Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Il y a un moment ou va falloir que la justice pense à emmerder les criminels, pas les gens paisibles qui veulent dormir tranquillement chez eu ...
J'espère que la société entendra raison et que ce brave gars n'aura rien.

[Nneek]

Citation :

Publié par gnark

Il y a un moment ou va falloir que la justice pense à emmerder les criminels, pas les gens paisibles qui veulent dormir tranquillement chez eu ...
J'espère que la société entendra raison et que ce brave gars n'aura rien.

C'est pas parce qu'il y a enquête et que la justice va trancher qu'on va l'emmerder.

L'agriculteur n'est pas en garde a vue par exemple.

Je trouve personnellement très bien que la justice intervienne, j'aimerais qu'elle donne une réponse rapide (et comme toi je suis plutôt pour la reconnaissance de la légitime défense au vu des informations en ma possession).

Je précise parce que je trouve dommage de considéré que la justice "emmerde" les gens.
Elle est pas la pour ça, et ce serait bien que le fait d'être en justice ne soit plus considéré comme tel.
Mais bon, pour cela il faudrait que les procédure judiciaire soit moins longue, moins lourdes, moins chiante.
Et ça nécessiterais plus de moyen alloué à la justice.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jenmir

Il a eu raisons, 4 mecs qui entrent chez lui avec sa fille de 3 ans dans la barraque, tu va pas t'emmerder a leur demander leurs intentions.
Les types peuvent être armés eux aussi, tu sors pas le café et taper la discussion avec ce genre d'individus.

Je soutiens le move totalement et j'encourage vivement les Français a se défendre face à ce genre de situation.

Donc si je comprends bien : on devrait être autorisé à tuer préventivement des personnes représentant de potentielles menaces et dont on ignore les intentions ? Je la ressortirai au prochain débat sur la violence des antifas celle là.

Citation :

Publié par Kerjou

T'es seul avec une une gamine de 3 ans, 4 (4!) hommes (des balkans, pas les plus tendre quand c’est des délinquants hein faut être réaliste) rentrent chez toi (pour cambrioler sans se poser la question de savoir si c’est habité déjà, tu vois le niveau des types), tu fais quoi ?
- appeler les secours : tu sais que c’est inutile ils arriveront trop tard.
- les laisser faire ? Jusqu’où vont-ils aller, es-tu prêt à tomber sur des putain de sadiques ?

Il faut s'enfuir et se mettre en lieu sûr, au pire se cacher avec son arme, et appeler les secours.

Citation :

N'importe qui avec une arme la prendrait. Après que faire, les menacer bien sûr, mais si cela ne fonctionne pas : faut-il attendre que l'un d'eux se jette sur toi avec un couteau pour qu'enfin des analystes te reconnaissent la LD ?
A 4 même sans arme, il peut t'arriver de vilaines choses, sans parler de l'enfant.

Si on n'a pas réussi à s'enfuir ou à se cacher ou si on est découvert, il faut effectivement menacer avec l'arme, et ne s'en servir que si un ou plusieurs des intrus passent à l'attaque. C'est la seule manière "légale" d'agir.
Maintenant, c'est la théorie, on sait bien qu'en pratique c'est évidemment plus compliqué, qu'on n'est pas des machines, que d'autres facteurs entrent en jeu, etc. Et la justice est là justement pour juger du cas par cas et prendre en compte tout le contexte et les divers facteurs pour ne pas juger uniquement sur la simple "base" théorique de la loi. Mais cette complexité des cas et des contextes ne justifie pas malgré tout qu'on change, et notamment qu'on élargisse, cette "base", parce que ça devient alors la porte ouverte à des abus plus problématiques.

Citation :

Je suis d'accord qu'il ne faut pas étendre la possibilité de buter n’importe qui, et que le droit, s'il prend en compte tous les éléments est bien fait, mais je le redis, c'est vraiment des cas difficiles à juger.

Tout à fait.

Message supprimé par son auteur.

[skywise]

[ ... ]

Le mieux à faire est de laisser l'enquête à ceux qui en sont chargés et que les politicards de tous étages aient la décence de pas récupérer l'émotionnel de cette affaire.

[Nneek]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Donc si je comprends bien : on devrait être autorisé à tuer préventivement des personnes représentant de potentielles menaces et dont on ignore les intentions ? Je la ressortirai au prochain débat sur la violence des antifas celle là.

Bah la loi dit que la légitime défense est présumer si y a intrusion dans ton domicile.
Donc elle a pas l'air d'aller dans ton sens.

Certes c'est pas automatique et dans le fait divers dont on parle ce qui se posera surtout d'après moi c'est la question de la proportionnalité et du comportement de l'agriculteur autour des tirs.

Tu pourras donc la ressortir sur le prochain débat sur la violence des anti-fa quand quelqu'un rentre chez eux par effraction.

Après ça reste une situation compliquer parce qu'il y a plein de truc qui s'imbrique.
Est ce que c'est homicide volontaire ou violence ayant entrainer la mort sans intention ? (parce que l'homicide est exclu de la légitime défense).
Est ce que l'usage de l'arme est proportionné ?
Et plein d'autres question.
Mais y a de question sur la légitime défense par contre.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Donc si je comprends bien : on devrait être autorisé à tuer préventivement des personnes représentant de potentielles menaces et dont on ignore les intentions ? Je la ressortirai au prochain débat sur la violence des antifas celle là.

Whataboutisme, try again, concentre toi..

Là on parle d'intrusion nocturne et de plusieurs individus dans le but de voler, pas de décérébré qui casse tout dans la rue.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jenmir

Whataboutisme, try again, concentre toi..

Là on parle d'intrusion nocturne et de plusieurs individus dans le but de voler, pas de décérébré qui casse tout dans la rue.

Ce n'est pas du whataboutisme : tu as une vision très élargie de ce qu'est la légitime défense (tu as l'air de considérer normal d'attenter à la vie de personnes sans même connaître leurs intentions), je donne juste un exemple de ce qu'une telle vision permet de légitimer.

Citation :

Publié par Nneek

Bah la loi dit que la légitime défense est présumer si y a intrusion dans ton domicile.
Donc elle a pas l'air d'aller dans ton sens.

La loi que tu cites ne dit pas que ça donne le droit de tuer et qu'il faut abandonner le concept de réponse proportionnée.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ce n'est pas du whataboutisme : tu as une vision très élargie de ce qu'est la légitime défense (tu as l'air de considérer normal d'attenter à la vie de personnes sans même connaître leurs intentions), je donne juste un exemple de ce qu'une telle vision permet de légitimer.

La loi que tu cites ne dit pas que ça donne le droit de tuer et qu'il faut abandonner le concept de réponse proportionnée.

Je pourrais te répondre que tu idéalise complètement une situation de danger immédiat avec des individus qui ont des intentions malveillante, Bernard Tapie à pu le vérifier par lui même il n'y a pas si longtemps, comme beaucoup de français.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jenmir

Je pourrais te répondre que tu idéalise complètement une situation de danger immédiat avec des individus qui ont des intentions malveillante, Bernard Tapie à pu le vérifier par lui même il n'y a pas si longtemps, comme beaucoup de français.

Je n'idéalise rien du tout, cf mon message plus haut :

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Maintenant, c'est la théorie, on sait bien qu'en pratique c'est évidemment plus compliqué, qu'on n'est pas des machines, que d'autres facteurs entrent en jeu, etc. Et la justice est là justement pour juger du cas par cas et prendre en compte tout le contexte et les divers facteurs pour ne pas juger uniquement sur la simple "base" théorique de la loi. Mais cette complexité des cas et des contextes ne justifie pas malgré tout qu'on change, et notamment qu'on élargisse, cette "base", parce que ça devient alors la porte ouverte à des abus plus problématiques.

La proportionnalité de la réponse est un critère primordial dans l'appréciation de la légitime défense. Si l'on commence à considérer légitimes des réponses disproportionnées (comme, par exemple, "tuer des cambrioleurs sans avoir connaissance de leurs intentions ou de s'ils sont armés"), alors on légitime d'autres comportements que d'aucuns trouveraient problématiques (comme par exemple les antifas qui agressent des fascistes, et qui usent de cette vision de "légitime défense préventive/élargie" pour justifier leurs actes).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kerjou

Sans abonder dans le sens de Zemmour (j’apprends cette histoire avec ton post) ni porter n jugement sur 'affaire (j'essaye de rester constant).

Je trouve ton analyse très froide et définitive.
C'est vraiment un des pires cas à juger tant les faits sont obscurs et la psychologie primordiale.

Pour toi et les autres avant : j'ai pourtant précisé que c'était bien à la justice de juger ce cas précis.
J'aurais peut être du etre encore plus distant du cas précis, mais enfin c'est pas ma faute si le contexte, c'est CE fait divers récupéré par Zemmour.
Zemmour dit : regardez ce pauvre mec, il était en légitime défense (donc lui se prend le droit de l'acter ...) et on va l'emmerder (alors qu'on en sait rien). Faut etre clair, ce que dit Zemmour c'est que tirer sur un cambrioleur devrait être considéré comme acceptable par la loi.
Ce que je dis, c'est que de base, la légitime défense demande un certain nombre de conditions et que la proportionnalité de la réponse en fait partie.

Donc évidemment je ne juge pas ce cas là. Mais bon, il faut bien parler du cas en question, pour comprendre pourquoi Zemmour l'utilise et dans quel but, et pourquoi Macron réagit comme il le fait, puisque le message initial éludait tout contexte.

Et les "tu ferais quoi à sa place" n'ont pas plus d'intéret, à vrai dire, on ne fait pas une loi à partir d'un fait divers, on ne fait pas une loi à partir de "que ferais tu à sa place", on fait des lois en réfléchissant à ce qui est souhaitable pour vivre en société.

Et de ce point de vue, ce qui est souhaitable, c'est que la loi reconnaisse la possibilité à chacun de produire une riposte proportionnée, c'est à dire sans atteinte aux personnes face à une atteinte aux biens, mais avec une possibilité d'assurer sa propre sécurité quand on intégrité physique est menacée. La légitime défense existante, en fait. Et ce qui est souhaitable également c'est de donner les moyens à la justice de traiter, ensuite, avec tous les éléments en main, y compris les aspects psychologiques et humains, des faits et d'y donner la réponse la "moins pire" possible, face à des situations complexes et dramatiques.

[skywise]

Edit : Mouais ... en fait à la relecture, je fais un truc que je dénonce dans mon précédent post donc bon ... cohérence gardée toussa .. dsl

[Jenmir]

Citation :

Publié par skywise

Y'a que les masochistes adeptes du bondage qui prendraient le risque de discuter le bout de gras (entendre "essayer de raisonner, menacer, se cacher avec son arme") avec 4 mecs de l'est rentrés chez eux de nuit...

Les faits de saucissonnages sont assez documentés dernièrement.

Non mais clairement, le coup du "comprendre les intentions" , il y a quoi à comprendre quand le mec rentre par EFFRACTION en pleine nuit à ton domicile à 4 ?

[ ... ]

Message supprimé par son auteur.

[HuPi]

Quand l'Etat n'est plus capable de protéger ses citoyens, il est tout à fait normal que ces derniers en viennent à se défendre par leur propre moyen.

Si M.Macron ne souhaite pas que les citoyens se défendent eux mêmes. Il avait 5 ans pour inverser la tendance. Or son bilan n'a fait qu'accentuer les atteintes aux biens et aux personnes.

[Hiolaltios]

Si cette personne a accompli quelque chose d'illégal, j'espère qu'on va nous expliquer clairement ce qu'il aurait dû faire face à 4 inconnus qui s'introduisent chez lui illégalement la nuit....

[Jungle]

Citation :

Publié par Hiolaltios

Si cette personne a accompli quelque chose d'illégal, j'espère qu'on va nous expliquer clairement ce qu'il aurait dû faire face à 4 inconnus qui s'introduisent chez lui illégalement la nuit....

Il aurait sûrement du attendre de constater si ils avaient l'intention d'enlever sa gamine, caché dans le placard, l'oeil à la serrure ...
J'espère que ce pauvre homme va être relaxé au plus vite.

[Gratiano]

@HuPi : C'est en partie faux. Il y a eu 10000 postes environs supplémentaires de policiers et de gendarmes. Certes ce n'est pas assez. Certes pour la police, moins de la moitié de son temps, le policier ne le passe pas sur le terrain.

Donc tu ne peux pas dire que l'état ou le gouvernement ne fait rien, juste que des décennies d'inaction ou de regard ailleurs n'ont pas aidé. Cela ne se rattrape pas à l'échelle d'un quinquennat.

[skywise]

Humm ... Castaner ... Kof koff ... Darmanin ... mumumummm ...

Deux bonnes grosses pelletées de terres sur un cercueil déjà bien cloué par les budgets, quand même ...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Kerjou

Super de mettre tous les postes dans le même sac.

Ensuite on est pas forcément en désaccord, juste que tu as écrit « ce n’est PAS » (oui avant tu dis que c’est la justice qui doit trancher mais bon), je trouvais que tu allais vite en besogne.
Je n’ai pas dit si ce n’était ou pas, mais que les éléments de contexte et de psychologie de l’auteur étaient primordiaux.

Bah, je réponds d'un coup à tout ceux qui m'ont dit, comme toi, "tu juges trop hativement ce cas". Puisque vous êtes plusieurs à me faire cette remarque, c'est que ma formulation ne fait pas passer ce que je veux dire, j'en suis désolé. Et je précise.
Et pour repréciser à nouveau du coup : je ne souhaite pas aller vite en besogne, puisque je ne souhaite pas débattre du fait que ce cas précis soit de la légitime défense ou non. Ca présente peu d'intéret et c'est de toute facon impossible en l'absence d'éléments. Mon propos était de remettre en contexte la phrase de Macron, et ce contexte n'est pas le fait divers en fait, mais bien la volonté de Zemmour d'instrumentaliser ce fait divers pour promouvoir son idée que la loi est inadaptée - et c'est bien ca que je réfute.

[Anthodev]

En Marche vers le travail des enfants :

Citation :

[...] le président-candidat est retourné sur le terrain pour un très long bain de foule durant lequel il a été interpellé par un restaurateur. "J'ai toutes les difficultés du monde pour embaucher du personnel. Qu'est-ce que vous comptez faire ?", lui demande-t-il.

[...]

"Trois, on a besoin de faire mieux connaître vos métiers et donc alternance et apprentissage et orientation dès la 5e pour faire connaitre ces métiers", propose encore Emmanuel Macron.

Source : https://www.rtl.fr/actu/politique/pr...-5e-7900140198

Il se roule dans la poudre ou quoi ? Pour rappel en 5e les gosses ont environ 12 ans.

[Sadd Black]

Ah, je me disais bien qu'il manquait un fait divers dans cette campagne.

Ça veut dire quoi "emmerder les gens" ? Vous êtes sérieux là ? Genre si une personne en tue une autre, parce-que ça se passe chez lui et de nuit au motif qu'il y a eu effraction, on doit classer l'affaire immédiatement pour ne pas "l'emmerder" ?

C'est d'une crétinerie sans nom. Qu'il y ait légitime défense ou non, il est parfaitement normal que la justice intervienne, c'est d'ailleurs à celle-ci qu'il appartient de décider s'il y a eu légitime défense ou non. Pas à l'opinion publique à travers le prisme d'un article de presse ou d'une saillie d'un random politicien.

Sinon c'est quoi le projet ? On vote une loi qui autorise à tirer sur tout ce qui bouge à 4h du mat' chez soi ?

[Nof Samedisþjófr]

Oui, c'est exactement le projet que défends Zemmour, et donc ses colleurs d'affiche. Retrait du principe de proportionnalité, si tu tires tu es automatique considéré innocent, il n'y a même pas besoin d'emmerder d'enquêter.

[i.Doll]

Citation :

Publié par Anthodev

En Marche vers le travail des enfants :

Il se roule dans la poudre ou quoi ? Pour rappel en 5e les gosses ont environ 12 ans.

C’est pas pire que son fameux « vacciné en décembre et devacciné en janvier », je sais pas ce qu’il a Macron en ce moment mais je trouve qu’il est plus agressif et dans le besoin de se justifier, peut être que toutes les affaires qui gravitent autour de lui commencent un peu à fissurer son masque.