[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Non, il n'y a pas de base biologique dans la nationalité française. Dans le sexe, si. Rappelons tout de même la base, qui est que l'on nait avec son sexe et qu'on le garde, sauf quelques cas victimes de diverses pathologies d'origine génétique.

Je cite Andromalius il y a 10 ans : "les gays ont tout a fait le droit de se marier. Avec une personne du sexe opposé."

Tu m'excusera si je glisse un peu sur ton opinion.

[Murmures]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

De même qu'être raciste n'est pas un délit, mais exprimer des propos racistes peut l'être.

Je reviens là-dessus parceque j'ai un doute : il existe un délit de propos transphobe dans le droit français ?

Autant pour les propos racistes je sais que c'est vrai (zemmour a été condamné plusieurs fois pour ce motif), mais je n'ai pas d'exemple de personne condamné pour avoir dit qu'une femme trans n’était pas réellement une femme, par exemple.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Russie de Poutine

Nope. Pour lui, c'est bien plus la fachosphère/antivax/antitout. C'est à peine si j'ai vu deux ou trois articles du Guardian s'indigner que l'Europe accueille mieux les réfugiés ukrainiens que ceux de Syrie. Pendant ce temps, les fans de Zemmour vont à son meeting avec des t-shirts à l'effigie de Poutine.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Murmures

mais je n'ai pas d'exemple de personne condamné pour avoir dit qu'une femme trans n’était pas réellement une femme, par exemple.

Ben tu peux penser ça sans être transphobe, donc ça serait une aberration

[Aloïsius]

En droit français, on condamne les injures publiques ou privés, les appels à la haine, la diffamation, la discrimination, les agressions etc. Le fait d'être ou pas raciste, sexiste, homophobe, transphobe, francophobe, xénophobe (etc.) n'est pas en soi condamnable. Ce sont les actes qui le sont.

C'est pareil pour tous les crimes et délits qu'on peut lier à un état psychologique/psychiatrique/mental/médical. Conduire en état d'ivresse n'est pas plus grave pour un alcoolique que pour un non-alcoolique, abuser d'un mineur n'est pas moins grave si l'auteur n'a pas été diagnostiqué pédophile etc. Inversement, un alcoolique qui n'erre pas sur la voie publique et ne conduit pas en état d'ivresse n'est coupable de rien.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Murmures

Je reviens là-dessus parce que j'ai un doute : il existe un délit de propos transphobe dans le droit français ?

Oui c'est le cas bien sur. Injure, diffamation, appel à la haine etc. dans la loi sur la "liberté de la presse" de 81. C'est aussi une circonstance aggravante dans beaucoup de cas habituels (violence, violence sexuelle, agression, etc.) et ça fait parti de la liste des 20 et quelques critères de discriminations reconnus par l'état.

[Spectre Olaf]

Le transgenrisme est basée sur le principe de l’auto-identification qui consiste à affirmer “je suis qui j’affirme être”.
Donc d'après ce principe, chacun et chacune devrait pouvait avoir entièrement la capacité à s’auto-définir, sans trop de lien, ou un lien seulement faible, avec la réalité perçue et la réalité sociale vécue.

Ainsi dans les milieux progressistes on s’enorgueillit généralement de défendre les personnes transgenres et leurs droits.
Alors pourquoi le transracialisme n’y est-il pas autant accepté que le transgenrisme ? Il y ferait même plutôt l'objet de campagne en annulation, pourtant il découle du même principe.

http://www.slate.fr/story/165422/tra...e-couleur-peau
http://www.slate.fr/story/194894/eta...tudies-racisme

Les deux articles citent le cas de Rachel Dolezal et de Jessica Krug.

Citation :

Rachel Dolezal est responsable d’une section locale de la NAACP, l’une des plus anciennes associations de défense des personnes noires. Elle a les cheveux frisés, souvent attachés en tresses. Elle a la peau légèrement hâlée, portant parfois des tenues avec des motifs ethniques[...]. Elle se dit «noire» [...] Lors du recensement, où aux États-Unis chaque personne auto-déclare sa «race», elle a coché des origines «blanches, noires et américano-indiennes» [...]. Son combat est respecté. Rachel Dolezal est devenue une personnalité importante au sein de la communauté afro-américaine et du mouvement anti-raciste. [...]
Pourtant Rachel Dolezal a deux parents blancs, et n’a aucune origine afro-américaine.

Citation :

Ce qui étonne dans la virulence des attaques contre Rachel Dolezal, c’est que la «race», comme concept, est communément admise comme étant fictive, comme n’ayant pas d’assise biologique, et c’est précisément pour cela que le transracialisme devrait, selon cette logique, moins choquer que le transgenrisme, alors que le sexe continue d’être perçu comme une chose biologique.
«Si Rachel sent qu’elle est au fond d’elle-même une personne noire, qui suis-je pour dire qu’elle fait une erreur?» affirme Albert Wilkerson, un homme que Rachel Dolezal appelle son «vrai» père.

N'y aurait-il pas là un « double standard », concept souvent utilisé dans les lieux de lutte pour le progrès social ?

L’article de slate juge que les arguments défavorables sont souvent faibles :

• C’est un blackface : On peut rétorquer que Rachel Dolezal est très loin de se moquer des Noirs. «Le black face est occasionnel, ce n’est pas la même chose que de vivre en Noir», acquiesce Éric Fassin.
• C’est de l’appropriation culturelle : C’est un problème lorsqu’elle est faite «sans aucune conscience ni lien dans leur épaisseur avec la culture dont le vêtement est issu» […] «Quel degré de mélanine faudrait-il avoir pour avoir le droit de s'habiller ainsi?» […] les limites d’une telle critique appliquée aux individus.
• Elle accentue les stéréotypes associés aux personnes noires : Mais la même critique vaudrait alors pour les personnes trans qui affectionnent les signes féminins (longues robes et de talons hauts) et qui découle tout simplement du fait qu’ils leur ont été interdits pendant longtemps.
• C'est un privilège de personnes blanches de pouvoir s’auto-définir comme noires : Si on opère une comparaison avec la transidentité on sait que les personnes trans ne «choisissent» pas pour la plupart leur genre, elles le vivent et l’ont pour la plupart toujours vécu pleinement, depuis l’enfance. Douloureusement.
  

Par ailleurs ceux qui dans les milieux progressistes conspuent le transracialisme, ne seraient t'ils pas ironiquement dans la même posture que les TERFs vis à vis du transgenrisme ? :

Citation :

On retrouve le même type de critiques s’agissant des personnes transgenres, dans une frange minoritaire des milieux féministes, qui reprochent aux femmes transgenres de pouvoir «choisir» leur sexe sans avoir vécu l’oppression qui va avec (alors que l’identité de genre est bien plus souvent présentée comme une nécessité intérieure, et non un choix, par les personnes trans elles-mêmes).

D’après l’article, l’explication de ce double standard tiendrait à l’histoire des luttes féministes d’un côté, et antiracistes de l’autre.

Citation :

[…]les premières «ont affirmé la fluidité des catégories et la possible circulation d’une identité à une autre comme l’un des principaux instruments de remise en cause d’un ordre social genré et de ses hiérarchies», tandis que «le changement de race n’est pas un enjeu central des mouvements antiracistes».
La «race», par ailleurs, à l’inverse du genre, est «inscrite dans une hérédité. Elle implique des ancêtres, une généalogie et une histoire, ce qui n’est, dans les grands traits, pas le cas du genre», […] certaines personnes métisses sont très fières de se revendiquer noires, car elles s’inscrivent dans cette histoire de luttes, retournant le stigmate en un atout de fierté. Qu’on puisse leur dérober ceci leur paraît parfaitement insupportable. Le genre semble relever par contraste d’une dimension plus intime. […]

Si la transidentité est mieux acceptée (même si tout est relatif) dans les milieux féministes que le transracialisme, c’est peut-être aussi parce qu’il n’y a jamais vraiment eu, au fond, de «classe des femmes» solidairement unie contre la «classe des hommes», comme il y a eu une solidarité des Noirs contre l'oppression des Blancs […] par conséquent une femme transgenre ou un homme transgenre ne peut être regardé –du moins par les femmes féministes– comme un «traître à sa classe», au même titre qu’un Noir ou un Blanc qui «passe» de l’autre côté pourrait l’être, à cause de cette histoire.

De plus aux Etats-Unis, la problématique est avivée par la politique de discrimination positive et de la singulière règle de l'unique goutte de sang, avec donc la possibilité d’usurpation de bourses réservées aux minorités ethniques...

Citation :

Si Jessica Krug, qui a la peau très blanche, est parvenue pendant si longtemps à passer pour une Afro-Latina, c'est parce qu'aux États-Unis de nombreuses personnes se revendiquent noires même si elles ont la peau claire et un seul parent métis. En effet, selon la règle de l'unique goutte de sang, mise en place au temps de l'esclavage, toute personne ayant un ou une ancêtre noire peut être considérée comme noire.

[Sango]

Bah tous ces transbidulismes reviennent à un vieux truc qui consiste à tout faire pour ne pas ressembler à ce que l'on croit être l’œuvre de Dieu. Que je me tatoue, scarifie, me rallonge le cou avec des anneaux, la lèvre avec un plateau ou que je décrète que je suis une jeune femme blanche de petite taille photoshopée et filtrée trois fois sur Instagram, cela revient au même.

La seule différence provient du fait que les Tupi-Kawahib n'avaient pas les réseaux sociaux comme incubateur à connerie humaine.

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ils sont la définition exacte de ce terme, oui. ED, islamistes, Russie de Poutine et j'en passe. C'est une véritable mine d'or. Je ne pense pas que la Chine de Xi s'y soit encore vraiment mise mais il y a certainement un filon à explorer pour elle.

La Chine est beaucoup plus sûre d'elle même et de son modèle. Son rapport aux démocraties occidentales est totalement différent de celui de la Russie.
En gros tant qu'on critique pas la Chine et qu'on ne se met pas en travers de ses objectifs, les Chinois sont prêts à pas se mêler de nos affaires.
Les agents d'influence chinois ont comme objectif d'obtenir des accords commerciaux favorables, empêcher les critiques, faire de l'espionnage industriel. Mais notre politique intérieure, ils en ont rien à carrer.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Aloïsius

En droit français, on condamne les injures publiques ou privés, les appels à la haine, la diffamation, la discrimination, les agressions etc. Le fait d'être ou pas raciste, sexiste, homophobe, transphobe, francophobe, xénophobe (etc.) n'est pas en soi condamnable. Ce sont les actes qui le sont.

C'est pareil pour tous les crimes et délits qu'on peut lier à un état psychologique/psychiatrique/mental/médical. Conduire en état d'ivresse n'est pas plus grave pour un alcoolique que pour un non-alcoolique, abuser d'un mineur n'est pas moins grave si l'auteur n'a pas été diagnostiqué pédophile etc. Inversement, un alcoolique qui n'erre pas sur la voie publique et ne conduit pas en état d'ivresse n'est coupable de rien.

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Oui c'est le cas bien sur. Injure, diffamation, appel à la haine etc. dans la loi sur la "liberté de la presse" de 81. C'est aussi une circonstance aggravante dans beaucoup de cas habituels (violence, violence sexuelle, agression, etc.) et ça fait parti de la liste des 20 et quelques critères de discriminations reconnus par l'état.

La raison d'être de l'Agora : spammer, surtout quand on ne sait pas

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

...

Outre les points évoqués montrant que la race (en tant que construction sociale) et le genre ne sont pas des concepts tout à fait interchangeables, la "dysphorie de race" existe-t-elle d'un point de vue médical ?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

J'ai pas compris ta remarque, les deux ont raison et ne disent rien qui entre en contradiction. A la limite, si on veut enculer les mouches, celui qui a tort, c'est Berthina, car il n'existe pas de délit de "propos transphobe" en tant que tel (donc il aurait pas du dire "oui, c'est le cas bien sur"), mais il a tout a fait raison sur le reste et notamment sur le fait qu'il s'agit d'une circonstance agravante.

Je n'ai pas compris non plus, ni sa remarque ni la tienne (tu te trompes, j'ai donné la référence justement pour les injures transphobes). A moins que tu aies voulu dire que c'était une contravention et non un délit (mais même là tu te trompes je crois) ? C'est exactement le même texte que pour les propos racistes en fait.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Ce qui est puni dans l'injure transphobe, c'est l'injure. La transphobie est une circonstance aggravante, pas un élément constitutif.
Si je dis "les transgenres, c'est mal", c'est ni une injure, ni un appel à la haine, ni de la diffamation, et on peut absolument rien me reprocher d'un point de vu juridique, malgré le fait que la remarque puisse être transphobe.
C'est la même chose pour les injures racistes. Le délit, c'est les injures, point. Le racisme, c'est une circonstance aggravante, pas un élément constitutif.
Et le loi sur la liberté de la presse ne dit pas autre chose.

Je ne sais pas trop ce que tu essaies de démontrer, mais tu crois vraiment que si tu écris "les noirs c'est mal" (pour reprendre ton expression enfantine), ce n'est pas condamnable par la justice ?

[leNabo]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas trop ce que tu essaies de démontrer, mais tu crois vraiment que si tu écris "les noirs c'est mal" (pour reprendre ton expression enfantine), ce n'est pas condamnable par la justice ?

Bah quoi ?
Tu as plein d enfants qui ont peur du noir... 😀

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Piezdor

C'est peut-être pour bientôt

La source est ce qu'elle est mais elle comporte l'arrêt : au Mexique, la juste a reconnu l'âge comme une construction sociale


Selon cette article, les camardes de vestiaires ont porté plainte contre Lia pour divers motifs sexuels. En effet, Lia se change dans le vestiaire des femmes alors qu'elle possède encore son service 3 pièces . La plainte n'aurait pas eu de suite mais bonjour l'ambiance !

Même sans partir dans le sport pro...il est hors de question que ma fille se change avec une "femme" service 3 pièces dans le vestiaire de la piscine municipale.
Enfin merde ça choque personne là ?

Faites un vestiaire et une catégorie 3ème sexe dans le sport et basta.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Ce qui est puni dans l'injure transphobe, c'est l'injure. La transphobie est une circonstance aggravante, pas un élément constitutif.
Si je dis "les transgenres, c'est mal", c'est ni une injure, ni un appel à la haine, ni de la diffamation, et on peut absolument rien me reprocher d'un point de vu juridique, malgré le fait que la remarque puisse être transphobe.
C'est la même chose pour les injures racistes. Le délit, c'est les injures, point. Le racisme, c'est une circonstance aggravante, pas un élément constitutif.

Tu t'égares dans tes chemins que je n'ai même pas emprunté, à aucun moment (je n'ai jamais parlé de "propos transphobes" ou même de "simple" "transphobie"). Relis la question de Murmures auquel mon "Oui bien sur est adressé". Elle était assez simple, le but n'est pas de faire un cours de quatre heures (d'autant que ton exemple est loin d'être pertinent et dépendra de l'appréciation de la personne qui jugera le cas, des antécédents de la personne, des circonstances, etc.).

Sa question

Citation :

Il existe un délit de propos transphobe dans le droit français ? Autant pour les propos racistes je sais que c'est vrai [...]

La réponse est clairement oui. De la même manière qu'il existe un délit pour les injures à caractère raciste, il existe aussi un délit pour les injures à caractère transphobe. C'est le même texte, la même circonstance aggravante, comment tu pourrais lui répondre non, sans dec'... Ce qui est puni dans l'injure transphobe, c'est bien l'injure transphobe.

Après si l'objectif de tout ça c'est de dire qu'il n'est pas interdit ou illégal d'être transphobe, non seulement on est d'accord, mais en plus je trouve ça tout a fait normal, et j'ai envie de dire, encore heureux qu'en France on est le droit d'être raciste, transphobe, ou autre. Si ça ne tenait qu'à moi tu aurais aussi le droit de le crier sur tous les toits si ça te chantais. Du coup inutile de continuer ce débat, nous sommes d'accord.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

On lit des "propos transphobes" dans les journaux de droite sans arrêt (surtout si on emploie le terme "transphobe" au sens des activistes trans, et où la phrase "les filles ont leurs premières règles vers 12 ans" sera décrit comme une abominable preuve de transphobie). Leurs directeurs de publication n'en souffrent pas plus que ça. En revanche, je suppose que les injures transphobes y sont plus rares.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

(surtout si on emploie le terme "transphobe" au sens des activistes trans, et où la phrase "les filles ont leurs premières règles vers 12 ans" sera décrit comme une abominable preuve de transphobie)

Tu as une source appuyant cette affirmation ?

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

C'est toi qui t'égare. T'as beau avoir recité la question, tu transforme "propos transphobe" (mis en gras souligné dans la quote, qui est la raison de pourquoi j'en parle, vu que toi tu as fait passer le terme aux oubliettes) en "injure transphobe" comme si les deux termes étaient synonymes et parfaitement interchangeables.

Je sens que tu as un peu la tête dans le guidon, juste donc pour clarifier, je n'ai pas "fais passer le terme aux oubliettes", ma réponse a eu lieu avant ta remarque, ce n'était donc, ni de la mauvaise foi, ni une erreur de ma part et je n'étais pas alors en train d'anticiper notre échange actuel... C'est volontairement que j'ai changé le terme, pour éviter de noyer l'information dans des circonvolutions totalement inutiles tout en utilisant le terme adéquat pour rester parfaitement dans les clous (juridiquement parlant).

Comme je te l'ai déjà dit dans mes deux interventions précédentes c'est a son questionnement de savoir si il existe en France un texte qui condamne la transphobie au même titre que peut l'être le racisme (propos de Zemmour), ma réponse est donc, encore et toujours, "Oui, ce délit existe, c'est l'injure transphobe", et il se trouve que c'est exactement le même texte que celui condamne les injures racistes.

En conclusion, si tu as envie d'ergoter (je ne te le reproche pas, attention) tu peux dire à Murmures qu'il se trompe et qu'il n'existe pas de "délit pour racisme", mais pas à moi puisque, comme tu le dis toi même, je n'ai pas repris son erreur, je l'ai corrigée.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Tu m'excusera si je glisse un peu sur ton opinion.

La biologie n'est pas une opinion. Tu auras beau estimer que le soleil est cubique, ce n'est pas une opinion, c'est une erreur.
La seule chose que j'ai objectivement à reprocher aux LGBT c'est que j'en ai plein le cul des gens qui parlent de leur sexualité sur la place publique: ca ne sert à rien et ça ne fait certainement pas avancer leur situation. C'est par ailleurs la même chose pour les hétéros, quand plus jeune je travaillais sur des chantiers les mecs qui racontaient leur vie à base de "hier soir ma femme qu'est ce que je lui ai mis" ca me gave pareil.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu as une source appuyant cette affirmation ?

https://urge.org/menstrual-transphob...-with-periods/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK565621/

https://www.vogue.in/wellness/conten...iods-heres-why

"people who menstruate" : c'est un peu la goutte d'eau qui a condamné Rowling aux poudres.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://urge.org/menstrual-transphob...-with-periods/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK565621/

https://www.vogue.in/wellness/conten...iods-heres-why

"people who menstruate" : c'est un peu la goutte d'eau qui a condamné Rowling aux poudres.

Tes liens n'ont pas grand chose à voir avec ton affirmation "surtout si on emploie le terme "transphobe" au sens des activistes trans, et où la phrase "les filles ont leurs premières règles vers 12 ans" sera décrit comme une abominable preuve de transphobie" :

- ton affirmation fait une généralité concernant les activistes trans, tes liens ne sont que des exemples et ne montrent en rien une position généralisées des activistes trans, comme une étude aurait pu le faire

- aucun de tes liens ne renvoie vers des positions proches, de près ou de loin de celle qui considérerait à la phrase "les filles ont leurs premières règles vers 12 ans" comme une abominable preuve de transphobie (non, demander qu'on tienne compte des trans ou des non binaires dans la question des menstruations n'a rien à voir avec l'affirmation que tu as faite).

Au-delà de ça, il est évident qu'en googlant, on peut trouver toujours au moins une personne tenant à peu près n'importe quelle position ou bien la position inverse. Mais dans les liens que tu donnes, il n'y a rien qui ressemble à ta généralisation puante concernant les activistes transphobes.