[jaxom]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Justement non, c'est loin d'être aussi simple même si effectivement au vu de la violence qui ressort des tes propos je comprends que c'est très difficile a appréhender pour toi. Le pourquoi de la nuance n'est pas anodin, cette guerre, déclarée par la Russie, et son président, que tu le veuilles ou non elle ne vient pas de nulle part, elle a des origines on ne peut pas les résumer à la volonté d'un seul homme.

Sauf a me prouver que la geopolitique russe n'est pas controlée a 100% par putin , bonne chance, si si ca peut très bien être la volonté d'un seul homme. A un moment, quand l'escalade est énorme, osef du passé. Osef si hitler s'est fait battre par un juif quand il avait 5 ans, ou si la grand mere de putin lui a fait promettre la grande russie sur son lit de mort. A un moment il faut dire "oui bombardez les civils, pliez les", et la il n'y a qu'un homme et aucune excuse valable. Je ne vais pas relever le reste, ne t'en fais pas , j'ai autant de respect pour toi

Citation :

Publié par Marnot

On demande souvent des sources, elles sont officielles. inattaquable. Donc continuer avec vos récits, la réalité, c'est que OUI, les USA ont aidés à changer le gouvernement ukrainiens corrompus dans la violence en 2014.

Sauf que tu fais le meme raisonnement que les vidéos complotistes , tu prouve A en disant que tu avais raison sur B , alors que les deux n'ont rien a voir donc bon , dur de te répondre.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Comme les idioties débunkées 150 fois mais dont on trouve confirmation sur le site officiel de l'OTAN ?

Comme l'a gentiment rappelé Aloisius, par reglement ET pour des raisons logiques, un pays en guerre ne peut rejoindre l'otan, il peut juste en parler, s'y approcher. Et vu que l'ukraine etait en guerre et pouvait le rester longtemps avec la volonté du kremlin.... Et oui ca a déja été debunk 150 fois sur ce sujet, mais n'hesite pas a le ressortir dans deux jours

Citation :

Publié par Aloïsius

L'information dont on se doute mais qui n'est pas rassurante selon moi : il y a des forces spéciales américaines sur le sol en Ukraine (mais pas pour des missions de combat, ouf).

Ils auraient du envoyer un senateur avec des sandwich.

[Tzioup]

[Modéré par Episkey : Attaque perso]

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

Le précédent du Kosovo est fâcheux. Mais ce n'est pas une raison pour envahir un autre pays, bombarder ses villes et massacrer sa population.

Encore une fois, je n'ai jamais considéré la guerre comme une option souhaitable.
Ou alors il faudra me dire où.

Merci de rappeler que l'exemple du Kosovo était fâcheux

Citation :

Publié par Thesith

D'ailleurs je note que tu réponds sur tout, OTAN, Nazi, CIA etc... mais une fois encore pas un MOT, pas un seul mot sur le discours de Poutine sur l'Ukraine.

Si, j'ai même commencé par ça ce matin.
Je ne me suis pas apesanti plus que ça dessus car je l'ai écouté il y a plusieurs semaines. Je me souviens qu'il a des arguments qui se tiennent et d'autres qui ne se tiennent pas forcément, sans me rappeler de plus de 2% de ce qu'il a dit.

Citation :

Bref vous jouez le rôle d'influenceur, qui diffuse une forme de doute, et laisse à penser qu'au fond Poutine est une victime de l'OTAN, des manoeuvres de la CIA etc... Et donc cette guerre au fond c'est pas sa faute non c'est celle des américains. Il a lancé une guerre malgré lui.....

Disons qu'on est mal placés pour faire des reproches à quelqu'un si on a eu le même comportement que lui par ailleurs. Il s'agit simplement de le rappeler.

Citation :

Comme l'a gentiment rappelé Aloisius, par reglement ET pour des raisons logiques, un pays en guerre ne peut rejoindre l'otan, il peut juste en parler, s'y approcher. Et vu que l'ukraine etait en guerre et pouvait le rester longtemps avec la volonté du kremlin.... Et oui ca a déja été debunk 150 fois sur ce sujet, mais n'hesite pas a le ressortir dans deux jour

Là du coup, on explique un mobile possible pour la crimée !
Poutine voit qu'un pouvoir contrôlé par les USA est arrivé en 2014. Il voit que les démarches pour rejoindre l'OTAN sont en cours. Il s'assure que cela n'arrive pas en disputant un bout de territoire.

Après, un exemple de chose que j'ai trouvé peu logique dans le discours de Poutine, c'est effectivement ce qui a été dit ici aussi : ça change quoi que l'Ukraine soit dans l'OTAN ? En 1962 il fallait avoir des bases près de l'ennemi pour le frapper, mais de nos jours avec les missiles intercontinentaux que chacun possède...
Il accorde peut-être une importance réelle à la Crimée pour des raisons militaires (port en eaux chaudes)

[Modéré par Episkey : DSO]

[Helburt]

[Modéré par Episkey :]

Du coup, je ne comprends pas comme l'assaut du Capitole par l'alt-right est OK, quand le fait que des milices néo-nazies se battent aux côtés de leurs concitoyens pour résister à une invasion ne l'est pas du tout.

Convois de la liberté contre la dictature sanitaire bien, résistance contre l'envahisseur mal ?

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si le pays rejoint l'OTAN, il est susceptible d'accueillir des bases de l'OTAN et donc des militaires et de l'armement américain.
Qu'ont fait les USA quand le bloc opposé a installé des missiles dans un pays voisin du leur ?
Ils ont protesté aussi.
Donc pourquoi s'étonne-t-on que Poutine réagisse ?
Deux poids deux mesures.

?
Les USA ont déclaré la guerre et envahi Cuba ? Ils ont bombardé leurs villes ? C'était récent ?
Tu trouves que Poutine est en train de "protester" là ?

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Leni

Comment ça homme de paille ?

Tu vois les mots que tu utilises ? "emprise atlantique sur le continent est-européen". Les mots employés nient le fait que les Ukrainiens aient pu décider tout seuls comme des grands que le régime de Ianoukovitch était inacceptable. Je vois pas comment interpréter tes propos autrement que "sans les US ça ne se serait pas passé".

Évidemment que vous usez constamment de tournures floues pour pouvoir facilement répondre "mais voyons je n'ai jamais dit ça". C'est un procédé rhétorique tout aussi détestable que l'homme de paille dont tu prétends être victime.

Oui, et tu es le seul auquel je donne raison de me reprendre ici, du moins pour partie. Emprise est trop fort. Ce serait nier qu'il y a aussi bien d'autres influences externes (j'ai évoqué l'Allemagne), qu'une volonté, également, et évidemment, en interne du pays, au sein de la population ukrainienne. Maintenant, en effet, je pense que sans cette ingérence, eu-t-elle eu lieu de manière officieuse et détournée (via les ONG, l'intervention d'hommes politiques de premier rang et leur cercle d'influence, etc), la Revolution de Février n'aurait probablement pas eu lieu. Ai-je tord? je ne me crois pas suffisamment armé, mais vous non plus, pour trancher une question aussi épineuse. Cela étant, relater l'Histoire, c'est aussi permettre de mieux comprendre les enjeux et les narratifs disponibles pour les différentes parties. Et donc, parmi cela, de la Russie de Poutine. Comme je l'ai déjà dit, mais c'est visiblement demandé trop de nuance à des gens qui ont abandonnée leur Raison au profit de leur Affect, nier certains éléments historiques avérés (et l'ingérence l'est, seule l'étendue de ses conséquences est sujet à débat), c'est offrir le flan à cette même Russie. Il n'y a rien de pire que le négation de l'Histoire pour défendre un point de vue, fut-il moral. Et si Poutine, lui, fait dans la déformation de la réalité en juxtaposant au sujet du nazisme l'Ukraine d'aujourd'hui à ce qu'elle a été (au passé... vous savez lire? ce n'est pas la première fois que je le dis), lui rendre la pareille en niant à votre tour des réalités n'est vraiment pas constructif.

Ah et quand je parle de continent est-européen, ça n'en constitue pas un distinctif du reste, et ce n'était qu'un moyen de situer la problématique. C'est comme si Miss Météo en parlant d'intempéries et en disant "plus loin, dans le continent" mettait le littoral atlantique au ban de la France et de l'Europe. Non mais c'est d'un ridicule consommé. Au point que celui ayant énoncé cette ânerie ne mérite pas même d'être cité...

Quant à la nuance qui étalerait des conneries. Eh bien je l'ai dis plus avant : j'attends.

Qu'on vienne répondre aux fondations que j'ai évoquées. Aux liens entre certains hommes politiques ukrainiens de premier plan avec des homologues américains comme Clinton ou Mc Cain. Sauf qu'au mieux, c'est le grand silence, au pire, on a des imbécillités en mode : ce n'est pas un sénateur américain distribuant une demi-douzaine de sandwichs qui a renversé le jeu démocratique en Ukraine. Oh bordel ça mérite un facepalm. D'ailleurs le seul ayant répondu au sujet de Svoboda, Borh, l'a fait en occultant totalement ce que je disais avant même qu'il ne me le "signale": à savoir que c'était un passé révolu sur lequel se fondait Poutine. Ça n'enlève rien au fait que ces faits, passés, certes, puissent avoir une présence à l'esprit de ce dernier et dans son narratif ! Car pour la n-ième fois, l'expliquer n'est pas justifier. Sauf qu'il est nécessaire semble-t-il de rappeler certains éléments tant on lit tout et n'importe quoi. Certains sont persuadés qu'il n'y a pas le début d'un fondement à la politique de Poutine, mais c'est être profondément idiot que de le penser! Il n'est ni totalement fou comme on voudrait se le vendre à nous-mêmes, ni totalement sénile. Au pire subit-il son propre isolement, et, tout comme vous, ne confronte pas sa vision des choses à celle que peut avoir d'autres parties. Il y a des motifs sous-jacents à ses actes. Certainement pas des motifs éclairés, ni même suffisants, mais des motifs tout de même. La géopolitique, c'est pas un jeu de hasard. Les évènements ont des tenants et des aboutissants. Des ramifications, des conséquences directes ou indirectes. Cela n'ôte en rien la responsabilité de chacun des acteurs, et certainement pas de celui qui, au final, décide d'en venir à des moyens tels que l'invasion d'un pays et des méthodes armées ignobles.

Mais au lieu de ça votre passe-temps n'est pas de répondre, mais de tourner le propos en une forme ridicule pour mieux éclipser le sujet. Donc, non, de contradictions pertinentes 150 fois il n'y a pas. Et ce n'est pas à votre honneur. Ce n'est pas parce que vous vous imaginez combattre une quelconque propagande ici fantasmée que cela rend vos méthodes ni dignes ni d'un quelconque intérêt. Et ton histoire de ballon de rugby est à la fois ridicule, d'un intérêt proche du néant, et ne répond, évidemment, pas aux éléments sus-cités. Qui, eux, n'en ont jamais eu. Mais j'imagine qu'il est plus facile de se croire possesseur de la Raison et de la Morale ultime et d'ainsi rejeter n'importe quel propos n'allant pas strictement, dans le sens du dogme. Vous ne valez, in fine, pas mieux que les moutons qui croient aveuglement Poutine en Russie. Mais eux ont au moins une excuse : ils sont bombardés par la propagande et vivent dans une dictature où, désormais, parler de guerre est passible de prison. Vous, n'avez aucun risque à vous confrontez à la réalité. Si ce n'est l'inconfort de devoir abandonner des certitudes toutes faits. On est vraiment en pleine démonstration de l'effet Effet Dunning-Kruger, et certains doivent clairement encore tomber du pic où ils se croient perchés en tout bien tout honneur.

[Modéré par Episkey :]


@Berthina GUITTHOMP :
Maintenant pour répondre au propos que tu avances toi-même, je dirais pour ma part que ce n'est pas tant pour éviter de "le refaire" que j'insiste sur la mise en lumière des éléments dérangeants. Mais plus pour se souvenir qu'ils peuvent servir un narratif qui jouent contre nous, et que, à défaut de n'avoir pas commis ceci ou cela, alors il faut à minima être capable d'admettre. Et ne pas, comme l'ennemi ici déclaré, se drapé dans les mêmes travers en tordant la réalité à notre bon vouloir, au point que celle-ci n'existe plus nulle part. Soyons assez honnêtes en tant que peuples pour admettre que nos États sont capables d'actes qui peuvent en provoquer d'autres. Ce n'est ni le moyen de s'en excuser, ni même une demande pour l'être, mais cela empêche à tout le moins que cela se retourne contre nous. Admettre nos fautes, c'est priver l'Autre de celles-ci comme armes de communication. Le mensonge, tout à l'inverse, lui en fournit toujours plus. Je ne comprends pas qu'une telle évidence ne frappe pas tout un chacun ici.

Citation :

Publié par Tzioup

Je ne vois pas en quoi accéder au rêve mouillé de Vladimir qui est la dissolution de l’OTAN et la fragmentation des nations européennes ( et dont les services de propagande bombardent le web depuis 10 ans, avec le succès du Brexit qu’on connaît) serait une seule seconde dans l’intérêt de la France. Par contre, je vois clairement l’intérêt pour la Russie. Je ne vois pas en quoi non plus la France et les USA auraient des intérêts divergents dans le conflit actuel.
Pour résumer donc, j’ai l’impression que tu values plus les intérêts de la Russie que celui de la France dans ton opinion, sûrement par anti-américanisme primaire. Nous n’avons absolument aucun intérêt à nous rapprocher de la Russie: la Russie est une Porto-dictature corrompue, expansionniste et profondément anti-démocratique, qui cherche depuis 10 ans a saper nos institutions et nos valeurs.
Drôles d’amis.

Alors je ne vois pas qui a parlé de dissoudre l'OTAN au juste. Pas moi, ça c'est sûr. Et je n'ai rien lu de tel. Par contre l'Europe mériterait de cesser d'être sous sa forme actuelle. Et si je dis cesser d'être, c'est parce que je ne crois pas qu'il soit possible, en partant du point où nous sommes, de l'améliorer pour qu'elle redevienne ce qu'elle aurait dû être. Elle s'est trop élargie, avec des dissonances et des différences de priorités trop marquées je pense pour être efficace. La crise ukrainienne pourrait redonner espoir, mais je pense que ça n'est guère qu'un phénomène. Rien qui ne saura inscrire un véritable changement sur un terme ou avec une ampleur suffisante. Au contraire, la crise a montré combien nous avions été victimes de cette même Europe. Oh, certains l'avaient déjà eu cette désillusion avant cela, mais elle n'a fait que la confirmer, voir la rendre encore plus sombre. A ce titre le jeu de relation Allemagne-Russe et l'influence de cette dernière sur les mouvements écologiques et les décisions énergétiques fait froid dans le dos. Nous avons été manipulés en beauté, et nos priorités différentes ont fait de cette manipulation un mal profond qui coûte très cher à plus d'un pays. Et là, la France en sait quelque chose (cf. le massacre d'EDF). Par contre autant l'Europe doit être reconstruite, autant pour l'OTAN, les limites ont suffisamment été posées pour que rien n'exige sa fin. D'ailleurs la France, au moins à ce sujet, n'a pas trop à rougir. Même si nous l'avons rejointe, la France a su à l'occasion dire non aux américains (alors pourquoi diable personne ne l'a fait face aux allemands didiou!). Une force pleinement européenne serait évidemment préférable, mais ça me semble pour l'heure une totale utopie. Et ça malgré les promesses allemandes.

Citation :

Publié par Quint`

Mais non en fait.
Croire qu'on peut relativiser l'invasion russe ou ses raisons, qu'il faut regarder ce qu'il y a derrière, pas être naïf, etc, c'est répéter la propagande pro-russe.
C'est exactement comme au sujet des vaccins ou de la plupart des mesures anticovid de bon sens.
Dans les deux cas, il est évident que les dirigeants occidentaux ne sont pas des parangons de vertu.
Ça n'empêche pas qu'il y a un coupable incontestable qui agit d'une manière absolument négative, et qu'il est indispensable de tout faire pour le contrer. Qu'il s'agisse du covid ou de Poutine.
Ce que tu crois être de la réflexion, c'est justement la naïveté. Et ce que tu crois être de l'intolérance (le point de vue anti-Poutine), dans la plupart des cas ça ne mentionne pas le fait qu'il faut pas non plus s'inféoder aux USA, etc, parce que c'est juste du bon sens.

Alors ça tombe bien, personne ne "relativise" l'invasion russe. Là encore, c'est votre choix de voir cela ainsi. C'est votre choix, à mon sens peu éclairé, que de dire qu'essayer de comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là relève de la justification. C'est un choix. Et absolument pas une vérité absolue. Et d'ailleurs quand vous laissez entendre que telle ou telle personne fait de la relativisation et consort, ayez le réflexe, l'honnêteté intellectuelle, de lui offrir votre vérification : allez lire ce qui a été dit par le passé. Et si vous avez tord, alors admettez le au lieu de faire de la chasse aux sorcières. Car cela y ressemble à s'y méprendre! On est en plein MacCarthysme là, et vous vous en rendez même pas compte. Ça me semble être sacrément glissant comme pente. Décider et ce de manière systématique de ce que croît ou dit l'autre "entre les lignes", lui prêter des intentions, et des grilles de lecture plutôt que de simplement lire les propos, c'est vraiment pas glorieux.
[Modéré par Episkey :]

[Marnot]

Citation :

Publié par jaxom

Sauf que tu fais le meme raisonnement que les vidéos complotistes , tu prouve A en disant que tu avais raison sur B , alors que les deux n'ont rien a voir donc bon , dur de te répondre.


Comme l'a gentiment rappelé Aloisius, par reglement ET pour des raisons logiques, un pays en guerre ne peut rejoindre l'otan, il peut juste en parler, s'y approcher. Et vu que l'ukraine etait en guerre et pouvait le rester longtemps avec la volonté du kremlin.... Et oui ca a déja été debunk 150 fois sur ce sujet, mais n'hesite pas a le ressortir dans deux jours

Ils auraient du envoyer un senateur avec des sandwich.

Poutine a décidé d'y aller, pourquoi ? Nous l'apprendrons avec le temps. A mon avis, il n'a pas eu le choix, plus le temps passe, plus l'Ukraine s'arme, plus il y aurait été impossible d'attaquer sans que ca finisse avec le bouton rouge.

Et peut être aussi que l'aspect un peu chef religion du monde orthodox à jouer. J'ai des doutes dessus mais comme dit plus haut, le temps donnera réponse, enfin j'espère.

Concernant les vidéos complotistes, j'en ai posté une ? J'ai mis des sources fiables. Dans quel pays du monde un Sénateur et un Ambassadeur se promène dans la rue avec des manifestants ?

A-t-on vu l'Ambassadeur Russe, dans la rue avec les gilet jaunes pour les pousser à prendre l'Elysée ?

C'est une vraie question.

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

?
Les USA ont déclaré la guerre et envahi Cuba ? Ils ont bombardé leurs villes ? C'était récent ?
Tu trouves que Poutine est en train de "protester" là ?

Non c'est vrai.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d...4_au_Guatemala

ils ont le cul propre.

Il faut avoir des choses en tête avant de bouffer NOTRE propagande. RT étant coupé, il ne reste plus que là notre et ce n'est pas jolie jolie.

Ramener la paix et la priorité mais faire confiance à notre camp aveuglément, jamais.

Guerre en Libye, illégal, soutien de terroriste en Syrie, illégal, Attaque contre l'Irak, illégal.

Sans parler nous venons d'apprendre que Macron à livré pour 150m d'arme à nos "amis" Russes. Macron la colombe de paix.

Quand je pense aux sociétés qui vont perdre du fric avec cette crise car impossible de vendre un truc tout simple à la Russie mais pour des armes, Macron se passe de l'interdiction.

Citation :

Intégrée au système de visée d’un char d’assaut, la caméra Catherine permet de détecter des cibles humaines en pleine nuit ou de repérer un véhicule dans un rayon de dix kilomètres. L’avantage, selon la communication de Thales :« Etre le premier à ouvrir le feu. »

Ces caméras infrarouges ont déjà servi à « ouvrir le feu » en Ukraine. C’était en 2014, lors du conflit dans le Donbass à l’Est de l’Ukraine, comme le prouve une vidéo de l’époque filmée à l’intérieur d’un tank russe T-72.

Au moins les Ukrainiens seront tuer avec du matos dernier cri Français. La seule réussite de Macron sur ce terrain.

[Thesith]

Citation :

Poutine a décidé d'y aller, pourquoi ?

Ben il a donné la réponse, il a bien fait tous un discours de plus d'une heure pour l'expliquer. Donc le pourquoi on le connait. L'Ukraine n'existe pas, c'est russe. En plus ils osent se rapprocher de l'Ouest. Bref on l'a le pourquoi. Pas besoin d'attendre la suite.


C'est marrant mais Poutine qui dit les choses clairement, et là c'est pas une source fiable ?
Par contre une vidéo d'une ambassadrice qui distribue des sandwich, c'est la preuve que les américains ont organisé la révolution.

On sait toujours pas au passage en quoi ça justifie que Poutine envahisse l'Ukraine, mais bon passons.

Pareil on sait toujours pas pourquoi le fait que les USA est attaqué l'Irak, justifie que Poutine envahisse l'Ukraine, mais passons.

C'est bien d'être immunisé à la propagande occidentale. Ca serait encore mieux si vous étiez immunisé aussi à la propagande russe.

Citation :

Admettre nos fautes, c'est priver l'Autre de celles-ci comme armes de communication. Le mensonge, tout à l'inverse, lui en fournit toujours plus. Je ne comprends pas qu'une telle évidence ne frappe pas tout un chacun ici.

Sauf qu'ici personne (bon peut être 1 ou 2) ne dit que l'Occident a tout fait bien, que Kiev a été exemplaire.
Tout ça a été dit, mais quand des intervenants comme toi vous passez votre temps et des lignes entière à marteler les mêmes arguments en boucle qui vont dans un seul sens dénoncer le grand satan américain et ses basses oeuvres. Qu'il y a ici et là 2 ou 3 mots pour les ukrainiens. Et que globalement vos arguments reprennent le discours officiel de la propagande russe, à un moment vous étonnez pas d'être accusé d'être des agents de cette propagande.

Parce que concrètement à quoi ça sert de nous rabâcher les oreilles et je reste poli, sur la promesse de l'OTAN; VU que Poutine lui même a bien montré que son action n'avait rien à voir avec ça il a adopté un tout autre registre. Et même sans considéré ça, qu'il a été dit et redit source à l'appuis que l'Ukraine n'était pas prête de rejoindre l'OTAN.
Bref à quoi ça sert de continuer à parler de ça, défendre cet argument russe usé jusqu'à l'os, sauf à tenter de manipuler les gens pour leur faire dire "ha ouai c'est vrai que si on se place du côté russe, quand même c'est pas joli tout ça".

Surtout que vous êtes prompt à rappeler toutes les défaillances des occidentaux. Mais alors quand il est question de la Russie et le traité signé pas oral mais signé sur la reconnaissance des frontières ukrainiens.... pouf ça passe à la trappe; Non de suite vous revenez à la charge encore et encore et encore et encore sur la promesse de l'OTAN....
On croirait entendre l'entourage de Poutine et leur obsession pour l'OTAN.
Vous êtes russes ?

[Nneek]

Citation :

Publié par Marnot

Poutine a décidé d'y aller, pourquoi ? Nous l'apprendrons avec le temps. A mon avis, il n'a pas eu le choix, plus le temps passe, plus l'Ukraine s'arme, plus il y aurait été impossible d'attaquer sans que ca finisse avec le bouton rouge.

T'es en train d'expliquer que Poutine a pas eu le choix d'attaquer parce que si il avait attendu il aurait été impossible pour lui d'attaquer ?

Il aurait pu simplement décider de ne pas attaquer l'Ukraine du coups.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par Marnot

Non c'est vrai.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d...4_au_Guatemala

ils ont le cul propre.

T'as pas plus vieux qu'un coup d'état d'il y a quasiment 70 ans ?
Aucun pays de l'occident comme du bloc soviétique ou autre (je dirais aucun pays tout court d'ailleurs) n'est tout blanc, et je suis complètement d'accord sur le fait que les USA ainsi que la France, l'Allemagne et autres ont fait de belles saloperies.

Tu noteras que j'ai répondu seulement et uniquement au concept de "protestation" de Poutine évoqué par Eden : ça n'a rien d'une "protestation". 6 mois plus tôt, si Poutine avait "protesté" et que des gens s'en indignaient, oui il y aurait eu un "deux poids deux mesures" par rapport au passé et au passif des parties concernées.
Aujourd'hui on est très loin d'une "protestation", et c'est ça que je souligne.

Les jeux de pouvoir des puissances me font tous vomir, mais rien ne justifie une invasion et des bombardements, que ce soit dans les guerres extérieures des USA ou ici l'Ukraine. J'ai réagi, encore une fois, au "Poutine a protesté".

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

On en arrive à 10 millions de déplacés et près de 4,5 millions de réfugiés. Poutine utilise en fait la même technique qu'en Syrie : la purification ethnique par la terreur. Le but est de chasser les civils pouvant lui résister en ciblant de manière préférentielle ces derniers (écoles, hôpitaux, refuges, colonnes de réfugiés...). A la suite, il ne reste que les plus pauvres, ceux qui ne peuvent pas refuser le travail qu'on leur "offrira". Surtout liquider les classes moyennes supérieures genre médecins, ingénieurs, avocats et autres emmerdeurs.

[Modéré par Episkey :]

Il a commencé son règne en mettant la main sur les pipelines et les champs de pétrole de Tchétchénie, il vise aujourd'hui les terres noires et les forêts d'Ukraine.

Si les habitants fuient en masse en Europe de l'Ouest, ça l'arrange, ils ne pourront pas lui résister sur place. Ceux qui voudront résister seront liquidés (d'où le "tri" des populations civiles capturées avant leur déportation vers on ne sait où) ou seront asservis comme le reste de la Grande Russie.

Toute ressemblance avec la manière dont Assad et Poutine ont écrasé la révolte syrienne ne saurait être une coincidence.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Nneek

T'es en train d'expliquer que Poutine a pas eu le choix d'attaquer parce que si il avait attendu il aurait été impossible pour lui d'attaquer ?

Il aurait pu simplement décider de ne pas attaquer l'Ukraine du coups.

Puisqu'on te dit qu'il a été forcé. Il pouvait pas faire autrement si il voulait sa petite invasion Hitléresque, le pauvre.
De même il est maintenant obligé d'écraser les villes Ukrainiennes sous un déluge de bombes puisque ses sales ingrats d'Ukrainiens refusent de se faire envahir sans résister.

Moi je trouve que les gens ne sont pas très compréhensifs sur ce forum. C'est quand même dur la vie de dictateur

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Thesith

Ben il a donné la réponse, il a bien fait tous un discours de plus d'une heure pour l'expliquer. Donc le pourquoi on le connait. L'Ukraine n'existe pas, c'est russe. En plus ils osent se rapprocher de l'Ouest. Bref on l'a le pourquoi. Pas besoin d'attendre la suite.


C'est marrant mais Poutine qui dit les choses clairement, et là c'est pas une source fiable ?
Par contre une vidéo d'une ambassadrice qui distribue des sandwich, c'est la preuve que les américains ont organisé la révolution.

Alors...comment dire...

Ce que Poutine dit, à son peuple, sur les médias russes, ou ce que, par leur truchement, il tient comme discours officiel à ces opposants, c'est une chose.
Les motifs sous-jacents, c'en est clairement une autre.
Non parce que tu réalises bien qu'il peut intervenir sous un prétexte mais pour des motifs différents? enfin j'espère. Et puis depuis quand un homme politique agit dans le sens de ce qu'il dit publiquement? T'es jeune à ce point ? non parce que tu risques de tomber des nues si tu es aussi ingénu, c'est moi qui te le dit.

Quant à la "vidéo d'une ambassadrice qui distribue des sandwich" que vous semblez prendre avec beaucoup d'ironie, je crois que vous ne réalisez pas. Déjà c'est un sénateur. Et pas n'importe lequel. Vraiment je pense que tu devrais aller t'informer de certaines choses. Et je n'invoquerais pas de sources particulièrement partisanes. Oula non. Va juste voir la page Wikipédia de l'Euromaïdan. Tu en apprendras déjà de toute évidence beaucoup et tu ne serais pas le seul ici, ne t'en fais pas. Ca n'a rien de honteux de ne pas tout savoir. Par contre ce que l'on fait de son ignorance peut l'être. Aussi, je te tends une main charitable en t'invitant à lire. Sincèrement. Je ne pense pas que le sujet ukrainien soit si connu que ça des français, très loin de là. Et sans dire être un connaisseur particulièrement, j'ai au moins pris sur moi de remettre en cause mes à priori.

Citation :

Tout ça a été dit, mais quand des intervenants comme toi vous passez votre temps et des lignes entière à marteler les mêmes arguments en boucle qui vont dans un seul sens dénoncer le grand satan américain et ses basses oeuvres. Qu'il y a ici et là 2 ou 3 mots pour les ukrainiens. Et que globalement vos arguments reprennent le discours officiel de la propagande russe, à un moment vous étonnez pas d'être accusé d'être des agents de cette propagande.

Je le redis, parce que je suis charitable... LISEZ de manière à savoir à qui vous répondez, ça éviterait d'être ridicule bordel. Et je t'ai aidé en allant piocher les liens de mes premières interventions sur ce fil. De rien. Ça se passe donc ici, et ici, et encore ici, et là ou là, ou encore là, là, toujours et encore là, et enfin ici, ici, et ici. Tiens ou celui-là, qui est assez éloquent aussi. Ça donne largement assez le ton pour que, si tu es suffisamment honnête, tu réalises être dans l'erreur, et trouver au fait que je nuance mon propos un autre motif que "la propagande". Toutes les cartes sont entre tes mains pour arrêter cette idiotie. Je t'y invite donc. Et je te rassure, la plupart n'étaient pas de longs textes. Il n'y en a que 2 ou 3.

Citation :

Publié par Nneek

T'es en train d'expliquer que Poutine a pas eu le choix d'attaquer parce que si il avait attendu il aurait été impossible pour lui d'attaquer ?

Là par contre je te rejoins, et contrairement à ce que semble dire Marnot, je suis tout à fait d'accord qu'il avait l'option de ne pas attaquer. On ne peut pas décemment dire "c'était inévitable".

P.S : on a commencé à me mettre cette étiquette pro-russe et autres fadaises qu'à partir du moment où j'ai pris Leandrys à partie parce qu'il avait osé exprimé que le peuple russe méritait son sort en tant que complice zélé d'un dictateur qui ne pouvait pas, sans cela, être au pouvoir depuis si longtemps, ce qui m'avait outré. Et j'estime être dans mon bon droit moral de l'être quand on rend toute une population responsable des agissements de son chef tyrannique.

[Ghainor/Rodrek]

[Modéré par Episkey :]
l'orga en groupe fixe très mobile des ukrainiens casse en deux le bus alb... russe (on est sur JOL j'ai le droit à ce genre de référence) :

https://twitter.com/sentdefender/sta...wvkj-6jXw&s=09
https://twitter.com/RALee85/status/1505584798231900164

(Et un jour je saurais intégré des tweets comme un pro).

[I Juls I]

L'ukraine utilise depuis peu de temps l'IA de reconnaissance de profils de https://www.clearview.ai/
https://www.reuters.com/technology/e...ar-2022-03-13/

ce serait utilisé notamment aux check points, pour contrôler les éventuels agents infiltrés.

Sinon un graphique intéressant vu sur le forum air défense des pertes russes identifiées par Oryx.
On constate aucun changement de tendance. (à nuancer par le rythme des identifications)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

(Et un jour je saurais intégré des tweets comme un pro).

TUTO !

Mykolaiv, another captured Russian 2S19 MSTA pic.twitter.com/jO4Vr2Ex1R

— OSINTtechnical (@Osinttechnical) March 20, 2022

Et je dédie ce superbe 2S19 MSTA capturé par les Ukrainiens à Lafa. C'est pas le premier, au moins le 8e capturé.


@Diesnieves c'est l'équivalent d'un commissaire politique à l'ancienne, chargé de l'endoctrinement des troupes de Poutine. Pour ça sans doute qu'il était à terre et a pu se faire flinguer : les fusiliers marins russes étaient pas forcément chauds pour aller massacrer leurs voisins, fallait quelqu'un sur place pour les "motiver".
Lui et sa famille ont visiblement une longue tradition dans ce style de fonction.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

[Modéré par Episkey :]
l'orga en groupe fixe très mobile des ukrainiens casse en deux le bus alb... russe (on est sur JOL j'ai le droit à ce genre de référence) :

https://twitter.com/sentdefender/sta...wvkj-6jXw&s=09
https://twitter.com/RALee85/status/1505584798231900164

(Et un jour je saurais intégré des tweets comme un pro).

Euh non merci pour les tweet. J'ai finalement pourquoi je ne les vois pas ... eh bien c'est parce qu'ils sont trop bien intégrés dans leur balise media.

Sinon euh "Deputy Commander of the Black Sea Fleet for military-political affairs, Captain of the 1st Rank Andrei Paly", en fait c'était quoi sa fonction. Je n'ai pas bien compris, le "for military-political affairs". On dirait un oxymore. C'est un commissaire politique ?

[Thesith]

Citation :

Alors...comment dire...

Ce que Poutine dit, à son peuple, sur les médias russes, ou ce que, par leur truchement, il tient comme discours officiel à ces opposants, c'est une chose.
Les motifs sous-jacents, c'en est clairement une autre.
Non parce que tu réalises bien qu'il peut intervenir sous un prétexte mais pour des motifs différents? enfin j'espère. Et puis depuis quand un homme politique agit dans le sens de ce qu'il dit publiquement? T'es jeune à ce point ? non parce que tu risques de tomber des nues si tu es aussi ingénu, c'est moi qui te le dit.

Je sais pas quand Hitler déroulait tout son programme dans son livre c'était fictionnel ?


Là je parle même pas du discours "y a des nazis drogués" en Ukraine de Poutine qu est délirant et s'adresse aux russes pour cause de "guerre patriotique" et donc évoque lé nazisme c'est bien.
Non moi je parle de Poutine l'historien qui redessine les cartes de l'Europe et pas seulement en Ukraine. Et qui 2 jours plus tard après ce discours mémorable (il a pas eu le temps d'écrire le bouquin comme Hitler c'est dommage...) lance sa guerre contre un pays qui n'existe pas selon oui.

Mais oui tu dois avoir raison, je suis ingénu.... à moins que dans l'histoire l'ingénu ou du moins celui qui prend les autres pour des cons, n'est pas celui qu'on croit.....

Citation :

Quant à la "vidéo d'une ambassadrice qui distribue des sandwich" que vous semblez prendre avec beaucoup d'ironie, je crois que vous ne réalisez pas. Déjà c'est un sénateur. Et pas n'importe lequel. Vraiment je pense que tu devrais aller t'informer de certaines choses. Et je n'invoquerais pas de sources particulièrement partisanes. Oula non. Va juste voir la page Wikipédia de l'Euromaïdan. Tu en apprendras déjà de toute évidence beaucoup et tu ne serais pas le seul ici, ne t'en fais pas. Ca n'a rien de honteux de ne pas tout savoir. Par contre ce que l'on fait de son ignorance peut l'être. Aussi, je te tends une main charitable en t'invitant à lire. Sincèrement. Je ne pense pas que le sujet ukrainien soit si connu que ça des français, très loin de là. Et sans dire être un connaisseur particulièrement, j'ai au moins pris sur moi de remettre en cause mes à priori.

lol

Tu sais je t'ai pas attendu pour m'informer et regarder des documentaires sur le sujet. A l'époque j'avais l'émission de canal dot j'ai oublié le nom qui avait traité du sujet et montrait les zones "d'ombres" y avait eu aussi des docs d'arte qui était équilibré montrant à la fois cette part d'ombre et le fait qu'on avait bien une population qui en avait tout simplement marre et voulait du changement. Mais ça c'est bizarre chez vous la nuance n'existe pas, ces gens sont forcément des agents de la CIA ou manipulés etc... parce que bien entendu les ukrainiens ne pouvaient pas par eux même aller manifester...

Bref je t'ai pas attendu donc merci de m'éduquer. Et il évidant que tout n'est pas rose, puisqu'il y avait bien des nazis dans l'histoire, sauf que ça ne remet pas en cause le fait qu'il y avait aussi de bonne raison pour que des ukrainiens aillent manifester et tout ça sans avoir besoin d'un coup de pouce des américains;
D'autant que la théorie qui veut que les américains auraient provoqué ça, ne tient pas debout. Déjà à l'époque les USA étaient sur une ligne de réalignement en Asie face à la Chine. Pourquoi aller foutre la merde en Ukraine qui se trouve en Europe ?
A un moment faut savoir différencier l'avantage que tire un pays après une crise, et le fait qu'il a organisé cette crise pour en tirer avantage. Parfois, y a pas de grand complot ou que sais je encore, y a une crise politique, et à la fin oui y a un pays étranger qui tire profit de cette crise.

Exemple les USA envahissent l'IRAk, qui tire profit de cette guerre ? l'Iran. Est ce que l'Iran a poussé les USA à attaquer l'Irak non. Les USA se sont mis dedans tout seul pour de mauvaise raison et les irakiens et le reste du monde continue à en payer le prix. Sauf qu'une fois qu'on a dit ça, en réalité on ne sait pas ce qui se serait passé si Saddam était encore au pouvoir. Y aurait pu avoir une autre crise grave dans le coin impliquant ce cher Saddam(genre au hasard le printemps arabe) Bref vraiment la géopolitique c'est compliqué.


Mais tout ça ne justifie en rien de sans cesse ramener les choses à cet évènement d'EuroMaîdan pour ne parler que de ça, et détourner le sujet qui est l'action militaire russe contre l'Ukraine.
Parce que ce vous faites c'est exactement ça, ça fait des pages et des pages qu'on parle que de ce que les USA ont fait de mal, mais on vous entend pas beaucoup sur Poutine....

Même en considérant que les USA ont provoqué la révolution de 2014. Depuis les ukrainiens ont voté plusieurs fois pour des président pro européens, pro occident. L'Est de l'Ukraine ne s'est pas soulevé comme un seul homme contre cette "dictature" imposé par la CIA.
Par contre Poutine a annexé la Crimée, a armée et envoyé des "volontaire" dans le Donbass pour mieux déstabiliser l'Ukraine. Et enfin a décidé d'attaquer l'Ukraine avec l'idée que le pays tomberait comme un fruit mûre. On a suffisamment de source qui prouve que Poutine pensait réellement que Zelensky prendrait la fuite ou serait capturé très vite, que l'Est de l'Ukraine serait accueillante envers les russes, bref que tout se passerait vite et proprement.
Or ona l'illustration chaque jour qui passe que les ukrainiens ne veulent pas des russes, et surtout pas de Poutine comme maître et donc surtout pas un pantin de Poutine.
Tout ça ce sont des faits, y a juste à regarder ce qui se passe.
Bref même si la CIA a organisé la révolution en 2014, le fait est que les ukrainiens démontrent que leur choix c'est l'Ouest, et pas de ressembler à la Belarus.

Donc encore une fois, à quoi ça sert de tourner en rond sur les évènements de 2014, les nazis, la promesse de l'OTAN quand les ukrainiens nous disent, nous montrent qu'elle est leur choix souverain, et quand ce choix est délibérément et volontairement bafoué par Poutine.
Toi et d'autres, vous nous ramenez sans cesse à 2014, quand ça suffit pas c'est la promesse à l'OTAN, quand c'est pas ça c'est les USA en Irak. Mais sérieusement vous voulez en venir où si ce n'est semé le doute et trouver des excuses à Poutine ?


En tout cas chapeau à vous 3, vous arrivez à totalement dévié le sujet, pour qu'on parle que de l'OTAN, CIA etc... Pendant ce temps là hop on parle plus des crimes russes, des ukrainiens sous les bombes.
Des bots russes ne feraient pas aussi bien.

En un sens t'as raison je suis ingénu je continue à vous répondre, je vais donc m'arrêter là parce que j'en ai ma claque.

Citation :

Et je dédie ce superbe 2S19 MSTA capturé par les Ukrainiens à Lafa. C'est pas le premier, au moins le 8e capturé.

En parlant de capture de matos. J'entendais ce matin je crois sur FranceInfo un intervenant qui parlait de ces capture et évoquait le cas d'un char ou je sais plus quoi détruit (pas capturé donc) où il avait été découvert qu'en fait les ukrainiens avaient volontaire mis la lettre Z sur un de leur char ou autre, dans un but de propagande. Et il disait que c'était clairement documenté cette falsification.

D'où ma question, comment on peut être certain que par exemple que ce 2S19 MSTA (artillerie mobile visiblement) soit bien une pièce russe et pas un équipement ukrainien sur lequel on a mis la lettre Z ?


Autre question, comment on explique certains images qu'on a pu voir de char visiblement russe au milieu de nulle part (dans des champs) pris dans la boue, et abandonné sur place ?
Parce que j'avoue je comprends pas comment c'est possible. Surtout que fou le nombre de photo/vidéo de matos indiqué comme russe encore parfaitement fonctionnel qui ont été littéralement abandonné sur place. Alors y a le problème logistique, okay. Mais les russes le savent, donc comment des unités peuvent se retrouver comme ça abandonné loin de tout coupé du reste de leur troupe.
C'est à se demander si y a un commandement.....

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

Autre question, comment on explique certains images qu'on a pu voir de char visiblement russe au milieu de nulle part (dans des champs) pris dans la boue, et abandonné sur place ?
Parce que j'avoue je comprends pas comment c'est possible. Surtout que fou le nombre de photo/vidéo de matos indiqué comme russe encore parfaitement fonctionnel qui ont été littéralement abandonné sur place. Alors y a le problème logistique, okay. Mais les russes le savent, donc comment des unités peuvent se retrouver comme ça abandonné loin de tout coupé du reste de leur troupe.
C'est à se demander si y a un commandement.....

Je vais me hasarder à une réponse à mon humble niveau : pour un soldat russe, être dans un tank, ça doit être bien-flippant contre les Ukrainiens qui ont des armes anti chars dont l'efficacité n'est plus à prouver.

Tu te trouves en gros dans un gros cercueil de métal lourd et lent qui peut se transformer en incinérateur à tout moment.
Si tu es peu motivé pour faire cette guerre et suivre les ordres, que tu n'as pas d'officier qui te surveille,, et que tes camarades ne sont pas plus chaud que toi, c'est pas déconnant pour un groupe de tenter sa chance à pied surtout que, contrairement à quand tu es dans un tank, si tu tombes sur des Ukrainiens, tu peux leur crier que tu te rends.

[gunchetifs]

Puisque sa discutait bot russes je suis tombé par hasard sur une vidéo d'il y'a 7 ans sur des français ayant rejoint les séparatistes pro-russes :

https://youtu.be/1fx1mxMLIzs

Je me demande bien ce qu'il sont devenue.

[NuclearCanopus]

ça en fait une tartine de page pour dire que poutine n'a pas supporté que l’Ukraine se fasse happer par le soft power occidental. Par contre, vous vous tromper sur les dates, c'est dès la révolution orange (voir avant en fait), après, c'est des contorsions de plus en plus violente et méprisante de la Russie pour maintenir l'Ukraine sous son giron.
Que ça soit par la pression énergétique, pression économique puis quand la situation a de plus en plus échappé aux Russes, militaire.
Il n'y a pas besoin d'une présence active quand ton principal allié te traite comme une merde depuis ton indépendance, te maintient dans la pauvreté et que l'autre bloc est bien plus attrayant, pour la population civile, pour la sécurité du pays et une promesse (toujours tenus par l'UE pour l'instant) d'un énorme développement économique pour les nouveaux membres.

[Tzioup]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

ça en fait une tartine de page pour dire que poutine n'a pas supporté que l’Ukraine se fasse happer par le soft power occidental. Par contre, vous vous tromper sur les dates, c'est dès la révolution orange (voir avant en fait), après, c'est des contorsions de plus en plus violente et méprisante de la Russie pour maintenir l'Ukraine sous son giron.
Que ça soit par la pression énergétique, pression économique puis quand la situation a de plus en plus échappé aux Russes, militaire.
Il n'y a pas besoin d'une présence active quand ton principal allié te traite comme une merde depuis ton indépendance, te maintient dans la pauvreté et que l'autre bloc est bien plus attrayant, pour la population civile, pour la sécurité du pays et une promesse (toujours tenus par l'UE pour l'instant) d'un énorme développement économique pour les nouveaux membres.

C'est sûr qu'il n'y a pas besoin de beaucoup pour convaincre. La proximité avec la Russie est la garantie de rester un pays pauvre, corrompu et inégalitaire. L'ukrainien moyen il voit ses voisins qui ont franchi le pas, et il se dit "on a peut-être pas misé sur le bon côté":

[Psykoyul]

[Modéré par Episkey :]

[znog]

Citation :

Publié par Psykoyul

Quand la moitié des derniers posts et la majorité des murs de texte

En tout cas cela fait deux jours que le thread est pourri : aucune information, que des dissertations sans fin et des chamailleries.

Est-il possible de nettoyer un peu et de mettre tout cela sur un thread "débats sur l'origine de la guerre" pour que vous puissiez avoir un bac à sable entre vous ?

[Borh]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Quant à la "vidéo d'une ambassadrice qui distribue des sandwich" que vous semblez prendre avec beaucoup d'ironie, je crois que vous ne réalisez pas. Déjà c'est un sénateur. Et pas n'importe lequel. Vraiment je pense que tu devrais aller t'informer de certaines choses. Et je n'invoquerais pas de sources particulièrement partisanes. Oula non. Va juste voir la page Wikipédia de l'Euromaïdan. Tu en apprendras déjà de toute évidence beaucoup et tu ne serais pas le seul ici, ne t'en fais pas. Ca n'a rien de honteux de ne pas tout savoir. Par contre ce que l'on fait de son ignorance peut l'être. Aussi, je te tends une main charitable en t'invitant à lire. Sincèrement. Je ne pense pas que le sujet ukrainien soit si connu que ça des français, très loin de là. Et sans dire être un connaisseur particulièrement, j'ai au moins pris sur moi de remettre en cause mes à priori.

Oui, c'est un sénateur, ça a autant d'importance que les députés et sénateurs français qui sont allés pendant des années soutenir l'annexion de la Russie en Crimée. Ils n'ont pas de mandat officiels, nee représentent pas leur gouvernement ni la politique du pays.