuel (et ce sera pire en 2027, on te voit arriver à 10km Sarko). Et là j'oscille entre rancoeur, déception, dégoût et détestation de leurs promesses en carton plastique. Macron stp fais plus d'efforts pour le conflit avec la Russie (immédiats, pas des promesses), il est là le pouvoir d'achat en chute libre, contrairement à la liste du Père Noël de Blondie, y a pas besoin d'heures de "débat".

Bon et sinon, la profession de foi du RN, poubelle et on recommence ?

[znog]

Citation :

Publié par dhianne

Et franchement excepté sur l'immigration, les programmes RN et LFI sont plutôt proches .

Il me semble que c'est un beau mensonge, mais cela mérite que tu nous donne plus de précisions, vas-y point par point (si ce n'était pas un troll, bien sûr).

Sinon effectivement, passer de Zemmour à Mélenchon c'est intéressant à voir.

[dhianne]

Citation :

Publié par znog

Il me semble que c'est un beau mensonge, mais cela mérite que tu nous donne plus de précisions, vas-y point par point (si ce n'était pas un troll, bien sûr).

Sinon effectivement, passer de Zemmour à Mélenchon c'est intéressant à voir.

Aucun mensonge là-dedans.
Le RIC, changer le modèle européen, la retraite, améliorer les relations avec Poutine et Bachar el-assad...
Bref tout l'inverse de l'empereur Macron qui est à 2 doigts de nous pondre une guerre avec la Russie.

Très facile de passer de Zemmour à Mélenchon lorsqu'il y a un despote comme Macron en face qui déteste la France
Et Mélenchon n'est pas détestable je trouve que c'est un personnage très attachant et qui s'énerve tout le temps, un peu comme Louis de Funès, Mélenchon je le considère comme un adversaire, tandis que Macron c'est un ennemi.

[Dens]

C’est quand meme la meilleure… oui voter front national c’est etre raciste et xenophobe, je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

Mais continuez vos justifications decomplexées, c’est succulent.

@Taovos bien sur

[ ... ]

[Corbeau]

Il y a au moins une différence de taille entre le programme social de Mélenchon et celui du RN : celui de LFI intégrait des propositions de financement quand celui du RN relève de l'incantation vaudou. C'est facile de promettre monts et merveilles quand on sait qu'on ne le mettra pas en oeuvre faute de financement (comme tous les partis d'extrême droite, le RN a acté qu'ils auraient des difficultés à assurer le financement de l'Etat sur les marchés financiers à des taux corrects et des emprunts populaires sont envisagés pour compenser, mais je ne suis pas sûr que les classes populaires qui votent RN aient vraiment conscience que le maintien des minima sociaux est conditionné à la capacité de MLP à faire la quête)...

[Sango]

Citation :

Publié par Dens

C’est quand meme la meilleure… oui voter front national c’est etre raciste et xenophobe, je ne vois pas comment on peut dire le contraire.

Mais continuez vos justifications decomplexées, c’est succulent.

@Taovos bien sur

[ ... ]

Tout le monde s'en fout, ces qualificatifs sont employés à la légère depuis des années et n'ont plus aucune portée véritable. Aujourd'hui 100 % de la population est raciste, quelque soit sa couleur de peau. Assimiler les débats sur l'immigration a du racisme ou a du repli sur soi aura permis de les neutraliser mais aura aussi permis à des partis d’extrême droite de devenir mainstream.

Maintenant si elle est élue, que voulez vous y faire?. C'est un vote démocratique et un peuple a encore le droit de disposer de lui même et de souhaiter exprimer la manière dont il envisage son avenir. Les responsables de cette montée en puissance auront été les partis traditionnels au pouvoir, ils en porteront la culpabilité.

Pour les gens plus raisonnables, dont je fais partie, voter Macron revient pourtant à voter ED ou du moins à en assurer son arrivée au pouvoir un jour. Cette élection est une escroquerie, nous avons le choix entre l’extrême droite et le ferment de l’extrême droite.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Sango

Maintenant si elle est élue, que voulez vous y faire?. C'est un vote démocratique

Poutine aussi a été élu. Le vote seul n'est pas un gage de démocratie. Il est aussi nécéssaire que le vote soit libre et éclairé. Le deuxième qualificatif fait défaut quand l'essentiel de la communication politique des partis des riches consiste à tromper les électeurs les plus fragiles et influençables en les ciblant via une communication spécifique.
Dit autrement, les moutons qui votent pour les loups parce que ces derniers ont offert quelques déguisements de loups afin de donner l'illusion d'une majorité, ce n'est pas de la démocratie.

[Kumamon]

Citation :

Publié par dhianne

Améliorer les relations avec Poutine et Bachar el-Assad...

Améliorer les relations avec Poutine par pur cynisme pour avoir du gaz et du pétrole pas cher... c'est très moche, mais je vois la logique.
Mais alors améliorer les relations avec Bachar el-Assad c'est la première fois que je lis ça.
Pourquoi ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kumamon

Mais alors améliorer les relations avec Bachar el-Assad c'est la première fois que je lis ça.
Pourquoi ?

Parce qu'il est un allié de Poutine. Faut pas chercher plus loin.

[Twan]

Citation :

Publié par Kumamon

Améliorer les relations avec Poutine par pur cynisme pour avoir du gaz et du pétrole pas cher... c'est très moche, mais je vois la logique.
Mais alors améliorer les relations avec Bachar el-Assad c'est la première fois que je lis ça.
Pourquoi ?

Il me semble que la même raison peut s'appliquer.

En fait avec la Russie, vu qu'aboutir à une guerre thermo-nucléaire a de quoi inquiéter, il y a une raison autre que les ressources de souhaiter un rapprochement, pour ceux qui craignent que l'occident entre dans un engrenage y menant tout droit. Et si ses délires de rapprochement OTAN-Russie sont quelque peu précoces à sortir en pleine guerre, Lepen le fait car c'est rassurant pour ceux qui sont dans cette crainte (et ça représente du monde, les gens qui a chaque bruit d'avion se demandent si ça y est on y est les psys en voient défiler 20 par jour).

(tout le monde semble considérer que c'était une erreur de sa part, qui va lui faire perdre des voix en confirmant sa proximité avec Poutine, etc... mais perso je pense que c'était bien calculé, en tenant compte de l'anxiété que suscite ce conflit de se la jouer candidate de la paix, truc qui même dans une situation moins tendue a aussi réussi à son modèle Trump en 2016)

Bachar il n'y a vraiment que les ressources (mais se rapprocher de lui signifiant aussi s'entendre mieux avec l'Iran, et la Russie justement, ça peut avoir un sens). Edit : en fait pas que, il y a aussi des raisons idéologiques du fait des chrétiens d'orient (qui sont un peu mieux traités par son régime que dans d'autres pays musulmans, à en croire en tout cas l'extrême droite s'en réclamant).

redit : j'avais pas vu que c'était encore une manip' pour prèter à Mélenchon une proximité avec l'extrême-droite, pourriez peut être passer à autre chose c'est le second tour.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Twan

redit : j'avais pas vu que c'était encore une manip' pour prèter à Mélenchon une proximité avec l'extrême-droite, pourriez peut être passer à autre chose c'est le second tour.

Tiens, d'ailleurs, il y a une petite opération d'astroturfing/false flag sur Twitter actuellement avec des militants pro-Zemmour qui s'incrustent dans les échanges et espaces de gauchistes et se font passer pour des électeurs de Mélenchon du premier tour "qui vont voter Marine Le Pen au second".

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Touful Khan

Poutine aussi a été élu. Le vote seul n'est pas un gage de démocratie. Il est aussi nécéssaire que le vote soit libre et éclairé. Le deuxième qualificatif fait défaut quand l'essentiel de la communication politique des partis des riches consiste à tromper les électeurs les plus fragiles et influençables en les ciblant via une communication spécifique.
Dit autrement, les moutons qui votent pour les loups parce que ces derniers ont offert quelques déguisements de loups afin de donner l'illusion d'une majorité, ce n'est pas de la démocratie.

Tu vois je pense que c'est en parti à cause de ce genre de messages moralisateurs au possible et prenant les gens pour des imbéciles que les extrêmes montent.

C'est vraiment le pire discours à faire. C'est pas en traitant les gens de cons que tu auras leur attention...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par TabouJr

À noter qu'en 1920, Mussoloni est arrivé au pouvoir dans un contexte d'échec de la gauche couplé à une peur de la droite. Avec un échec de la gauche radicale mais pas extrême et une détestation irrationnelle du centre-droit, on a en France aujourd'hui un contexte largement comparable.

Il me semblait que le fascisme était plutôt né de frustrations nationalistes et de la peur de la gauche (plus précisément de la montée du communisme), la classe bourgeoise y trouvant un refuge pour éviter la spoliation de ses biens.

La situation me semble pas vraiment comparable avec ce qui se passe aujourd'hui en France, sauf peut être pour ce qui concerne les frustrations nationalistes même si elles sont autres (sentiment de déclin, dépossession culturelle, fracturation ethnique et religieuse).

Citation :

Publié par Sango

Pour les gens plus raisonnables, dont je fais partie, voter Macron revient pourtant à voter ED ou du moins à en assurer son arrivée au pouvoir un jour. Cette élection est une escroquerie, nous avons le choix entre l’extrême droite et le ferment de l’extrême droite.

L'extrème droite monte depuis très longtemps y compris sous des gouvernements de gauche, donc faut arrêter de jouer à chat perché avec cette histoire en excluant certains parti de gauche pour ne pas hériter de leurs bilans.

Du reste la soit disant vrai gauche, à supposé qu'elle arrive un jour au pouvoir, ne fera pas baisser l'ED, pour la simple raison que les principales frustrations nationalistes qui font monter inexorablement l'ED, hormis peut être la mondialisation, la gauche n'y répond pas, elle nie même leur existence.

La seule chose qui fera baisser l'ED c'est l'application de sa politique et le constat que ça ne résout rien.

[Gardien]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tiens, d'ailleurs, il y a une petite opération d'astroturfing/false flag sur Twitter actuellement avec des militants pro-Zemmour qui s'incrustent dans les échanges et espaces de gauchistes et se font passer pour des électeurs de Mélenchon du premier tour "qui vont voter Marine Le Pen au second".

Elle avait peut être changé d'avis entre temps... En 1 mois et demi... C'est possible

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Epo-Nyme

prenant les gens pour des imbéciles que les extrêmes montent.

Le lien entre bas niveau d'éducation et extrême-droite est pourtant depuis longtemps démontré, avec des sources publiées sur ce forum depuis des années. Allez je t'en remets une même si je sais pertinemment que ça ne sert à rien.

https://fr.statista.com/statistiques...niveau-etudes/


Les partis de droite française ont un discours simpliste à destination du public le plus facile à tromper, il y a une vraie volonté de nuire aux faibles.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'extrème droite monte depuis très longtemps y compris sous des gouvernements de gauche, donc faut arrêter de jouer à chat perché avec cette histoire en excluant certains parti de gauche pour ne pas hériter de leurs bilans.

Du reste la soit disant vrai gauche, à supposé qu'elle arrive un jour au pouvoir, ne fera pas baisser l'ED, pour la simple raison que les principales frustrations nationalistes qui font monter inexorablement l'ED, hormis peut être la mondialisation, la gauche n'y répond pas, elle nie même leur existence.

La seule chose qui fera baisser l'ED c'est l'application de sa politique et le constat que ça ne résout rien.

Je copie-colle mon post précédent sur le sujet vu que tu persistes à proférer des inexactitudes (pour être poli) :

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Faire baisser le RN n'est déjà pas exactement la même chose que le battre à une élection. Quand Mélenchon en 2017 et en 2022 arrive en tête chez les jeunes, second chez les ouvriers, et premier chez les précaires, des électorats qui votent plutôt RN, on peut dire que lui a fait effectivement baisser le RN.

Sinon en comparatif :

élection présidentielle	% de l'extrême-droite au premier tour	nombre d'électeurs de l'extrême-droite au premier tour	progression
1995	15,00	4 570 838	+ 194 944
2002	16,86	4 804 713	+ 233 875
2007	10,44	3 834 530	- 970 183
2012	17,90	6 421 426	+ 2 586 896
2017	21,30	7 678 491	+ 1 257 065
2022	23,15 (MLP) + 7,07  (EZ) = 30,22	8 135 456 (MLP) + 2 485 757 (EZ) = 10 621 213	+ 2 942 722

(on peut éventuellement ajouter les scores et électeurs de candidats comme NDA)
La seule fois où l'extrême-droite a baissé depuis 30 ans c'est durant le second mandat de Jacques Chirac. Là où elle a le moins augmenté, c'est quand le PS (Mitterrand, Jospin, Hollande) a été au pouvoir. Et là où elle a le plus augmenté, c'est quand la droite dure était au pouvoir (Sarkozy, Macron). Il n'y a certes pas de solution miracle et unique pour faire baisser l'extrême-droite, mais on constate que plus la politique et les discours sont à droite, plus elle augmente. Je ne pense pas que ce soit une extrapolation trop abusive d'imaginer que si la gauche radicale était au pouvoir, l'extrême-droite a minima n'augmenterait pas aussi fortement que, mettons, sous Macron (encore faut-il qu'elle puisse gagner, comme tu le soulignes). C'est déjà une première piste de solution parmi d'autres.

_______________________________________________________


Sinon j'avais oublié de le poster hier, un graphe des reports de voix par rapport à 2017 (Ipsos), ça peut être intéressant :



(ces gens qui ont voté Fillon en 2017 et ont voté Poutou en 2022, qui sont-ils, quels sont leurs réseaux ? )

[TabouJr]

Citation :

Publié par Arcalypse

Il me semblait que le fascisme était plutôt né de frustrations nationalistes et de la peur de la gauche (plus précisément de la montée du communisme), la classe bourgeoise y trouvant un refuge pour éviter la spoliation de ses biens.

Pour autant que je sache, l'internationale communiste a merdé dans les grandes largeurs en Italie au début du siècle dernier. Les ouvriers se faisaient allègrement later la gueule par les services de sécurités des usines pendant que l'extrême-gauche échouait à monter des syndicats. Effectivement, comme tu le soulignes, il y a ensuite eu des violences des militants d'extrême-gauche, mais c'est une conséquence de l'échec à fédérer les classes populaires. La peur de la droite et du patronat, c'était plus une peur physique vu qu'ils tapaient au sens propre sur les classes populaires bien avant que la gauche des contremaîtres ne s'y mette.

[skywise]

Nuire oui, volonté? Je sais pas .

Pour moi, ils savent très bien que pour atteindre leurs buts, ils devront tromper une part de la population, viser la moins préparé à résister à leurs chants des sirènes, et qu'en plus, c'est cette même tranche qui va subir de plein fouet leur politique une fois au pouvoir.

J'imagine que pour eux, au pire ils s'en foutent, au mieux ils considèrent ça comme un dommage collatéral.

[Adriana]

Citation :

Publié par Matharl

Macron qui veut pas utiliser le terme génocide parce « Les Russes et les Ukrainiens sont des frères »
https://edition.cnn.com/europe/live-...fb9aebe5dfdb8e

J’ai pas de frère mais je crois pas que t’es censé perpétrer des massacres l’un envers l’autre.

Non mais c'est un massacre, c'est une opération spéciale, ça fait des semaines que Poutine le répète, t'a pas compris (c'est ironique hein)

En fait plus que le "Tout sauf Macron", que je peux en partie comprendre, je crois surtout que ceux qui pensent voter RN dans 10 jours ne se rendent pas compte de la dérive démocratique hautement probable à venir. Perso ça me fait grandement flipper une candidate qui commence déjà à dire que le conseil constitutionnel n'est pas apte à décider si un projet de révision de la constitution est valable ou pas.

Je pensais m'abstenir ou voter blanc de base dans 10 jours mais je crois que je vais sortir de chez moi, j'ai beaucoup de pas apprécier Macron, je suis pas prêt à accepter quelqu'un qui a prévu de passer outre tout les garde fous existants.