[Jungle]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Après je te rejoins sur le fait que Macron va, quoi qu'il arrive, jouer sur la seule et unique carte "moi contre le chaos", "la république contre la dictature".

L'enjeu pour Macron est d'éviter Mélenchon au 2 ème et de faire le plus haut score possible pour essayer de limiter les mouvements sociaux inévitables dès le mois de Mai.
Dans les 2 cas il sait qu'il passera mais c'est sur qu'entre 55% et 60% y a 5 points de différence qui peut galvaniser ou éteindre un camp ou l'autre.

[gorius]

[ ... ]

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Jungle

L'enjeu pour Macron est d'éviter Mélenchon au 2 ème et de faire le plus haut score possible pour essayer de limiter les mouvements sociaux inévitables dès le mois de Mai.
Dans les 2 cas il sait qu'il passera mais c'est sur qu'entre 55% et 60% y a 5 points de différence qui peut galvaniser ou éteindre un camp ou l'autre.

Au contraire, Macron serait bien plus à l'aise au second tour face à JL Mélenchon, le report des voix lui est bien plus favorable dans cette condition avec une gauche qui pèse rien et un programme tout comme une personnalité qui mobiliseraient l'électorat de droite (très majoritaire en France) pour faire barrage contre JL Mélenchon.

Dans le cas de Marine Lepen y a carrément match car d'une part le vote extrême droite tout comme ses thématiques ont largement progressé depuis 2017 (avec en plus de nouveaux relais d'opinion important style Cnews), mais l'électorat de gauche serait plus que jamais démobilisé et il y aurait une très nette progression du vote Lepen à gauche (voir mon post précédent pour les chiffres).

A mon avis chez LREM ils doivent faire les même rêves que Jean Luc Mélenchon en ce moment, que ce dernier continue sa progression et que Zemmour remonte pour faire baisser Marine Lepen.

[Jungle]

Le score sera plus serré vs Lepen mais la symbolique de Mélenchon au 2 ème constituerai une telle surprise (il n'a jamais été donné au 2 ème tour dans les intentions de vote) inattendue qu'après sa victoire même large ça risque de se transformer en bourbier plus conséquent et des tensions sociales exacerbées dans tout le pays.
Macron est du genre à penser à l'après, en tant que bon global manager, et pour le coup pas besoin de McKinsey pour être prévoyant ;>

[Bjorn]

Citation :

Publié par Arcalypse

Au contraire, Macron serait bien plus à l'aise au second tour face à JL Mélenchon, le report des voix lui est bien plus favorable dans cette condition avec une gauche qui pèse rien et un programme tout comme une personnalité qui mobiliseraient l'électorat de droite (très majoritaire en France) pour faire barrage contre JL Mélenchon.

Dans le cas de Marine Lepen y a carrément match car d'une part le vote extrême droite tout comme ses thématiques ont largement progressé depuis 2017 (avec en plus de nouveaux relais d'opinion important style Cnews), mais l'électorat de gauche serait plus que jamais démobilisé et il y aurait une très nette progression du vote Lepen à gauche (voir mon post précédent pour les chiffres).

A mon avis chez LREM ils doivent faire les même rêves que Jean Luc Mélenchon en ce moment, que ce dernier continue sa progression et que Zemmour remonte pour faire baisser Marine Lepen.

J'ai pas du tout la meme analyse. Macron pense à l'après. Il n'a pas peur de Lepen, il n'a pas peur du RN, ils savent très bien qu'encore en 2022 il est très facile de l'utiliser pour faire monter son score et que le match reste largement en faveur de Macron. La preuve en est que LREM est bien plus tendre avec Le Pen qu'avec Melenchon, et le traitement / la place laissée à l'extreme droite dans les très nombreux médias favorables à Macron.

Pour les législatives, il est bien plus dangereux pour LREM d'avoir des candidats rassemblements de la gauche (et parfois, ho miracle, ils arrivent à le faire) que des candidats RN, qui peinent toujours à avoir une assise locale et des députés élus. Cf 2017 ou malgré sa présence au second tour de la présidentielle, le FN n'a réussi a avoir que 8 élus à l'assemblée contre 61 à gauche. Avoir une dynamique de gauche à la présidentielle plus forte, c'est bien plus complexe à gérer pour LREM sur les législatives qu'une dynamique RN.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Tu raisonnes comme un être humain normal, et c'est très bien pour toi, ça prouve que tu es plutôt sain mentalement. Macron lui ne s'occupe que de ce qui le concerne, que de ce qu'il pense, et que de ce que les gens lui renvoient. Si il gagne mettons 52-48 il ne peut pas concevoir ce qu'implique le 48, seul le 52 compte pour lui c'est un peu comme si ce score était la réponse d'un référendum à ses yeux (Voulez vous de monsieur Macron comme président Oui - Non), MLP n'existe pas, c'est un miroir.

J'ai pas mémoire d'un président qui a tenu compte de ce 48 %, si on gagne grâce à la mobilisation de ses électeurs (notamment au premier tour) c'est pas pour ensuite leur dire qu'on va diriger avec autrechose que le programme pour lequel on a été élu.

Alors certes, dans le cas d'un affrontement face à l'extrème droite, c'est un cas particulier puisqu'il y a un vote disons "sanitaire" qui n'est pas forcément un vote d'adhésion et qui mériterait de la gratitude à l'égard de ces votants, mais il ne faut pas non plus tromper les gens sur la marchandise, si un électeur de gauche va voter Macron face à Marine Lepen il le fait pour lui, pour ses idées, pour une certaine vision de la France que représente mieux Macron que Lepen, c'est pas une négociation pour obtenir une modération du programme de celui qui sera élu.

En fait tout dépendra du rapport de force, à mon avis c'est le seul truc qui compte à ce niveau là pour faire bouger des candidats, si t'es certain de passer au second tour, y a pas de raison d'en lacher puisque t'as surtout besoin du soutien de tes électeurs. En revanche stratégiquement pour Macron en cas de second tour serré, il aurait intérêt à témoigner certains gage à l'électorat de gauche mais il devrait le faire avant le second tour pour essayer de motiver cet électorat à le préférer à Marine Lepen ou en tout cas à se déplacer au moins aux urnes, car si il se contente de son programme, il risque pas d'y avoir grand monde à gauche qui ait envie encore une fois de se déplacer (surtout pour se faire hara kiri sur les retraites).

Mais pour en revenir au reproche de la gouvernance jupitérienne qui néglige la part de Français qui n'ont pas voté ou ont voté contre, franchement je pense pas que ce soit spécifique à Macron ou à n'importe quel président, c'est nos institutions qui veulent ça.

Je vois mal la gauche gagner une présidentielle et modérer son programme social pour ne pas froisser l'électorat de droite. Et c'est très bien comme ça, que les gens élus fassent ce pour quoi ils ont été élu me parait être plus sein qu'un programme qu'on balance aux chiottes le lendemain d'une élection pour le remplacer par des accords d'appareils qui n'auront plus rien à voir avec ce pour quoi les gens se seront déplacés aux urnes.

[hoochie]

Citation :

Publié par Jungle

L'enjeu pour Macron est d'éviter Mélenchon au 2 ème et de faire le plus haut score possible pour essayer de limiter les mouvements sociaux inévitables dès le mois de Mai.
Dans les 2 cas il sait qu'il passera mais c'est sur qu'entre 55% et 60% y a 5 points de différence qui peut galvaniser ou éteindre un camp ou l'autre.

La tendance est elle en faveur des gaucho-trosko au pouvoir? je ne le pense pas (je ne voispas les électeurs de MLP ou Zemmour voter pour JLM)
Par contre si face à Macron c'est MLP je vois bien certains électeurs de Mélenchon voter MLP histoire de créer un situation pré-révolutionnaire dont forcément (selon eux) LFI tirerait profit

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Arcalypse

J'ai pas mémoire d'un président qui a tenu compte de ce 48 %, si on gagne grâce à la mobilisation de ses électeurs (notamment au premier tour) c'est pas pour ensuite leur dire qu'on va diriger avec autrechose que le programme pour lequel on a été élu.

Alors certes, dans le cas d'un affrontement face à l'extrème droite, c'est un cas particulier puisqu'il y a un vote disons "sanitaire" qui n'est pas forcément un vote d'adhésion et qui mériterait de la gratitude à l'égard de ces votants, mais il ne faut pas non plus tromper les gens sur la marchandise, si un électeur de gauche va voter Macron face à Marine Lepen il le fait pour lui, pour ses idées, pour une certaine vision de la France que représente mieux Macron que Lepen, c'est pas une négociation pour obtenir une modération du programme de celui qui sera élu.

En fait tout dépendra du rapport de force, à mon avis c'est le seul truc qui compte à ce niveau là pour faire bouger des candidats, si t'es certain de passer au second tour, y a pas de raison d'en lacher puisque t'as surtout besoin du soutien de tes électeurs. En revanche stratégiquement pour Macron en cas de second tour serré, il aurait intérêt à témoigner certains gage à l'électorat de gauche mais il devrait le faire avant le second tour pour essayer de motiver cet électorat à le préférer à Marine Lepen ou en tout cas à se déplacer au moins aux urnes, car si il se contente de son programme, il risque pas d'y avoir grand monde à gauche qui ait envie encore une fois de se déplacer (surtout pour se faire hara kiri sur les retraites).

Mais pour en revenir au reproche de la gouvernance jupitérienne qui néglige la part de Français qui n'ont pas voté ou ont voté contre, franchement je pense pas que ce soit spécifique à Macron ou à n'importe quel président, c'est nos institutions qui veulent ça.

Je vois mal la gauche gagner une présidentielle et modérer son programme social pour ne pas froisser l'électorat de droite. Et c'est très bien comme ça, que les gens élus fassent ce pour quoi ils ont été élu me parait être plus sein qu'un programme qu'on balance aux chiottes le lendemain d'une élection pour le remplacer par des accords d'appareils qui n'auront plus rien à voir avec ce pour quoi les gens se seront déplacés aux urnes.

Tu avais quel âge sous Hollande ? oO

Plus sérieusement, je pense que tu pars en live là ^^ Évidemment que les élus tiennent compte, plus ou moins, des oppositions, qu'elles viennent de la rue ou des institutions (Partis, Syndicats, etc.). Je ne sais pas à quel point tu a été convaincu du contraire par les cinq ans de macronisme au point d'en avoir oublié le passé à ce point mais les faits te contredisent en tout. La rue à beaucoup fait reculer la droite Villepin, Chirac, Balladur, et même Sarkozy s'en souviennent encore, les institutions et le privé ont encore plus fait reculer la gauche Mitterrand a tenu 2 ans, Hollande 0. Il y a beaucoup de contre-pouvoir dans notre pays, empiriquement j'ai envie de dire que c'est tant mieux.

Citation :

Publié par Jungle

L'enjeu pour Macron est d'éviter Mélenchon au 2 ème et de faire le plus haut score possible pour essayer de limiter les mouvements sociaux inévitables dès le mois de Mai.
Dans les 2 cas il sait qu'il passera mais c'est sur qu'entre 55% et 60% y a 5 points de différence qui peut galvaniser ou éteindre un camp ou l'autre.

Citation :

Publié par Arcalypse

Au contraire, Macron serait bien plus à l'aise au second tour face à JL Mélenchon, le report des voix lui est bien plus favorable dans cette condition avec une gauche qui pèse rien et un programme tout comme une personnalité qui mobiliseraient l'électorat de droite (très majoritaire en France) pour faire barrage contre JL Mélenchon.

Dans le cas de Marine Lepen y a carrément match car d'une part le vote extrême droite tout comme ses thématiques ont largement progressé depuis 2017 (avec en plus de nouveaux relais d'opinion important style Cnews), mais l'électorat de gauche serait plus que jamais démobilisé et il y aurait une très nette progression du vote Lepen à gauche (voir mon post précédent pour les chiffres).

A mon avis chez LREM ils doivent faire les même rêves que Jean Luc Mélenchon en ce moment, que ce dernier continue sa progression et que Zemmour remonte pour faire baisser Marine Lepen.

Totalement d'accord pour dire que LREM préfère largement JLM au second tour, élection beaucoup plus simple pour eux, moins prise de tête. Par contre c'est toujours une erreur de penser que les électorats de Zemmour et MLP sont liés. Les faits prouvent le contraire, l'électorat de Zemmour c'est les vieux et les CSP+ et quand Zemmour baisse, c'est Macron qui monte, pas MLP.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Totalement d'accord pour dire que LREM préfère largement JLM au second tour, élection beaucoup plus simple pour eux, moins prise de tête. Par contre c'est toujours une erreur de penser que les électorats de Zemmour et MLP sont liés. Les faits prouvent le contraire, l'électorat de Zemmour c'est les vieux et les CSP+ et quand Zemmour baisse, c'est Macron qui monte, pas MLP.

Ben pourtant le report de voix Zemmour Lepen c'est 80 % selon ce sondage : https://www.publicsenat.fr/article/p...ond-tour-60214

Ça me parait crédible, pour les électeurs Zemmour c'est évident que la composante identitaire prévaut sur les autres considérations, c'est quand même le fondement de la candidature Zemmour et de ce point de vue là Marine Lepen semble être le second choix le plus évident.

Citation :

Tu avais quel âge sous Hollande ? oO

Plus sérieusement, je pense que tu pars en live là ^^ Évidemment que les élus tiennent compte, plus ou moins, des oppositions, qu'elles viennent de la rue ou des institutions (Partis, Syndicats, etc.). Je ne sais pas à quel point tu a été convaincu du contraire par les cinq ans de macronisme au point d'en avoir oublié le passé à ce point mais les faits te contredisent en tout. La rue à beaucoup fait reculer la droite Villepin, Chirac, Balladur, et même Sarkozy s'en souviennent encore, les institutions et le privé ont encore plus fait reculer la gauche Mitterrand a tenu 2 ans, Hollande 0. Il y a beaucoup de contre-pouvoir dans notre pays, empiriquement j'ai envie de dire que c'est tant mieux.

36 ans mais je vois pas le rapport, Hollande n'a pas gouverné à droite pour faire plaisir à une opposition de droite dans la rue, il l'a fait parceque les solutions économiques socialistes ont montré leurs limites dans la mondialisation. J'ajouterais que ça ne lui a pas fait peur de tenir tête à la rue de droite (très de droite) pour le Mariage pour tous et cela malgré une très très forte mobilisation.

Et dans ce que tu cites quand je parles de tenir compte ou pas de l'opposition je parle d'un point de vue idéologique en période d'élection, évidement ensuite une fois au pouvoir ils gardent tous un oeil sur l'opinion pour savoir ce qui pourra passer ou pas dans leur programme. Mais au moment des élections, ils vont pas infléchir leurs idées si ils n'y sont pas stratégiquement contraints.

Macron s'étant pris les gilets jaunes en pleine poire, je pense pas qu'il sera pour braver une contestation de l'opinion si majoritairement celle ci est contre une de ses idées et le manifeste dans la rue.

[leNabo]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

quand Zemmour baisse, c'est Macron qui monte, pas MLP.

Bah si.
Qd zemour voit sa campagne bloquée et son score baisser, MLP à, elle, pris des points.
Bon ca reste juste des sondages, mais la tendance est que zemour régresse, mlp progressse

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Arcalypse

On a changé de paradigme avec une partie non négligeable de l'opinion à gauche qui s'est radicalisée et qui est mure pour laisser à l’extrême droite le pouvoir.

Meh, ça a moins à voir avec une validation des idées de l'ED qu'une opposition totale au projet macroniste. Y'a de plus en plus d'électeurs de gauche qui pensent qu'un macron en roue libre est plus dangereux qu'une le pen avec la presse sur le dos et probablement sans majorité absolue à l'AN. C'est probablement faux, mais faut reconnaitre l'exploit des centristes. Être haït au point que des électeurs de gauche votent pour l'ED, c'est une belle performance.

Mais je sais que ça doit faire plaisir à tous les partisans du concept idiot des extrêmes qui se rejoignent, donc je vais vous laisser vous gargariser.

Je l'ai dit y'a 5 ans, je le répète aujourd'hui, macron 2017 = l'ED au pouvoir en 2022 ou 2027 au plus tard.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben pourtant le report de voix Zemmour Lepen c'est 80 % selon ce sondage : https://www.publicsenat.fr/article/p...ond-tour-60214

Ça me parait crédible, pour les électeurs Zemmour c'est évident que la composante identitaire prévaut sur les autres considérations, c'est quand même le fondement de la candidature Zemmour et de ce point de vue là Marine Lepen semble être le second choix le plus évident.

[...]

36 ans mais je vois pas le rapport, Hollande n'a pas gouverné à droite pour faire plaisir à une opposition de droite dans la rue, il l'a fait parceque les solutions économiques socialistes ont montré leurs limites dans la mondialisation. J'ajouterais que ça ne lui a pas fait peur de tenir tête à la rue de droite (très de droite) pour le Mariage pour tous et cela malgré une très très forte mobilisation.

Et dans ce que tu cites quand je parles de tenir compte ou pas de l'opposition je parle d'un point de vue idéologique en période d'élection, évidement ensuite une fois au pouvoir ils gardent tous un oeil sur l'opinion pour savoir ce qui pourra passer ou pas dans leur programme. Mais au moment des élections, ils vont pas infléchir leurs idées si ils n'y sont pas stratégiquement contraints.

Macron s'étant pris les gilets jaunes en pleine poire, je pense pas qu'il sera pour braver une contestation de l'opinion si majoritairement celle ci est contre une de ses idées et le manifeste dans la rue.

Je n'ai pas l'impression qu'on vive dans la même réalité et la discussion tourne complètement en rond.

Tu me sors un sondage de 2017 pour me prouver un report des voix Zemmour-MLP, tu enchaînes en me parlant d'opposition de la rue pour Hollande alors que j'ai parlé de ça pour la droite. Pour ce qui concerne la gauche (hollande donc) j'ai explicitement précisé qu'il ne s'était pas heurté à la rue, mais aux institutions, ce que tu confirmes tout en donnant l'impression de me contredire alors que c'est mot pour mot ce que j'ai dit. Et tu termines en me disant que Macron tient compte/va tenir compte de ce que pense la rue alors qu'il a prouvé dans tout son mandat qu'il n'en avait rien à faire : Il a violemment réprimé ces bouseux de gilets-jaunes, et il massacrera de la même manière tous ceux qui ne sont rien à ses yeux.

Bref sans moi pour la suite.

Citation :

Publié par leNabo

Bah si.
Qd zemour voit sa campagne bloquée et son score baisser, MLP à, elle, pris des points.
Bon ca reste juste des sondages, mais la tendance est que zemour régresse, mlp progressse

Non mais tu prends le débat en cours, essaie de tout lire

Je parlais de la situation actuelle des sondages, et avant on parlait de stratégie de second tour. Il y a (évidemment...) une partie des électeurs de MLP qui sont partis chez Zemmour. Mais ça représente une petite partie, et la plupart sont déjà revenus chez MLP en fait (les classes populaires). Zemmour a un électorat assez éclectique en réalité, mais ceux qui restent encore en ce moment, ce sont plus les CSP+ et les vieux, et ceux là sont plus susceptibles de passer chez Macron pour le second tour. Bien évidemment que les quelques jeunes et classes pop séduits par Zemmour risquent plus, eux, de revenir/partir chez MLP mais ils ne représentent pas du tout un poids suffisamment pour qu'elle ait intérêt à draguer Zemmour, encore moins pour qu'elle lui promette un poste quelconque.

Citation :

Publié par Sadd Black

Meh, ça a moins à voir avec une validation des idées de l'ED qu'une opposition totale au projet macroniste. Y'a de plus en plus d'électeurs de gauche qui pensent qu'un macron en roue libre est plus dangereux qu'une le pen avec la presse sur le dos et probablement sans majorité absolue à l'AN. C'est probablement faux, mais faut reconnaitre l'exploit des centristes. Être haït au point que des électeurs de gauche votent pour l'ED, c'est une belle performance.

Mais je sais que ça doit faire plaisir à tous les partisans du concept idiot des extrêmes qui se rejoignent, donc je vais vous laisser vous gargariser.

Je l'ai dit y'a 5 ans, je le répète aujourd'hui, macron 2017 = l'ED au pouvoir en 2022 ou 2027 au plus tard.

Oui d'ailleurs ça explique probablement l'incohérence des propos de Arcalypse. Une façon de noyer le poisson et de tourner autour du pot pour évite d'accepter un fait simple (ou faire en sorte qu'il soit peu audible) : Macron fait plus peur, crée un plus grand rejet à une certaine partie de l'électorat de gauche que MLP. L'idée étant donc de dire qu'en réalité ces personnes sont des fascistes ou des droitards extrêmes qui s'ignorent, au lieu de regarder le problème en face. De la même façon pour éviter d'accepter que Macron est un autocrate il essaie de montrer que c'est le système qui veut ça, que tous ses prédécesseurs ont agit de même, mais il se heurte à l'épreuve des faits. Même Sarkozy respectait plus les contre-pouvoirs que Macron.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Arcalypse

Mais pour en revenir au reproche de la gouvernance jupitérienne qui néglige la part de Français qui n'ont pas voté ou ont voté contre, franchement je pense pas que ce soit spécifique à Macron ou à n'importe quel président, c'est nos institutions qui veulent ça.

Ca c'est de la bonne flute, d'autant plus que le président a tout loisir de faire évoluer les institutions. Le fait est que si les positions de Macron ne sont a priori pas extrémistes, sa pratique du pouvoir est extrêmement inquiétante :

- disparition du pouvoir législatif : députés aux ordres, utilisation massive des ordonnances
- contournement du pouvoir exécutif : invention du concept d'état d'urgence sanitaire, décisions prises en conseil de défense et plus en conseil des ministres
- mépris total pour les corps intermédiaires : réforme des retraites faite sans concertation avec les syndicats

Globalement, on a le sentiment que pendant 5 ans, toutes les décisions sont venues de l'Elysée, sans concertation ni contre pouvoir. Il faut se lever tôt pour considérer que c'est un fonctionnement démocratique.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sadd Black

Meh, ça a moins à voir avec une validation des idées de l'ED qu'une opposition totale au projet macroniste. Y'a de plus en plus d'électeurs de gauche qui pensent qu'un macron en roue libre est plus dangereux que le pen. C'est probablement faux, mais faut reconnaitre l'exploit des centristes. Être hait au point que des électeurs de gauche votent pour l'ED, c'est une belle performance.

Mais je sais que ça doit faire plaisir à tous les partisans du concept idiot des extrêmes qui se rejoignent, donc je vais vous laisser vous gargariser.

Je l'ai dit y'a 5 ans, je le répète aujourd'hui, macron 2017 = l'ED au pouvoir en 2022 ou 2027 au plus tard.

J'ai jamais dit que c'était une validation des idées, j'ai dit qu'une partie de la gauche était mure pour laisser à l'extrème droite le pouvoir.

Cela étant j'estime que l'électeur de gauche qui vote Lepen indique qu'il a plus d'idées proches de Marine Lepen que de Macron ou qu'il considère que le programme de Marine Lepen est moins nuisible, ou alors il est juste idiot et inconséquent.

Maintenant concernant les centristes qui réussissent l'exploit d'être d'avantage hait par la gauche que l'extrème droite, tu dis que c'est une performance des centristes, moi je pense que c'est surtout une belle performance pour une partie de cette gauche Poutinienne qui rêve de se faire cravacher le cul.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

En cas de duel Macron-MLP, je me demande dans quelle mesure une victoire vraiment serrée du 1er (genre moins de 53, 52%) pourrait le faire redescendre sur terre et infléchir son jusqu'au boutisme pendant son 2e mandat.

Je pense qu'au contraire il en profiterait pour dire que ce score de 53% est cette fois-ci réellement un vote d'adhésion des français pour son programme et non pas un vote de barrage comme en 2017, légitimant ainsi d'appliquer sa politique au bulldozer comme à son habitude.
Macron ne considère la démocratie que comme un jeu : ses règles doivent être exploitées, contournées, subverties si ça permet de remporter la victoire, puis invoquées hypocritement pour asseoir/légitimer ladite victoire.

Citation :

Publié par Arcalypse

On a changé de paradigme avec une partie non négligeable de l'opinion à gauche qui s'est radicalisée et qui est mure pour laisser à l’extrême droite le pouvoir.

L'élection risque d'être très très tendue.

Cela correspond plus vraisemblablement à l'ensemble des électeurs d'extrême-droite que Mélenchon avait réussi à ramener à gauche en 2017 (rappelons qu'il avait terminé second chez les ouvriers, premier chez les jeunes et premier chez les précaires/chômeurs, des catégories qui quand elles ne s'abstiennent pas votent plutôt RN), et qui reviennent finalement à leur comportement électoral initial, plutôt qu'à des électeurs de gauche qui seraient passés à l'extrême-droite.
En tout cas Macron, plutôt qu'un barrage, aura vraiment été le tremplin de l'extrême-droite. Il aura suffi de 5 ans de sa politique pour que l'extrême-droite soit plus forte qu'elle ne l'a jamais été durant la 5ème République.

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Les faits prouvent le contraire, l'électorat de Zemmour c'est les vieux et les CSP+ et quand Zemmour baisse, c'est Macron qui monte, pas MLP.

Si je ne m'abuse, les sondages qui prennent en compte le détail par CSP montrent que Zemmour fait un score presque équivalent dans toutes les CSP de population. C'est plus compliqué que "Zemmour a les CSP+ et Le Pen les prolos".

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Je n'ai pas l'impression qu'on vive dans la même réalité et la discussion tourne complètement en rond.

Tu me sors un sondage de 2017 pour me prouver un report des voix Zemmour-MLP,

Me suis trompé de lien, mais je l'avais mis page précédente :

Citation :

La matrice des reports de voix révèle une proportion de près de 60% d'électeurs d'Anne Hidalgo, Yannick Jadot et Christiane Taubira qui se reporteraient au second tour sur le Président sortant, tout comme 45% des électeurs de Valérie Pécresse et 24% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon. Pour atteindre 43% d'intentions de vote, la Présidente du RN bénéficie quant à elle du renfort de 80% des électeurs premier tour d'Eric Zemmour, de 30% des électeurs ayant choisi Valérie Pécresse, et 22% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon.

https://www.ipsos.com/fr-fr/presiden...e-2022-vague-4

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Arcalypse

J'ai jamais dit que c'était une validation des idées, j'ai dit qu'une partie de la gauche était mure pour laisser à l'extrème droite le pouvoir.

Cela étant j'estime que l'électeur de gauche qui vote Lepen indique qu'il a plus d'idées proches de Marine Lepen que de Macron ou qu'il considère que le programme de Marine Lepen est moins nuisible, ou alors il est juste idiot et inconséquent.

Maintenant concernant les centristes qui réussissent l'exploit d'être d'avantage hait par la gauche que l'extrème droite, tu dis que c'est une performance des centristes, moi je pense que c'est surtout une belle performance pour une partie de cette gauche Poutinienne qui rêve de se faire cravacher le cul.

C'est sûr que 5 ans d'exposition au président-soleil, ça a fait mûrir et même pourrir plus d'un esprit et ce, sur l'ensemble du champ politique.

Moi, je pense que macron a été le président le plus nuisible de l'histoire récente et qu'avec lui, le pire est encore à venir.

Après, si ça vous fait vous sentir mieux de rejeter la faute sur les autres, c'est vous qui voyez hein. Parce-qu'in fine, il s'agit-là d'une élection. Macron vient avec son bilan et, si l'on en croit les sondages, son bilan a pour effet principal d'avoir fait massivement monter l'ED. Donc tu peux chouiner sur les conséquences (plus d'électeurs qui votent ED), moi je préfère pointer du doigt la cause (le bilan).

Le problème avec votre fantasme du parti-unique-d'union-nationale-centriste-du-cercle-de-la-raison, c'est qu'il ne reste plus que la violence dans la rue et les extrêmes pour faire l'alternance. Fini de se passer la balle entre centristes de "gauche" étiquetés PS et centristes de droite étiquetés LR.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sadd Black

Le problème avec votre fantasme du parti-unique-d'union-nationale-centriste-du-cercle-de-la-raison, c'est qu'il ne reste plus que la violence dans la rue et les extrêmes pour faire l'alternance. Finit de se passer la balle entre centristes de "gauche" étiquetés PS et centristes de droite étiquetés LR.

C'est pas Macron qui a tué le PS, c'est pas Macron qui fait qu'on a une gauche à 25 %, si y a pas de solution d'alternance à gauche faut arrêter d'en rejeter la faute à Macron et se demander pourquoi les idées la gauche ne prennent pas dans l'opinion et pourquoi à contrario les idées d'ED s'envolent (et sans dire que c'est à cause des autres, des médias etc...).

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Cela correspond plus vraisemblablement à l'ensemble des électeurs d'extrême-droite que Mélenchon avait réussi à ramener à gauche en 2017 (rappelons qu'il avait terminé second chez les ouvriers, premier chez les jeunes et premier chez les précaires/chômeurs, des catégories qui quand elles ne s'abstiennent pas votent plutôt RN), et qui reviennent finalement à leur comportement électoral initial, plutôt qu'à des électeurs de gauche qui seraient passés à l'extrême-droite.
En tout cas Macron, plutôt qu'un barrage, aura vraiment été le tremplin de l'extrême-droite. Il aura suffi de 5 ans de sa politique pour que l'extrême-droite soit plus forte qu'elle ne l'a jamais été durant la 5ème République.

Je ne crois pas, en 2017 seul 7 % des Insoumis ont voté Lepen avec un Mélenchon à presque 20 %, là en 2022 les projections vont jusqu'à 22 % qui passeraient de Mélenchon à Lepen avec un score (au moment de ce sondage) qui était de 8 % pour Mélenchon, donc c'est bien dans le noyau dur et radicalisé que ces reports se font. Après peut être que ce noyau dur Mélenchonniste est plus révolutionnaire que de gauche, mais en tout cas c'est pas lié à un transfert exceptionnel de vote ouvrier par l'élargissement du socle.

https://www.ipsos.com/fr-fr/presiden...e-2022-vague-4

[aziraphale]

Absolument tous les sondages disent que MLP ferait un meilleur score de JLM en cas de deuxième tour contre Macron.
Pas ceux d'aujourd'hui mais tous ceux (que j'ai pu voir) depuis le début de la campagne il y a 6 mois.
Et actuellement la dynamique est plutôt du côté de MLP aussi bien au premier qu'au second tour, ce qui n'est pas bon signe (sauf pour elle) puisqu'on est à 10 jours de l'élection.

Après il y aura la campagne d'entre deux tours et il peut se passer pas mal de choses qui feront bouger les lignes c'est évident.



Quant à ceux qui se demandent si Macron changerait quoi que ce soit si l'écart avec MLP au second tour (j'ai plus trop d'espoir qu'on échappe au remake de 2017) était faible, la réponse à leur question est naturellement NON.
A-t-on déjà vu le moindre politique faire autre chose que ce qu'il avait en tête depuis toujours, même quand il a été très mal élu?
Pourquoi Macron changerait en 2022, lui qui nous a expliqué depuis 2017 que puisqu'il avait été élu c'est que la majorité des français adhéraient à 100% de son programme de campagne (même à ce dont seul quelques initiés avaient pu entendre parler) et qu'il était donc libre d'appliquer son programme.
Quand les sondages lui disait que 70% des français étaient contre une de ses propositions et que l'ensemble des corps intermédiaire lui disaient la même chose, il a fait quoi ? Il a continué tout droit.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je pense qu'au contraire il en profiterait pour dire que ce score de 53% est cette fois-ci réellement un vote d'adhésion des français pour son programme et non pas un vote de barrage comme en 2017, légitimant ainsi d'appliquer sa politique au bulldozer comme à son habitude.
Macron ne considère la démocratie que comme un jeu : ses règles doivent être exploitées, contournées, subverties si ça permet de remporter la victoire, puis invoquées hypocritement pour asseoir/légitimer ladite victoire.

C'est une possibilité, tout dépend aussi du fait qu'il se soit (qu'on l'ait) déjà mentalement préparé à cette hypothèse (53-47). Dans ce cas la phase de "digestion" pourrait déjà avoir eu lieu, serait en court en fait, et sa méthode restera peu ou prou inchangée. Si par contre ce n'est pas vraiment le cas, et/ou qu'on se retrouve face à un résultat vraiment choquant (beaucoup plus serré qu'il ne se l'imaginait en gros), ça risque d'être quand même un peu différent et je pense qu'il y aura une période de transition avant qu'il en revienne a ce que tu décris période d'autant plus longue que la surprise serait importante. C'est pour ça que je précisais que 5 ans c'est court à l'échelle d'une vie. Tout dépend aussi de la façon qu'auront les médias de marteler leur traitement du résultat.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Si je ne m'abuse, les sondages qui prennent en compte le détail par CSP montrent que Zemmour fait un score presque équivalent dans toutes les CSP de population. C'est plus compliqué que "Zemmour a les CSP+ et Le Pen les prolos".

J'ai répondu à Nabo sur ce point, oui l'électorat de Zemmour est très (le plus probablement) éclectique. Mais je pense qu'on sous-estime vraiment tout cet électorat (Macron/Pécresse/Zemmour), d'autant plus que ces gens là ne répondent pas aux sondages, ou mentent, pacte républicain, tout ça.. Zemmour n'est peut-être pas fréquentable, mais il a quand même passé des années tranquille chez Ruquier et il disait la même chose à l'époque, on ne peut pas lui enlever sa constance.

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Publié par aziraphale

Absolument tous les sondages disent que MLP ferait un meilleur score de JLM en cas de deuxième tour contre Macron.
Pas ceux d'aujourd'hui mais tous ceux (que j'ai pu voir) depuis le début de la campagne il y a 6 mois.
Et actuellement la dynamique est plutôt du côté de MLP aussi bien au premier qu'au second tour, ce qui n'est pas bon signe (sauf pour elle) puisqu'on est à 10 jours de l'élection.

Ce n'est pas bon signe pour toi en fait. C'est probablement un très bon signe pour elle, ça tu l'as dit, mais aussi pour tous ses militants, et enfin pour tous les gens qui préfèreraient la voir sur le trône à la place de Manu. Et qu'on (tu) le veuille ou non, ça fait pas mal de monde (entre 4 et 5 français sur 10, d'après les sondages). Donc en gros c'est un bon signe pour presque la moitié des électeurs français. L'avenir nous dira peut-être, ou pas, si ils ont eu raison de voir ça comme un bon signe.

Citation :

Publié par aziraphale

Quant à ceux qui se demandent si Macron changerait quoi que ce soit si l'écart avec MLP au second tour (j'ai plus trop d'espoir qu'on échappe au remake de 2017) était faible, la réponse à leur question est naturellement NON.
A-t-on déjà vu le moindre politique faire autre chose que ce qu'il avait en tête depuis toujours, même quand il a été très mal élu?
Pourquoi Macron changerait en 2022, lui qui nous a expliqué depuis 2017 que puisqu'il avait été élu c'est que la majorité des français adhéraient à 100% de son programme de campagne (même à ce dont seul quelques initiés avaient pu entendre parler) et qu'il était donc libre d'appliquer son programme.
Quand les sondages lui disait que 70% des français étaient contre une de ses propositions et que l'ensemble des corps intermédiaire lui disaient la même chose, il a fait quoi ? Il a continué tout droit.

En lisant ça j'ai hésité à lire la suite vraiment pas très propice au débat, mais bon je suis trop gentil ! Moi je pense que Macron, tout politique qu'il soit, reste un être humain malgré tout et il est capable de changer. J'ai croisé beaucoup de personnes en galère dans ma vie, et j'ai vu des chocs ou des situations violentes capables de modifier des comportements. Pas forcément toujours sur le long terme, c'est pour ça que je parlais de rémission, pas forcément pour les bonnes raisons, mais il ne faut pas cracher sur les progrès, même quand ils semblent ne pas être sainement motivés. Un progrès reste un progrès, et toute guérison passera par là, c'est un pas de plus vers une reprise du réel. Bref, tout le monde évolue, même les politiques, le simple fait d'imaginer que ça ne puisse pas être le cas est assez triste, mais en arriver à poser toute autre alternative comme purement impossible (NON) c'est carrément inquiétant.

[B£iss]

J'ai du mal à concevoir comment on peut imaginer Macron dévier de ses habitudes, même si au final il n'aurait que 0.2% de plus que MLP au 2nd tour. Depuis qu'il est en politique, il n'a pas bougé d'un iota de ce qu'il fait de mieux : faire des cadeaux à ses potes. Tout au mieux il va lâcher quelques miettes dans un pur esprit de démagogie lorsque ça gronde un peu trop fort.

C'est vraiment le président du paraître, et sachant que dans 5 ans sa carrière politique sera quasiment terminée, autant dire qu'il va s'en battre les reins puissance 10000 des conséquences.

Imaginer qu'un président de la république, avec le passé qu'on lui connait et qui ose déclarer publiquement un patrimoine de 500k, puisse changer... Putain, dommage qu'il ne nous lise pas. Avec un peu de chance il aurait pu mourir de rire.

[Grukfol]

J'ai vraiment beaucoup de mal a comprendre l'argument comme quoi Macron serait responsable de la montée de l'ED. Pour moi, Macron est la synthese entre la droite "modérée" et la gauche "modérée" (que certains qualifieront de droite, mais je ne suis pas la pour pinailler).

Avant, on avait la fameuse alternance PS/UMP qui, au final, arrangeait pas mal les modérés car ces formations (PS/UMP) conservaient en leur sein les élements les moins "modérés" qui n'iraient pas grossir des formations concurrentes (la "gauche de la gauche" et la "droite de la droite"), mais pas extremes non plus. Ceux-la, ils étaient deja en dehors des partis de gouvernement.

Une fois que tout ca a pété, on se retrouve naturellement a une reformation politique qui voit les "modérés" se regrouper, tout comme la droite de la droite (autour de MLP principalement), ainsi que la gauche de la gauche (autour de JLM principalement).

Mais la montée de ces courants n'est qu'une consequence de la reformation politique actée par l'effondrement du PS et de LR.

Si l'on est d'accord avec ce constat, il y a donc une opposition non-negligeable aux modérés a la fois par sa droite, et par sa gauche, la ou - auparavant - l'opposition institutionnelle ne venait principalement que d'une direction (le reste de l'opposition se faisant en interne au parti).

Mais je ne vois pas en quoi on peut reprocher a Macron que mettre en place son ideologie libérale renforcerait l'ED qui y est opposée en grande partie. L'ED s'est élargie presque naturellement en incorporant la droite de LR. Dans le meme temps, la gauche de la gauche s'est egalement élargie.

Ce que je vois surtout, c'est que l'ED a une stratégie d'opposition plus efficace que la gauche de la gauche, du moins au niveau electoral (presidentiel) et dans l'opinion. En avancant masquée et en pratiquant le confusionisme certes, mais qui reste efficace.

Il serait simpliste pour moi de constater la simultanéité de l'election de Macron et de la montée de l'ED pour en conclure que l'election de Macron est la cause de la montée de l'ED. Ce serait meme une erreur, car cela occulterait ce qui pour moi sont les vraies raisons de la montée de l'ED, qui est la recomposition politique dans un premier temps, mais egalement (dans un second temps) l'incapacité de la gauche a se retrouver autour d'un programme commun, quitte a mettre sa pureté idéologique de cote pour gagner dans les urnes. Parce qu'au lieu de travailler a convaincre l'opinion publique, la gauche se retrouve a batailler dans des querelles intestines.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Grukfol

J'ai vraiment beaucoup de mal a comprendre l'argument comme quoi Macron serait responsable de la montée de l'ED.

Macron est responsable de son bilan.

Avant son quinquennat, le pen a fait 36.9% au 2nd tour face à lui.

Après son quinquennat, le pen est donnée à ~45% au 2nd tour, toujours face à lui.

Donc, on saura à l'issue de ces élections si le bilan du 1er quinquennat de macron s'est traduit par une montée de l'ED ou non. Selon les sondages, il semblerait que ce sera le cas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sadd Black

Macron est responsable de son bilan.

Avant son quinquennat, le pen a fait 36.9% au 2nd tour face à lui.

Après son quinquennat, le pen est donnée à ~45% au 2nd tour, toujours face à lui.

Donc, on saura à l'issue de ces élections si le bilan du 1er quinquennat de macron s'est traduit par une montée de l'ED ou non. Selon les sondages, il semblerait que ce sera le cas.

Cela n'est valable que si le bilan politique de Macron est le seul facteur influençant le vote des Français. J'en doute. Ce n'est pas Macron qui dirige Cnews, ce n'est pas Macron qui a décapité Samuel Paty et ce n'est pas Macron qui a créé un puissant réseau mondial et polymorphe de désinformation systématique.

Il a déjà bien assez de torts et de tares pour qu'on cherche à lui imputer des trucs sur lesquels son influence n'est pas mesurable.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

et ce n'est pas Macron qui a créé un puissant réseau mondial et polymorphe de désinformation systématique.

Il a quand même un gros réseau de désinformation vu le nombre de fake news qu'il a balancé durant son mandat (et systématiquement c'était pour se couvrir).