[Peredur]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le reproche que je ferais au film c'est le CGI de qualité assez médiocre qui fait qu'il vieillira probablement assez mal.

Tu penses à des CGI en particulier ?
Parce qu'ils sont globalement considérés bons (et ont reçus une quantité pas négligeable de récompenses).

[Touful Khan]

Globalement tout ce qui est plans de survol géographique en hauteur ou en plan large comme lors du départ de Caladan ou la modèlisation de la flotte ressemble a un jeu vidéo de 2005 type Morrowind. Il y a un aspect "flagrant" aux scènes en CGI qui m'a un peu dérangé.

[Quint`]

Citation :

Publié par Visionmaster

Zendaya n'est pas spécialement très maigre

C'est exactement ce qu'elle est.

Ya plein de choses critiquables dans le film. C'est pas moi qui te fais critiquer des points complètement sans importance.
Prétendre que c'est moi qui te faire dire des choses extrêmes, c'est assez osé comme retournement. Pendant que t'en tartines des pages sur le % d'occurrences de machinbidule qui correspond pas à ton kif perso mais "attention, je suis pas un fan extrême moi, non j'ai juste raison, rien à voir".
Ça te fait réfléchir un peu, le fait que personne ne soit d'accord avec toi, ou pas du tout ? Mdr. Ou bien c'est comme le complotisme "ils sont tous contre moi donc c'est que j'ai forcément raison" ?

[La chance]

Citation :

Publié par La chance

Bien résumé, merci! Du coup, si dans l’univers de Dune film, on avait précisé qu’il y a autant de naibs femmes que de naibs hommes, et si Liet avait été présentée comme son homologue mâle du bouquin, et pas avec 3 plantes dans le désert, est-ce qu’on pourrait dire que c’est cohérent?

@Visionmaster: ça t'aurait semblé ok de procéder de cette manière?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par La chance

@Visionmaster: ça t'aurait semblé ok de procéder de cette manière?

J'ai déjà répondu, quelques messages plus haut : plus que le changement de sexe de Liet, c'est surtout qu'on ne voit en rien que c'est le leader des Fremen qui est préoccupant et réduit à néant beaucoup des enjeux du bouquin. Loin d'être un point "complètement sans importance"... qui fait que Liet est un des personnages centraux de Dune, sous-estimé dans le film.

[dritzz]

Liet n'est pas le leader des fremens. Il est écouté et respecté par tous pour son projet écologique. Mais ils ne dirigent nullement les sietch.

[THX]

Citation :

Liet was a prominent imperial planetologist/ecologist of Arrakis, the Judge of the Change, and the secret leader of the Fremen at the time House Atreides took control of Arrakis in 10191 AG.

Despite his loyalty to the Imperium, it was no secret on Arrakis that Kynes was the de-facto leader of the Fremen. Kynes would later become conflicted in his opinion of the Atreides, but found himself allying himself with them. Kynes later aided Paul and Jessica in their escape from the Sardaukar and Harkonnen troops, a feat which would cost him his life.

https://dune.fandom.com/wiki/Liet_Kynes

[Colsk]

Maintenant la question est surtout avez aimé le film tel qu'il est.
Perso le premier opus n'a pas été transcendant et j'attends toutefois le deuxième pour voir ce que cela va donner au final mais sans être plus convaincu que cela.

[Dascha]

Citation :

Publié par Colsk

Maintenant la question est surtout avez aimé le film tel qu'il est.
Perso le premier opus n'a pas été transcendant et j'attends toutefois le deuxième pour voir ce que cela va donner au final mais sans être plus convaincu que cela.

Perso pour le moment je préfère le film de Lynch. Même la mini-série je vais plus facilement la regarder à nouveau (les mais c'est pas ces bouquins l'autre) alors que celui là pas envie du tout. Même pour ne serait-ce qu'un passage par-ci par-là.
Mais bon ça peut changer avec le second ou plus de temps depuis la sortie du film.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Colsk

Maintenant la question est surtout avez aimé le film tel qu'il est.
Perso le premier opus n'a pas été transcendant et j'attends toutefois le deuxième pour voir ce que cela va donner au final mais sans être plus convaincu que cela.

Bah d'avoir lu la partie du livre qui est transcrit dans le film n'a pas vraiment changé mon avis sur le film. Il est trop long. Quand je l'avais revu, la deuxième partie dans le désert était tout autant interminable que la première fois. Ma femme a eu ce sentiment également alors que pas du tout la première fois.

Ceci dit, maintenant que j'ai lu cette partie du livre, je peux dire que plutôt que cette partie interminable dans le désert, j'aurais préféré qu'ils mettent à l'écran d'autres scènes qui développent plus largement des personnages secondaires important. Liet et surtout Hawat manquent cruellement de scènes. Même Leto.

[Colsk]

Pour l'instant, ce qui me gêne, c'est l'absence de la description de l'univers et de son fonctionnement. Lynch n'ayant pas eu le budget pour le développer a mis les voix off qui peuvent avoir un effet repoussoir et surtout donnent beaucoup d'informations en peu de temps pour les assimiler mais tu comprenais quand même les enjeux et le jeu des alliances.
Dans celui de Villeneuve, pour l'instant, j'avoue que je suis déçu sur ce point.

[SekYo]

Citation :

Publié par Touful Khan

Après, j'avoue avoir lu le cycle une seule fois il y a genre 25 ans, et en français en plus pour ne rien arranger. Il faudrait que je me le refasse en anglais un de ces quatre. J'ai le souvenir que l'Empereur-Dieu était particulièrement rébarbatif cela dit. (qqun a une édition complète à me conseiller en anglais, reliée si possible ? )

J'étais presque dans la même situation (lu le cycle quand j'étais ado en français), avec le même souvenir un peu "chiant" de l'Empereur Dieu. J'ai relu tout le cycle en anglais avant la sortie du film et pour le coup j'ai pas du tout eu la même impression.
Au contraire même, c'est "God Emperor" qui donne en fait au cycle toute sa dimension. Sans lui, on aurait au final un début de cycle SF/Fantaisy sympa, mais sans doute pas majeur.

[Thrantryk]

Moi, au niveau des livres, j'ai préféré "l'Empereur-Dieu de Dune" et "la maison des mères".
Bon, c'était il y a 25 ans.

[La chance]

Citation :

Publié par Visionmaster

J'ai déjà répondu, quelques messages plus haut : plus que le changement de sexe de Liet, c'est surtout qu'on ne voit en rien que c'est le leader des Fremen qui est préoccupant et réduit à néant beaucoup des enjeux du bouquin. Loin d'être un point "complètement sans importance"... qui fait que Liet est un des personnages centraux de Dune, sous-estimé dans le film.

My bad, je pensais que le sexe était très important pour toi, mais du coup je comprends que tu veux surtout que l'importance de Liet soit mise en avant, et que si l'univers était cohérent avec des naibs femmes, ça ne te dérangerait pas tant que Liet femme était aussi importante que le Liet du livre.

Du coup je comprends mieux.

Ce qui est interpellant, c'est qu'en lisant une seule fois Dune, personnellement je n'ai pas trouvé Liet si marquant. Par contre, il y a une annexe au livre très sympa qui insiste sur lui en quelques (dizaines de?) pages, et ça j'avais trouvé ça bien foutu.

[Sergorn]

Citation :

Publié par La chance

Ce qui est interpellant, c'est qu'en lisant une seule fois Dune, personnellement je n'ai pas trouvé Liet si marquant.

Pareil et pour le coup j'ai trouvé la Liet de Villeneuve plutôt bien traité, j'ai même eu le sentiment que c'était un des rares personnages un minimum développés du film dans l'entourage des Atreides.

-Sergorn

[Quint`]

Mais surtout, il arrête pas de dire "on voit pas que Kynes est le leader des Fremen" alors que c'est un truc de background assez peu significatif dans l'histoire globale et qu'on n'apprend que plus tard, sachant qu'on n'a évidemment un seul film qui est sorti, faut-il le rappeler…

[Visionmaster]

Je te laisse tes attaques personnelles, ça ne m'intéresse pas, je remets juste les faits que j'ai déjà expliqués (contrairement à ce que tu sous-entends) quant à la place hyper-centrale de Liet Kynes dans l'Univers de Dune. Ne pas comprendre cela, c'est finalement quelque part ne pas avoir compris grand-chose au cycle dont la grande trame de fond, la grande cause des événements, ce sont les manipulations génétiques et religieuses du Bene Gesserit (puis des Honorées Matriarches), qui créeront successivement Paul Atreides, Alia Atreides, Leto II et Miles Teg. C'est parce que chacun de ces personnages refuseront le sort que leur promettait le Bene Gesserit qu'ils disrupteront l'Univers de façon durable. Les seuls qui sauront écorcher le Bene Gesserit de manière conséquente, c'est le Bene Tleilax avec ses cuves et ses gholas. Ce n'est pas pour rien que les 2 derniers tomes du Cycle sont consacrés au Bene Gesserit et que le grand final du Cycle, ce sont les héritiers des Atreides, les héritiers des Fremen et un Tleilaxu qui échappent aux griffes du néo-Bene Gesserit.

Citation :

Publié par Visionmaster

Pardot Kynes était le premier planétologiste envoyé sur Dune et tomba en quelque sorte amoureux de la planète. Il avait échafaudé tout un plan de transformation écologique de la planète et les Fremen se mirent à croire que leur enfer du désert pourrait un jour devenir réellement habitable. Venant de l'extérieur, il fut considéré comme un messie par les Fremen, mais probablement pas assez fort pour complètement concrétiser la prophétie que les Bene Gesserit avaient implantée dans l'esprit des Fremen. Pardot se maria avec une Fremen et eut un fils, Kynes qui lui succéda comme planétologiste impérial sur Dune. Pardot mourut relativement jeune (quand Liet avait 19 ans).

Liet Kynes se considérait comme un vrai Fremen, utilisa sa position de planétologiste pour tromper la Guilde sur ses véritables intentions sur Dune (car là où il y a de la verdure, il n'y a plus d'épice) mais surtout fut le premier leader planétaire de tous les Fremens, chose qui n'était connue que d'eux. Du point de vue de l'Imperium, il restait un envoyé officiel fidèle à eux. De même que son père, Liet fut souvent révéré par les Fremen comme un prophète, mais n'atteindra jamais le grade de Messie comme Paul Atréides le fut. Mais c'est bien parce que Liet réussit à fédérer tous les Fremen dans une certaine quasi-religiosité derrière lui que Paul pourra ensuite "facilement" devenir le Messie et transformer les Fremen en disciples religieux zélés.
Or, les Fremen sont une société patriarchale. Tous les naibs/leaders sont des hommes. Donc, là ça coince avec le changement de sexe effectué par Villeneuve.

Liet Kynes a une fille : Chani. Chani, qui deviendra la compagne de Paul, lui assurant ainsi encore plus de légitimité aux yeux des Fremen.

Chani aura 2 enfants avec Paul, Leto II et Ghanima, qui ont donc Liet Kynes comme grand-père. Leto II deviendra homme-ver en maîtrisant le processus qui conduit les truites des sables à se transformer en ver des sables, en s'immergeant dans une poche d'épice. Son grand-père Liet, après avoir été abandonné par les Harkonnen dans le désert, mourra de l'explosion d'une poche d'épice, mais comprit juste avant de mourir le processus écologique complet que Leto II mettra à jour. Et dans l'Empereur-Dieu de Dune, Dune est devenue une planète beaucoup plus verte grâce à l'application des principes de Pardot et Liet favorisés par Paul puis Leto II.

En changeant le sexe de Liet Kynes, non seulement Villeneuve fait un contre-sens sociologique sur les Fremen mais ce choix lui impose aussi de minimiser la place pourtant hyper-centrale de Liet Kynes dans le jeu politique de Dune. Dans le film, c'est une scientifique doucement dingue qui a 3 plantes dans un laboratoire au milieu du désert là où, dans les livres, Liet Kynes a déjà des vastes surfaces expérimentales qu'il parvient à cacher aux satellites espions de la Guilde, est établi fermement comme leader des Fremen et laisse une empreinte morale sans commune mesure avec ce qui est rapporté dans le film.

[Sergorn]

Citation :

la grande trame de fond, la grande cause des événements, ce sont les manipulations génétiques et religieuses du Bene Gesserit (puis des Honorées Matriarches), qui créeront successivement Paul Atreides, Alia Atreides, Leto II et Miles Teg. C'est parce que chacun de ces personnages refuseront le sort que leur promettait le Bene Gesserit qu'ils disrupteront l'Univers de façon durable.

Effectivement c'est bien la grande trame de fond de Dune.

Pas Liet Kynes donc.

-Sergorn

[Borh]

Citation :

Publié par Visionmaster

Je te laisse tes attaques personnelles, ça ne m'intéresse pas, je remets juste les faits que j'ai déjà expliqués (contrairement à ce que tu sous-entends) quant à la place hyper-centrale de Liet Kynes dans l'Univers de Dune. Ne pas comprendre cela, c'est finalement quelque part ne pas avoir compris grand-chose au cycle dont la grande trame de fond, la grande cause des événements, ce sont les manipulations génétiques et religieuses du Bene Gesserit (puis des Honorées Matriarches), qui créeront successivement Paul Atreides, Alia Atreides, Leto II et Miles Teg. C'est parce que chacun de ces personnages refuseront le sort que leur promettait le Bene Gesserit qu'ils disrupteront l'Univers de façon durable. Les seuls qui sauront écorcher le Bene Gesserit de manière conséquente, c'est le Bene Tleilax avec ses cuves et ses gholas. Ce n'est pas pour rien que les 2 derniers tomes du Cycle sont consacrés au Bene Gesserit et que le grand final du Cycle, ce sont les héritiers des Atreides, les héritiers des Fremen et un Tleilaxu qui échappent aux griffes du néo-Bene Gesserit.

C'est du délire complet. À te lire on aurait l'impression que c'est Liet Kynes le vrai héros des bouquins.
Et même si c'était vrai (ça l'est pas), en ce qui me concerne, ce ne serait pas du tout une raison pour rejeter le film comme tu le fais. Une bonne adaptation n'a pas à être fidèle.

Sinon oui les manipulations génétiques des Ben Gesserit sont un élément central de l'univers de Dune. Je crois que tous ceux qui ont lu le cycle de Dune l'ont compris sans forcément adhérer à ta thèse hyperpersonnelle de la place "hypercentrale" de Liet .

Citation :

Publié par Visionmaster

Sinon pour l'importance de Liet Kynes dans le livre, j'ai fait une petite approche quantitative "brute de décoffrage" sur Dune (le premier de la saga) - en éliminant les doublons nom+prénom pour éviter les doubles comptes. Son nom est mentionné 411 fois.

A titre de comparaison :

• Leto, le père de Paul, 229 fois
• Chani, filmée en long en large et en travers comme dans une pub Dior même si ça n'apporte rien à l'intrigue, 270 fois (33 % moins que son père alors qu'elle va devenir la compagne de Paul)
• Duncan Idaho 146 fois (un personnage totalement mineur dans Dune lui-même, pas dans le cycle), Gurney Halleck par comparaison 510 fois
• Thufir Hawat, l'autre grand oublié du film, 486 fois
  

Maintenant comparez ces chiffres avec l'importance à l'écran des différents personnages et revenez me dire que le traitement de Liet, Gurney ou Thufir dans le film est adéquat par rapport à leur place dans l'Univers de Dune. Mais, c'est vrai qu'ils ne sont pas interprétés par Jason Momoa, payé pour montrer ses muscles et prendre ses poses d'Aquaman quand il se bat, ou Zendaya, l'égérie "new génération" des millenials.

Je suis bien conscient qu'il est impossible de traiter TOUT Dune dans 1 film, aussi long soit-il, mais que des personnages aussi importants que Thufir, Gurney ou Liet Kynes soient réduits à être quasi-inexistants voire tournés en dérision (Liet le scientifique fou-fou et Thufir le gaffeur gentiment obèse avec sa petite ombrelle), il y a tout une gamme de nuances que Villeneuve n'a visiblement pas eu envie de saisir.

Si on veut reprendre le parallèle du SDA, ce serait un peu comme si dans La Communauté de l'Anneau, Gandalf n'aurait servi qu'à guider la Communauté dans la Moria et à tomber du pont, en passant sous silence tout le reste de son influence.

Cette comparaison est discutable sur le principe et en plus elle est fausse. Car tu prends tout le bouquin alors que le film n'est que la première partie.
Ensuite Leto est très souvent simplement nommé dans le bouquin comme étant "le Duc". En fait beaucoup plus que par son prénom.
Et si tu fais une recherche juste par son prénom, c'est totalement faussé. Si tu connaissais aussi bien les bouquins que tu le prétends, tu le saurais.
Et puis Chani filmé en long, large et travers ? En la voit à peine quelques minutes dans le film. D'ailleurs il y a un décalage complet entre la promo du film, où là oui, on nous a servi du Zendaya en veux tu, en voilà, et le film lui même où elle a un rôle archi mineur (certainement plus important dans la future suite). C'est à se demander si tu as vraiment lu le bouquin et vu le film.

[lndigo]

Pathétique, la rouspétance sur Liet, c'est tout ce qui me vient à l'esprit.

[Colsk]

C'est le précurseur du mouvement quand même, celui qui met en place la possibilité du changement. Sans lui, rien n'a lieu même si effectivement, c'est un personnage du passé et donc mineur au final dans les livres.
Maintenant du point de vue de l'histoire de l'univers, sa place n'est pas si négligeable.

Après je m'en moque, c'est juste que dire qu'une personne qui réunit tous les clans est une femme alors que la société fremen est une caricature de société patriarcale, ce n'est pas le plus judicieux et encore plus que des personnages féminins forts et puissants, il y en a déjà beaucoup. Il suffisait ne serait ce que renforcer la présence du Bene Geserit pour cela et c'est assez facile à faire sans rien dénaturer, juste montrer ce qui est tout le temps sous entendu, elles manipulent et sont derrière tous les évènements.

Mais bon raf ca ne change pas grand chose vu comment l'univers est abordé dans ce premier opus, on ne le connait pas.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

C'est le précurseur du mouvement quand même, celui qui met en place la possibilité du changement. Sans lui, rien n'a lieu même si effectivement, c'est un personnage du passé et donc mineur au final dans les livres.
Maintenant du point de vue de l'histoire de l'univers, sa place n'est pas si négligeable.

Après je m'en moque, c'est juste que dire qu'une personne qui réunit tous les clans est une femme alors que la société fremen est une caricature de société patriarcale, ce n'est pas le plus judicieux et encore plus que des personnages féminins forts et puissants, il y en a déjà beaucoup. Il suffisait ne serait ce que renforcer la présence du Bene Geserit pour cela et c'est assez facile à faire sans rien dénaturer, juste montrer ce qui est tout le temps sous entendu, elles manipulent et sont derrière tous les évènements.

Mais bon raf ca ne change pas grand chose vu comment l'univers est abordé dans ce premier opus, on ne le connait pas.

Quand bien même, c'est pas un truc qu'on apprend dans la première moitié du premier bouquin.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Borh

C'est du délire complet. À te lire on aurait l'impression que c'est Liet Kynes le vrai héros des bouquins.
Et même si c'était vrai (ça l'est pas), en ce qui me concerne, ce ne serait pas du tout une raison pour rejeter le film comme tu le fais. Une bonne adaptation n'a pas à être fidèle.

Sinon oui les manipulations génétiques des Ben Gesserit sont un élément central de l'univers de Dune. Je crois que tous ceux qui ont lu le cycle de Dune l'ont compris sans forcément adhérer à ta thèse hyperpersonnelle de la place "hypercentrale" de Liet .


Cette comparaison est discutable sur le principe et en plus elle est fausse. Car tu prends tout le bouquin alors que le film n'est que la première partie.
Ensuite Leto est très souvent simplement nommé dans le bouquin comme étant "le Duc". En fait beaucoup plus que par son prénom.
Et si tu fais une recherche juste par son prénom, c'est totalement faussé. Si tu connaissais aussi bien les bouquins que tu le prétends, tu le saurais.
Et puis Chani filmé en long, large et travers ? En la voit à peine quelques minutes dans le film. D'ailleurs il y a un décalage complet entre la promo du film, où là oui, on nous a servi du Zendaya en veux tu, en voilà, et le film lui même où elle a un rôle archi mineur (certainement plus important dans la future suite). C'est à se demander si tu as vraiment lu le bouquin et vu le film.

1/ J'ai dit depuis le départ, dans mon premier post après être revenu de la séance de cinéma, que je considérais que c'était une bonne adaptation globalement, qu'elle respectait la plupart des événements du bouquin, bon sang relisez mes messages avant de m'accuser de quoique ce soit... Je suis juste déçu que Liet et Thufir n'aient pas eu le traitement adéquat de leur place dans le livre et l'Univers. Villeneuve a fait des choix légitimes en tant que réalisateur ; moi, en tant que spectateur, je suis légitime pour ne pas être d'accord avec tous ses choix.

2/ Pour Leto, effectivement, c'est une erreur de ma part, mais parce que c'est légèrement plus compliqué, il faut chercher les occurences "Leto", "Duke", "Duke Leto" et "Duke's" (qui désigne Paul, duke's son, Thufir, duke's mentat et d'autres éléments Atréides défini comme "Duke's"). Du coup, faisons le : 229 + 579 - 50 - 70 = 688 fois. La comparaison était plutôt vs. Duncan et Gurney de toute façon... Mais bon, je veux bien être optimiste comme vous et imaginer qu'on parlera plus de Liet dans le 2ème volet. Je n'y crois pas une seule seconde vu le traitement du premier volet qui n'est filmé que comme une succession de scènes sans grande profondeur contextuelle, mais je veux bien vous laisser le bénéfice du doute.

3/ Chani, une fois de plus, je me suis DEJA expliqué : je trouve que Zendaya ne correspond pas au rôle, et les plans type "Shalimar parfum de Dior" censés la mettre en valeur m'ont fait sortir du film tellement ils étaient mal intégrés avec le reste. Donc, oui, je suis aussi assez irrité concernant Chani.

[Borh]

Je ne suis pas spécialement optimiste pour le deuxième film mais surtout parce que la deuxième partie du bouquin me semble beaucoup plus difficilement adaptable, pas à cause de Liet Kynes.
D'ailleurs dans le film de David Lynch, la partie qui correspond au premier film de Villeneuve était plutôt réussie, c'est après que ça devient très confus.

En tout cas, c'est surtout sur le deuxième film que je jugerai si l'adaptation est un succès ou pas. Et ce que j'attends, c'est pas de la fidèlité, mais un truc cohérent.

[Jyharl]

Je suis assez d'accord pour Zendaya. Elle aurait fait une bien meilleure Harah.

Personnage dont on entend pas parler d'ailleurs mais c'est pas surprenant. C'est pas un personnage très woke-compatible vu ce qu'elle devient. Dans le même registre ce sera intéressant de voir comment Villeneuve compte traiter l'arc Chani/Irulan.

Pour la musique, je suis d'accord aussi. Mais putain quelle idée de merde de foutre de la cornemuse partout.

La meilleure adaptation de Dune c'est le jeu de 1992 de toutes les façons.

Par contre dans les points positifs j'ai beaucoup aimé le design des Ornis. Bon ça fait pas lourd. Et ce putain de cliff de fin quoi.