Dune, par Denis Villeneuve

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Publié par La chance
Est-ce que tu pourrais expliquer la filiation Pardot-liet-Chani, l’importance de celle-ci, et ce qui s’est perdu dans le film? Je suis un lecteur de tous les Dune, et je ne comprends pas bien.
Pardot Kynes était le premier planétologiste envoyé sur Dune et tomba en quelque sorte amoureux de la planète. Il avait échafaudé tout un plan de transformation écologique de la planète et les Fremen se mirent à croire que leur enfer du désert pourrait un jour devenir réellement habitable. Venant de l'extérieur, il fut considéré comme un messie par les Fremen, mais probablement pas assez fort pour complètement concrétiser la prophétie que les Bene Gesserit avaient implanté dans l'esprit des Fremen. Pardot se maria avec une Fremen et eut un fils, Kynes qui lui succéda comme planétologiste impérial sur Dune. Pardot mourut relativement jeune (quand Liet avait 19 ans).

Liet Kynes se considérait comme un vrai Fremen, utilisa sa position de planétologiste pour tromper la Guilde sur ses véritables intentions sur Dune (car là où il y a de la verdure, il n'y a plus d'épice) mais surtout fut le premier leader planétaire de tous les Fremens, chose qui n'était connue que d'eux. Du point de vue de l'Imperium, il restait un envoyé officiel fidèle à eux. De même que son père, Liet fut souvent révéré par les Fremen comme un prophète, mais n'atteindra jamais le grade de Messie comme Paul Atréides le fut. Mais c'est bien parce que Liet réussit à fédérer tous les Fremen dans une certaine quasi-religiosité derrière lui que Paul pourra ensuite "facilement" devenir le Messie et transformer les Fremen en disciples religieux zélés.
Or, les Fremen sont une société patriarchale. Tous les naibs/leaders sont des hommes. Donc, là ça coince avec le changement de sexe effectué par Villeneuve.

Liet Kynes a une fille : Chani. Chani, qui deviendra la compagne de Paul, lui assurant ainsi encore plus de légitimité aux yeux des Fremen.

Chani aura 2 enfants avec Paul, Leto II et Ghanima, qui ont donc Liet Kynes comme grand-père. Leto II deviendra homme-ver en maîtrisant le processus qui conduit les truites des sables à se transformer en ver des sables, en s'immergeant dans une poche d'épice. Son grand-père Liet, après avoir été abandonné par les Harkonnen dans le désert, mourra de l'explosion d'une poche d'épice, mais comprit juste avant de mourir le processus écologique complet que Leto II mettra à jour. Et dans l'Empereur-Dieu de Dune, Dune est devenue une planète beaucoup plus verte grâce à l'application des principes de Pardot et Liet favorisés par Paul puis Leto II.

En changeant le sexe de Liet Kynes, non seulement Villeneuve fait un contre-sens sociologique sur les Fremen mais ce choix lui impose aussi de minimiser la place pourtant hyper-centrale de Liet Kynes dans le jeu politique de Dune. Dans le film, c'est une scientifique doucement dingue qui a 3 plantes dans un laboratoire au milieu du désert là où, dans les livres, Liet Kynes a déjà des vastes surfaces expérimentales qu'il parvient à cacher aux satellites espions de la Guilde, est établi fermement comme leader des Fremen et laisse une empreinte morale sans commune mesure avec ce qui est rapporté dans le film.
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Publié par Visionmaster
Pardot Kynes était le premier planétologiste envoyé sur Dune et tomba en quelque sorte amoureux de la planète. Il avait échafaudé tout un plan de transformation écologique de la planète et les Fremen se mirent à croire que leur enfer du désert pourrait un jour devenir réellement habitable. Venant de l'extérieur, il fut considéré comme un messie par les Fremen, mais probablement pas assez fort pour complètement concrétiser la prophétie que les Bene Gesserit avaient implanté dans l'esprit des Fremen. Pardot se maria avec une Fremen et eut un fils, Kynes qui lui succéda comme planétologiste impérial sur Dune. Pardot mourut relativement jeune (quand Liet avait 19 ans).

Liet Kynes se considérait comme un vrai Fremen, utilisa sa position de planétologiste pour tromper la Guilde sur ses véritables intentions sur Dune (car là où il y a de la verdure, il n'y a plus d'épice) mais surtout fut le premier leader planétaire de tous les Fremens, chose qui n'était connue que d'eux. Du point de vue de l'Imperium, il restait un envoyé officiel fidèle à eux. De même que son père, Liet fut souvent révéré par les Fremen comme un prophète, mais n'atteindra jamais le grade de Messie comme Paul Atréides le fut. Mais c'est bien parce que Liet réussit à fédérer tous les Fremen dans une certaine quasi-religiosité derrière lui que Paul pourra ensuite "facilement" devenir le Messie et transformer les Fremen en disciples religieux zélés.
Or, les Fremen sont une société patriarchale. Tous les naibs/leaders sont des hommes. Donc, là ça coince avec le changement de sexe effectué par Villeneuve.

Liet Kynes a une fille : Chani. Chani, qui deviendra la compagne de Paul, lui assurant ainsi encore plus de légitimité aux yeux des Fremen.

Chani aura 2 enfants avec Paul, Leto II et Ghanima, qui ont donc Liet Kynes comme grand-père. Leto II deviendra homme-ver en maîtrisant le processus qui conduit les truites des sables à se transformer en ver des sables, en s'immergeant dans une poche d'épice. Son grand-père Liet, après avoir été abandonné par les Harkonnen dans le désert, mourra de l'explosion d'une poche d'épice, mais comprit juste avant de mourir le processus écologique complet que Leto II mettra à jour. Et dans l'Empereur-Dieu de Dune, Dune est devenue une planète beaucoup plus verte grâce à l'application des principes de Pardot et Liet favorisés par Paul puis Leto II.

En changeant le sexe de Liet Kynes, non seulement Villeneuve fait un contre-sens sociologique sur les Fremen mais ce choix lui impose aussi de minimiser la place pourtant hyper-centrale de Liet Kynes dans le jeu politique de Dune. Dans le film, c'est une scientifique doucement dingue qui a 3 plantes dans un laboratoire au milieu du désert là où, dans les livres, Liet Kynes a déjà des vastes surfaces expérimentales qu'il parvient à cacher aux satellites espions de la Guilde, est établi fermement comme leader des Fremen et laisse une empreinte morale sans commune mesure avec ce qui est rapporté dans le film.
Très bon résumé.

à ça, on peut aussi ajouter que le film qui se prends les pieds dans le tapis avec son inclusivité féministe, en montrant des fremens ayant un très grand respect envers Liet (femme ici, donc) et 15min plus tard un comportement misogyne et sexiste envers Jessica car c'est une femme.

Une belle dissonance cognitive...
Mouais, enfin pour le coup le problème ici me semble pas tant que liet soit une femme mais plus le coté scientifique avec trois plantes dans un labo. Ce serait resté un homme que le traitement serait certainement resté le même
Citation :
Publié par Visionmaster
Pardot Kynes était le premier planétologiste envoyé sur Dune et tomba en quelque sorte amoureux de la planète. Il avait échafaudé tout un plan de transformation écologique de la planète et les Fremen se mirent à croire que leur enfer du désert pourrait un jour devenir réellement habitable. Venant de l'extérieur, il fut considéré comme un messie par les Fremen, mais probablement pas assez fort pour complètement concrétiser la prophétie que les Bene Gesserit avaient implanté dans l'esprit des Fremen. Pardot se maria avec une Fremen et eut un fils, Kynes qui lui succéda comme planétologiste impérial sur Dune. Pardot mourut relativement jeune (quand Liet avait 19 ans).

Liet Kynes se considérait comme un vrai Fremen, utilisa sa position de planétologiste pour tromper la Guilde sur ses véritables intentions sur Dune (car là où il y a de la verdure, il n'y a plus d'épice) mais surtout fut le premier leader planétaire de tous les Fremens, chose qui n'était connue que d'eux. Du point de vue de l'Imperium, il restait un envoyé officiel fidèle à eux. De même que son père, Liet fut souvent révéré par les Fremen comme un prophète, mais n'atteindra jamais le grade de Messie comme Paul Atréides le fut. Mais c'est bien parce que Liet réussit à fédérer tous les Fremen dans une certaine quasi-religiosité derrière lui que Paul pourra ensuite "facilement" devenir le Messie et transformer les Fremen en disciples religieux zélés.
Or, les Fremen sont une société patriarchale. Tous les naibs/leaders sont des hommes. Donc, là ça coince avec le changement de sexe effectué par Villeneuve.

Liet Kynes a une fille : Chani. Chani, qui deviendra la compagne de Paul, lui assurant ainsi encore plus de légitimité aux yeux des Fremen.

Chani aura 2 enfants avec Paul, Leto II et Ghanima, qui ont donc Liet Kynes comme grand-père. Leto II deviendra homme-ver en maîtrisant le processus qui conduit les truites des sables à se transformer en ver des sables, en s'immergeant dans une poche d'épice. Son grand-père Liet, après avoir été abandonné par les Harkonnen dans le désert, mourra de l'explosion d'une poche d'épice, mais comprit juste avant de mourir le processus écologique complet que Leto II mettra à jour. Et dans l'Empereur-Dieu de Dune, Dune est devenue une planète beaucoup plus verte grâce à l'application des principes de Pardot et Liet favorisés par Paul puis Leto II.

En changeant le sexe de Liet Kynes, non seulement Villeneuve fait un contre-sens sociologique sur les Fremen mais ce choix lui impose aussi de minimiser la place pourtant hyper-centrale de Liet Kynes dans le jeu politique de Dune. Dans le film, c'est une scientifique doucement dingue qui a 3 plantes dans un laboratoire au milieu du désert là où, dans les livres, Liet Kynes a déjà des vastes surfaces expérimentales qu'il parvient à cacher aux satellites espions de la Guilde, est établi fermement comme leader des Fremen et laisse une empreinte morale sans commune mesure avec ce qui est rapporté dans le film.
Bien résumé, merci! Du coup, si dans l’univers de Dune film, on avait précisé qu’il y a autant de naibs femmes que de naibs hommes, et si Liet avait été présentée comme son homologue mâle du bouquin, et pas avec 3 plantes dans le désert, est-ce qu’on pourrait dire que c’est cohérent?
Citation :
Publié par Chantelune
Mouais, enfin pour le coup le problème ici me semble pas tant que liet soit une femme mais plus le coté scientifique avec trois plantes dans un labo. Ce serait resté un homme que le traitement serait certainement resté le même
Dans le film ils auraient pu supprimer tout bonnement le personnage, ça ne changerait pas grand chose.
Dans le livre aussi d'ailleurs ça reste un personnage secondaire, même si son rôle politique, son background est important comme développé par Visionmaster. C'est plus un élément de la trame, mais pas un personnage principal de l'intrigue, il est un élément explicatif et de jonction entre Paul Muad'ib et les fremen.
Le film fait un choix un peu bizarre, entre deux eaux et au final relativement inutile. A moins que ça soit plus creusé dans le 2e opus mais j'en doute fort.
Citation :
Publié par La chance
Bien résumé, merci! Du coup, si dans l’univers de Dune film, on avait précisé qu’il y a autant de naibs femmes que de naibs hommes, et si Liet avait été présentée comme son homologue mâle du bouquin, et pas avec 3 plantes dans le désert, est-ce qu’on pourrait dire que c’est cohérent?
Non parce que "ça respecte pas le matériau d'origine"

Mais sinon, c'est une adaptation logique. C'est exactement le genre de subtilités qui est un peu obligé de passer à la trappe dans une adaptation en quelques heures de centaines de pages hyper denses. Tout ce que Visionmaste a expliqué est en arrière-plan, donc ça ne peut qu'être effleuré. Le perso principal c'est Paul, pas Kynes.
Bah même si ce perso est pas central ce qui se discute, entre le traiter à 1/4 et chier sur l'oeuvre pour faire plaisir aux woke comme toi prêt à accepter n'importe quoi du moment que ça va dans leur idéologie,, ou ne rien faire, ça aurait déjà plu à tout le monde.

Mais bon je soupçonne que le real est malin, il a créé une fausse woke-war sur un truc qu'il a lui même rendu insignifiant et voulu raccourcir par rapport au bouquin. Ca fait chier les fanshardcore, mais c'est pas trop grave, et si ça se limite à ça / qu'il faut "donner patte blanche" question féminisme / wokisme obligatoire c'est fait, comme ça ils lâcheront peut être la grappe pour la suite.
Perso je fonde de grands espoirs sur Feyd-Rautha, femme transexuelle et bien sûr sur Alia, maîtresse-d'oeuvre des partouzes fremen (ce qui est assez subtilement sous-entendu dans les livres, par ailleurs, héhé).
Citation :
Publié par Don Patricio
Bah même si ce perso est pas central ce qui se discute, entre le traiter à 1/4 et chier sur l'oeuvre pour faire plaisir aux woke comme toi prêt à accepter n'importe quoi du moment que ça va dans leur idéologie,, ou ne rien faire, ça aurait déjà plu à tout le monde.
J'ai pas compris grand-chose à cette phrase, mais pour moi, étant donné que Visionmaster est un "fanhardcore" qui se plaint pour à peu près tout et n'importe quoi, c'est justement le "chier sur l'oeuvre" qui n'a aucune légitimité. D'autant plus quand on n'a qu'une moitié.

Je sais très bien ce que c'est d'être comme ça, j'étais pareil sur le Seigneur des Anneaux quand la trilogie est sortie, le moindre truc qui correspondait pas EXACTEMENT aux bouquins ou, plus important encore, à la vision que je m'en étais faite, ça m'était intolérable.
Mais j'avais 15 ans quoi.
Depuis j'ai un peu plus appris à essayer de faire la part des choses entre ce qui peut être subjectif, et ce qui est légitimement critiquable (plein de choses dans ce Dune que je trouve finalement assez raté).
Sans prétendre détenir la vérité bien sûr, d'autant plus qu'il y a une part de subjectivité dans tout. Mais cette notion de subjectivité, c'est justement ce qui manque cruellement à ce genre de "fans" (sauf la leur, évidemment, qui surpasse tout, drapé dans le "c'est ce qui est important pour l'auteur, MOI je le sais").
Post
JJe ne suis pas certains que ce soit le changement de sexe le problème.
C'est surtout le manque d'effort pour montrer tout ce qu'il/elle a fait dans ce labo, et qu'on ne se rend absolument pas compte que c'est le/la chef des fremens.
Citation :
Publié par Quint`
J'ai pas compris grand-chose à cette phrase, mais pour moi, étant donné que Visionmaster est un "fanhardcore" qui se plaint pour à peu près tout et n'importe quoi, c'est justement le "chier sur l'oeuvre" qui n'a aucune légitimité. D'autant plus quand on n'a qu'une moitié.

Je sais très bien ce que c'est d'être comme ça, j'étais pareil sur le Seigneur des Anneaux quand la trilogie est sortie, le moindre truc qui correspondait pas EXACTEMENT aux bouquins ou, plus important encore, à la vision que je m'en étais faite, ça m'était intolérable.
Mais j'avais 15 ans quoi.
Depuis j'ai un peu plus appris à essayer de faire la part des choses entre ce qui peut être subjectif, et ce qui est légitimement critiquable (plein de choses dans ce Dune que je trouve finalement assez raté).
Sans prétendre détenir la vérité bien sûr, d'autant plus qu'il y a une part de subjectivité dans tout. Mais cette notion de subjectivité, c'est justement ce qui manque cruellement à ce genre de "fans" (sauf la leur, évidemment, qui surpasse tout, drapé dans le "c'est ce qui est important pour l'auteur, MOI je le sais").
Je ne suis en rien un fan 'hardcore', ça va tu te sens bien de qualifier les gens comme ça te plaît, juste pour éviter de remettre en question ton point de vue ? Tu te prends pour qui sérieusement pour parler ainsi à la place des autres ? Tu étais bien moins toxique quand tu avais 15 ans.

J'ai eu quelques joutes bien senties sur le SDA avec les fans hardcore du bouquin pour savoir que je n'en suis pas un concernant Dune... Je m'en fous que tous les événements du bouquin soient retranscrits ou non. Je crois même que je fais partie des rares aficionados de Dune qui n'ont pas été dérangés tant que ça par les modules étranges de Lynch. Mais que l'esprit de l'oeuvre reste, ça oui, c'est important. Et quand tu traites Liet Kynes de cette façon, je suis désolé tu manques tout un pan du destin de Paul. Paul n'aurait pas été Paul sans Liet Kynes. Le changement de sexe du personnage m'apparaît d'ailleurs moins important que le fait que Liet ne soit pas montré comme le leader des Fremen, le premier à les unir sous une même bannière.

Si Villeneuve avait un film "inspiré de", à la rigueur, on pourrait comprendre plus de liberté avec le texte, un peu comme le résultat final de Lynch (même si ce n'était pas son objectif initial). Au contraire, Villeneuve a décidé de reproduire fidèlement à l'écran nombre de scènes du bouquin, au détail près souvent. Du coup, si Villeneuve est à ce point soucieux de sa fidélité au bouquin lui-même, je pense qu'il est assez légitime de le critiquer s'il passe complètement à côté de points fondamentaux de l'univers qu'il essaie de retranscrire. J'ajouterai, pour terminer, que fouler à ce point les notions centrales d'hérédité dans Dune, c'est passer à côté d'un des plus grands thèmes de la saga, l'eugénisme qui s'exprime à travers Alia/l'Abomination, le Bene Gesserit, les cuves Tleilax, les gholas de Leto II qu'il fait s'accoupler à des fins politiques ou encore les Honorées Matriarches.
Citation :
Publié par Kian/Velatel
JJe ne suis pas certains que ce soit le changement de sexe le problème.
C'est surtout le manque d'effort pour montrer tout ce qu'il/elle a fait dans ce labo, et qu'on ne se rend absolument pas compte que c'est le/la chef des fremens.
J'approuve totalement. Le genre osef côté fremen, ça ne change rien à l'histoire.
C'est pas comme si ils avaient essayé de mettre Jessica en homme (bonne chance pour accoucher).

Ce sera peut-être (re)développé plus tard cet aspect écologique, quand des morceaux de "L'empereur Dieu" seront traités afin d'expliquer les origines de ce changement ect.
Sinon pour l'importance de Liet Kynes dans le livre, j'ai fait une petite approche quantitative "brute de décoffrage" sur Dune (le premier de la saga) - en éliminant les doublons nom+prénom pour éviter les doubles comptes. Son nom est mentionné 411 fois.

A titre de comparaison :

  • Leto, le père de Paul, 229 fois
  • Chani, filmée en long en large et en travers comme dans une pub Dior même si ça n'apporte rien à l'intrigue, 270 fois (33 % moins que son père alors qu'elle va devenir la compagne de Paul)
  • Duncan Idaho 146 fois (un personnage totalement mineur dans Dune lui-même, pas dans le cycle), Gurney Halleck par comparaison 510 fois
  • Thufir Hawat, l'autre grand oublié du film, 486 fois
Maintenant comparez ces chiffres avec l'importance à l'écran des différents personnages et revenez me dire que le traitement de Liet, Gurney ou Thufir dans le film est adéquat par rapport à leur place dans l'Univers de Dune. Mais, c'est vrai qu'ils ne sont pas interprétés par Jason Momoa, payé pour montrer ses muscles et prendre ses poses d'Aquaman quand il se bat, ou Zendaya, l'égérie "new génération" des millenials.

Je suis bien conscient qu'il est impossible de traiter TOUT Dune dans 1 film, aussi long soit-il, mais que des personnages aussi importants que Thufir, Gurney ou Liet Kynes soient réduits à être quasi-inexistants voire tournés en dérision (Liet le scientifique fou-fou et Thufir le gaffeur gentiment obèse avec sa petite ombrelle), il y a tout une gamme de nuances que Villeneuve n'a visiblement pas eu envie de saisir.

Si on veut reprendre le parallèle du SDA, ce serait un peu comme si dans La Communauté de l'Anneau, Gandalf n'aurait servi qu'à guider la Communauté dans la Moria et à tomber du pont, en passant sous silence tout le reste de son influence.
Citation :
Publié par Visionmaster
Maintenant comparez ces chiffres avec l'importance à l'écran des différents personnages et revenez me dire que le traitement de Liet, Gurney ou Thufir dans le film est adéquat par rapport à leur place dans l'Univers de Dune. Mais, c'est vrai qu'ils ne sont pas interprétés par Jason Momoa, payé pour montrer ses muscles et prendre ses poses d'Aquaman quand il se bat, ou Zendaya, l'égérie "new génération" des millenials.
Zendaya, elle est présente 7 min à l'écran dans tout le flim.
Et elle est présente car elle apparait dans les rêves qu'a Paul.
Rêves qui sont présents dans le livre.
A te lire, on croirait qu'on la voit tout le temps dans le flim et qu'on la voit à des moments qui ont été ajoutés par rapport au livre.


Ton analyse (qui n'aide vraiment pas à confirmer que tu n'es pas un "fan hardcore"), tu devrais la faire juste sur le bout qui correspond au flim. Les personnages n'ont pas la même importance au fur et à mesure de la progression de l'histoire (je peux me tromper, mais j'ai d'ailleurs un souvenir que la véritable importance de Liet Kynes auprès des Fremens n'est révélée que plus tard, une fois qu'on suit Paul sein des Fremens, et qu'on apprend aussi à un moment que son labo n'est pratiquement pas utilisé, uniquement suffisamment pour donner l'impression de remplir son rôle, mais que le gros de ses activités se fait chez les Fremens).
Et prendre en compte les fois où il est question du personnage mais sans qu'il soit directement nommé.
Citation :
Publié par Peredur
Zendaya, elle est présente 7 min à l'écran dans tout le flim.
Et elle est présente car elle apparait dans les rêves qu'a Paul.
Rêves qui sont présents dans le livre.
A te lire, on croirait qu'on la voit tout le temps dans le flim et qu'on la voit à des moments qui ont été ajoutés par rapport au livre.


Ton analyse (qui n'aide vraiment pas à confirmer que tu n'es pas un "fan hardcore"), tu devrais la faire juste sur le bout qui correspond au flim. Les personnages n'ont pas la même importance au fur et à mesure de la progression de l'histoire (je peux me tromper, mais j'ai d'ailleurs un souvenir que la véritable importance de Liet Kynes auprès des Fremens n'est révélée que plus tard, une fois qu'on suit Paul sein des Fremens, et qu'on apprend aussi à un moment que son labo n'est pratiquement pas utilisé, uniquement suffisamment pour donner l'impression de remplir son rôle, mais que le gros de ses activités se fait chez les Fremens).
Et prendre en compte les fois où il est question du personnage mais sans qu'il soit directement nommé.
Si tu me relis, Zendaya ce n'est pas son importance que je critique. Juste son jeu d'actrice. Et sa beauté, bien inférieure à ce qu'on pourrait attendre d'une actrice pour Chani (mais ça, c'est tout à fait subjectif). Mon "analyse", c'est juste pour donner des ordres de grandeur, ça se fait en 2 minutes sur un PDF... C'est loin d'être un argument ultime en soi, mais ça aide à voir quels étaient réellement les personnages les plus importants aux yeux d'Herbert. Si l'adaptation ciné avait dû sacrifier un personnage, il aurait été 100 fois plus logique que ce soit celui de Idaho (quasiment un soldat no name) plutôt que Kynes (qui est fondamental dans la compréhension de la politique de Dune). Malheureusement, c'est quasiment le choix tout inverse qui fut fait.
Citation :
Publié par Visionmaster
Je ne suis en rien un fan 'hardcore', ça va tu te sens bien de qualifier les gens comme ça te plaît, juste pour éviter de remettre en question ton point de vue ?
Je ne fais que reprendre l'expression de Don Patricio de "fanhardcore".
Le mec qui t'explique sur 47 paragraphes sans jamais lâcher le morceau SA vision des choses qui est forcément LA BONNE.
Mais il est pas du tout un fan hardcore, il sait ce que c'est lui, non, lui il est pas fan hardcore il est juste un mec rationnel qui a tout compris, c'est tout, rien à voir.
Ya le bon fan c'est celui qui a raison, et ya le fan hardcore, c'est celui qui a tort. Et comme t'as raison, t'es forcément un bon fan. Imparable.
[Edit]Mdr j'avais même pas vu le message avec les % d'apparition avant d'écrire ça.

Citation :
Publié par Visionmaster
Si tu me relis, Zendaya ce n'est pas son importance que je critique. Juste son jeu d'actrice. Et sa beauté, bien inférieure à ce qu'on pourrait attendre d'une actrice pour Chani (mais ça, c'est tout à fait subjectif).
Deux choses très subjectives donc. D'autant plus sur ses quelques minutes de présence pour le jeu d'actrice.
Mdr Zendaya pas assez belle à ton goût, parce que tes canons de beauté sont forcément ceux du monde, y compris d'un monde littéraire fictif.
Citation :
Publié par Visionmaster
Si tu me relis, Zendaya ce n'est pas son importance que je critique. Juste son jeu d'actrice.
Je relis ton message que j'ai cité, la critique du jeu d'acteur n'y est pas flagrante, pas contre je lis :
Citation :
Publié par Visionmaster
Chani, filmée en long en large et en travers comme dans une pub Dior même si ça n'apporte rien à l'intrigue
[...]
Maintenant comparez ces chiffres avec l'importance à l'écran des différents personnages
Tu reconnaitras qu'on peut aisément voir une critique de l'importance à l'écran d'un personnage.

Citation :
Publié par Visionmaster
Si l'adaptation ciné avait dû sacrifier un personnage, il aurait été 100 fois plus logique que ce soit celui de Idaho (quasiment un soldat no name) plutôt que Kynes (qui est fondamental dans la compréhension de la politique de Dune). Malheureusement, c'est quasiment le choix tout inverse qui fut fait.
On est tout de même quelques années et quelques romans après l'écriture de Dune. Duncan n'est pas très important dans Dune mais il le devient dans la suite.
Est-ce que si Frank Herbert réécrivait Dune aujourd'hui, avec la connaissance de la suite de l'histoire, il donnerait la même importance à Duncan ?
Après, ça implique qu'ils se gardent la possibilité d'adapter les suites (peut être pas en flims, mais pourquoi pas une série pour continuer ?);

Puis Kynes, d'accord il est important. Mais il est important à partir de quel moment ?
C'est comme Chani. Elle est importante. Mais dans la partie du premier roman qui a été adaptée, elle n'est rien de plus qu'un wet dream.
Alors pour être précis, le premier gros tier du livre, il y a un rêve, sur Caladan et 1 vision, celle que Paul a lors de son "éveil" et dans cette vision il n'y a rien qui fait référence à Chani. Tout ça c'est du bullshit qui est venu dans le film.
Il a une vision de Chani dans la première partie, mais je me souviens pas si c'est sur Caladan ou quand il fuit avec sa mère. "Parle-moi de ton monde natal Usul". Il me semble que c'est lors de la fuite vu qu'il répond à son interlocuteur "je la connaitrai".
Ou avec Gohiam peut être avant le Gom Jabbar...
J'ai pas le pdf donc mon ctrl+F est limité du coup je ne saurais pas combien de fois il peut être question de Chani dans la première moitié du roman, mais assez rapidement il y a ce passage sur Caladan :

Citation :
« Jeune homme, dit la Révérende Mère, revenons-en à ces rêves. »
« Que voulez-vous savoir ? »
« Rêves-tu chaque nuit ? »
« Mes rêves ne valent pas toujours que l’on s’en souvienne. Je puis me rappeler chacun d’eux mais seuls certains en valent la peine. »
« Comment fais-tu la différence ? »
« Je le sais. »
La vieille femme regarda Jessica, puis Paul, de nouveau.
« Quel rêve as-tu fait la nuit dernière ? demanda-t-elle. Valait-il que tu t’en souviennes ? »
« Oui. (Il ferma les paupières.) J’ai rêvé d’une caverne… et d’eau… Il y avait une fille… très maigre, avec de grands yeux. Des yeux entièrement bleus, sans le moindre blanc. Je lui parlais de vous, je lui disais que j’avais vu la Révérende Mère sur Caladan…» Il rouvrit les yeux.
« Et ce que tu racontais à cette étrange fille, est-ce arrivé aujourd’hui ? »
Il réfléchit un instant. « Oui. Je disais à la fille que vous étiez venue et que vous m’aviez marqué d’un sceau d’étrangeté. »
« Un sceau d’étrangeté, murmura la Révérende Mère, et elle regarda de nouveau Jessica avant de revenir au garçon. Mais, dis-moi, Paul, as-tu souvent de ces rêves où se passent des événements qui se répètent ensuite dans la réalité, exactement comme tu les as rêvés ? »
« Oui. Et j’avais déjà rêvé de cette fille. »
« Ah ? Et tu la connais ? »
« Je la reconnaîtrai. »
« Parle-moi d’elle. »
A nouveau, il ferma les yeux. « Nous sommes dans un petit refuge, entre des rochers. Il fait presque nuit mais il y a encore un peu de tiédeur et je peux apercevoir des bandes de sable entre les rochers. Nous… nous attendons quelque chose… Je dois rencontrer des gens. La fille est effrayée mais elle essaie de ne pas le montrer. Moi, je suis excité. Elle me dit : « Parle-moi des eaux de ton monde natal Usul. » (Paul ouvrit les yeux.) N’est-ce pas étrange ? Ma planète natale s’appelle Caladan. Jamais je n’ai entendu parler d’un monde appelé Usul. »
« Y a-t-il autre chose dans ce rêve ? » intervint Jessica.
« Oui. Mais j’y pense : peut-être est-ce moi que la fille appelle Usul… (A nouveau, ses paupières s’abaissèrent.) Elle me demande de lui parler des eaux de ce monde. Et je lui prends la main. Je lui dis que je vais lui réciter un poème. Je le lui récite mais en lui expliquant certains termes comme plage, ressac, algue, mouette. »
Ou il explique qu'il a rêvé d'une fille (qui, a posteriori, s'avère sans équivoque être Chani) la nuit précédente.

Que ce n'est pas la première fois qu'il rêve d'elle (et sans aucun doute pas la dernière fois non plus).

Les rêves dans le flim ne sont pas identiques dans la forme (dans le roman, ça passe à travers la perception d'un mentat, dans le flim, faut faire transparaitre que c'est un rêve) et dans le fond (faut adapter à la narration du flim). Mais ça ne change pas que ça s'appuie sur le roman et que Paul qui rêve de Chani, c'est tiré du roman.
Citation :
Publié par Peredur
J'ai pas le pdf donc mon ctrl+F est limité du coup je ne saurais pas combien de fois il peut être question de Chani dans la première moitié du roman, mais assez rapidement il y a ce passage sur Caladan :


Ou il explique qu'il a rêvé d'une fille (qui, a posteriori, s'avère sans équivoque être Chani) la nuit précédente.

Que ce n'est pas la première fois qu'il rêve d'elle (et sans aucun doute pas la dernière fois non plus).

Les rêves dans le flim ne sont pas identiques dans la forme (dans le roman, ça passe à travers la perception d'un mentat, dans le flim, faut faire transparaitre que c'est un rêve) et dans le fond (faut adapter à la narration du flim). Mais ça ne change pas que ça s'appuie sur le roman et que Paul qui rêve de Chani, c'est tiré du roman.
Ouais je me souvenais plus exactement du premier rêve, c'est pour ça que j'en ai pas parlé, mais j'ai lu le passage avec la vision dans le désert il y a quelques jours et elle n'est pas évoquée. Du coup cela fait quelques lignes seulement alors que dans le film ils y reviennent plusieurs fois dessus sans que ce soit nécessaire au final.

Je reste sur mon avis que Liet aurait mérité un meilleur traitement. Mais c'est pas le/la seul/e. Au final même Leto est vachement laissé sur le carreau.

imo ils auraient dû faire une trilogie, en gros suivre le découpage du livre.
@Quint : comme d'habitude, il n'y a aucun espace de discussion avec toi, que ce soit sur le Cercle, l'Agora ou le Gymnase. Tu prends le point de vue nuancé de ton interlocuteur, tu fais du cherry-picking et tu le transformes en point de vue extrême pour ensuite pouvoir toi-même y répondre de manière extrême, car tu ne sais pas voir le monde autrement qu'en noir ou blanc. Bref, tu n'es pas intéressant, choisis une autre cible (parmi la multitude que tu as déjà désignées sur JOL), camarade.

@Peredur : tu vois, on t'a répondu en-dessous de mon message sur la quasi-absence de Chani et ce n'était même pas ce qui me venait à l'esprit. Moi c'est vraiment sa façon de jouer et ses caractéristiques physiques qui m'ont fait sortir du personnage de Chani. D'ailleurs, l'extrait cité décrit Chani comme une fille "très maigre avec de grands yeux". Zendaya n'est pas spécialement très maigre, elle a même plutôt le visage rond, avec des petits yeux en amande et n'a pas un corps si ce n'est musclé, au moins tonique, comme on pourrait en attendre d'une Fremen. Je trouve le casting complètement raté, c'est à la fois objectif (elle ne correspond pas à la description du livre) et subjectif (je ne la trouve pas bonne actrice).
Marrant que vous vous focalisez tant sur Chani: on la voit a peine dans le film, je ne connaissais pas Zendaya. Elle est quelconque ou belle selon les goûts, so what? Pour moi, même dans le livre, c'est juste la nana de service qui sert focus amoureux et apporte une légitimité. Ils auraient foutu peak Kim Basinger ou Serena Williams, ça ne m'aurait pas tant touché que ça pour un perso secondaire.

Mais en termes d'importance, Thufir et les mentats sont trop absents, et Jessica chiale trop pour une sorcière.
Citation :
Publié par Visionmaster
Maintenant comparez ces chiffres avec l'importance à l'écran des différents personnages et revenez me dire que le traitement de Liet, Gurney ou Thufir dans le film est adéquat par rapport à leur place dans l'Univers de Dune. Mais, c'est vrai qu'ils ne sont pas interprétés par Jason Momoa
Le cas de Duncan est compliqué: même s'il n'est en effet qu'un personnage mineur au départ, on sait que ce n'est pas le cas dans l'oeuvre globale, dont il est l'un des principaux protagonistes. Mettre un peu plus d'accent sur lui peut être un choix scénaristique s'ils comptent faire une série de films.

Après, j'avoue avoir lu le cycle une seule fois il y a genre 25 ans, et en français en plus pour ne rien arranger. Il faudrait que je me le refasse en anglais un de ces quatre. J'ai le souvenir que l'Empereur-Dieu était particulièrement rébarbatif cela dit. (qqun a une édition complète à me conseiller en anglais, reliée si possible ? )

Le reproche que je ferais au film c'est le CGI de qualité assez médiocre qui fait qu'il vieillira probablement assez mal.

Dernière modification par Touful Khan ; 13/04/2022 à 23h31.
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