[Aloïsius]

Citation :

Publié par Taovos

Ils savent ce qui les attendent

Exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Izoliatsia
https://twitter.com/nichvydycia/stat...92299567026180


Un camps de torture et de viol, utilisé aussi pour la prostitution forcée, au profit des autorités de la "République Populaire de Donetsk". Le plan russe semble être de multiplier la création de ces "états" fantoches en démembrant l'Ukraine, dont chacun serait dirigé par son petit Kadyrov local, avec droit de vie et de mort sur la population civil et une mission de "purification" de la population.

Depuis l'indépendance, les Ukrainiens ont mis à jour les fosses communes et les lieux de mémoire où ils ont été persécutés pendant des décennies par l'URSS. Et, effectivement, ils savent parfaitement ce qui les attends s'ils tombent sous la botte de Poutine.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Dr. Troy

Juste un aparté pour rappeler qu'un média n'est jamais, et n'a pas a être impartial ou objectif. Simplement parce que ce sont des humains qui écrivent. Par contre il doit suivre une ligne éditoriale claire et ne pas mentir (aka sources fiables).
C'est une rengaine qu'on entends souvent (et souvent du même côté, pas que je te porte en accusation hein).

Pour moi, il faut lire la géopolitique pas en termes de bons sentiments mais en termes d'intérêts.
Quel est l'intérêt de Poutine ? Il clame que c'est un intérêt militaire. Probablement économique aussi.
Quel est l'intérêt des "occidentaux" ? Avant la guerre, les européens et américains veulent une influence économique dans ce pays pour profiter de ses immenses ressources et sa main d'oeuvre peu chère, sans compter les compétences techniques.
Imaginez un Macron à la tête de l'Ukraine, les secrets industriels de l'industrie Ukrainienne (en aéronautique par exemple) directement livrés à l'étranger et si c'est aussi bien géré qu'alsthom, en récupérant un bénéfice au passage !
L'intérêt militaire est évident, le vieil ennemi Russe aurait été définitivement enterré si l'Ukraine avait pu rejoindre l'OTAN.
À partir du début de la guerre, l'intérêt est toujours militaire, soutenir les Ukrainiens pour démontrer la faiblesse de l'armée russe, et économique pour les USA, les sanctions impactant surtout l'Europe, les USA trouvent des débouchés pour leurs produits fossiles.
Dans les deux cas, on a besoin du soutien de l'opinion publique européenne pour faire accepter des mesures qui comportent un certain cout financier.

Message supprimé par son auteur.

[Taovos]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je n'ai pas dit que je défendais l'invasion de l'Ukraine.
Où as tu lu ceci ?
Si quelqu'un pense pouvoir me citer un passage où je soutiens l'invasion de l'Ukraine, dites le moi !

Je dis juste que nous sommes d'indignation à géométrie variable, que nous servons les intérêts américains à notre détriment et que nos médias sont complètement partiaux.

La réaction d'aloisius est parfaitement symptomatique de personnes qui ont une vision complètement binaire et simpliste des choses.
La preuve : si j'apporte un élément pouvant expliquer (pas justifier) le comportement des russes, ou si je rappelle que nos alliés ont fait pareil ailleurs, c'est que je ne soutiens la dictature faciste poutinienne.

Soit je répète le discours qu'aloisius veut entendre (le sien), soit je suis un dangereux extrémiste pro russe faciste.
Y a rien entre les deux.

Ouais j'ai eu l'impression aussi que tu ne disais pas que la Russie était son droit d'attaquer l'Ukraine, tu as voulu rappeler ce que pensent les russes de tout ça et comment ils se sentent menacer. Maintenant ce sont loin d'être des faits, comme par exemple le fait de penser que les USA sont responsable de la révolution là bas. Aloisius dit d'ailleurs que les USA ont été prit par surprise par cette révolution, ce qui démontrerait qu'ils ne sont pour rien. On ne saura jamais vraiment si c'est le cas ou non, en tout cas ton problème est lancer toute la propagande russe sans émettre de doutes dessus. Je n'ai pas le bagage suffisant pour dire si l'accords avec les russes étaient plus profitables pour les ukrainiens, j'ai de gros doutes la dessus mais bon... Quand à ce qui s'est passé en 2014 je ne connais pas les détails, qui vous poussent donc les deux camps à avoir des certitudes sur la présence des usa ou non dans cette révolution à ses tout débuts.

En attendant tu dois bien te douter que de telles déclarations comme celle que tu as faites comme quoi l'accord était plus profitable à l'Ukraine, que les usa ont déclenché une révolution prête à sourire pour beaucoup ici surtout que tu balances ça sans vraiment donner de preuves ou au moins des faits qui ont tendance à aller dans ce sens. En tout cas la révolution en Ukraine a mit dans la merde la Russie, ils ont empiré les choses avec l'attaque de la Crimée. On avait espéré que les choses finissent par se calmer, au final non. Personne ne sait vraiment ce qu'a dans la tête Poutine dans cette invasion, il semble avoir déjà merdé en 2014 en faisant de l'Ukraine un pays anti-russe et donnant envie à tout le monde de rejoindre l'OTAN et cette nouvelle guerre semble désastreuse pour son pays...

Quand à l'otan en Ukraine https://youtu.be/JHdBLVbHuh4 Au fond Poutine savait déjà que l'extension était une possibilité et qu'il n'y a jamais eu d'accords dessus, il agissait donc comme toute grande puissance à cette époque. La menace de désengager du pays sur les aides économiques était quelque chose de normal, une pression que les usa ont l'habitude de faire partout. Il s'est passé quoi depuis pour que l'on passe à des menaces de guerres et autres ? A moins que ce soit cette courte vidéo qui est une exception dans son discours envers l'Ukraine, peut être qu'il menaçait déjà militairement...

Citation :

Publié par derioss

Ça dépend de ce que tu appelle la France, si c'est Paris oui en effet.
Si c'est les campagnes, le partit communiste et l empire français la majorité ont rejoint de Gaulle rapidement.
(Sauf les communistes bien évidemment, ils se sont battu contre Hitler certes mais pas pour de Gaulle).

On va pas réécrire l histoire mais là France c'est comporte en 40 comme la majorité des pays occupés une partie de nazi et une partie de résistant.
La principale différence c'est que nous on était un empire donc nos colonies on fournit des bataillons pour participer à la reconquête.
Même si l histoire a tendance a effacé les bataillons d africains...ils était bien là.

La France reste le pays ou il y a eu le plus de mort au m2 et le plus de plomb aussi, de gaz et autre.
On l oublit vite.

En effet j'ai tendance à oublier les bataillons africains... Honte à moi ! Pour la France j'ignorai par contre totalement ça pour le nombre de morts.

[Dr. Troy]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour moi, il faut lire la géopolitique pas en termes de bons sentiments mais en termes d'intérêts.
Quel est l'intérêt de Poutine ? Il clame que c'est un intérêt militaire. Probablement économique aussi.
Quel est l'intérêt des "occidentaux" ? Avant la guerre, les européens et américains veulent une influence économique dans ce pays pour profiter de ses immenses ressources et sa main d'oeuvre peu chère, sans compter les compétences techniques.
Imaginez un Macron à la tête de l'Ukraine, les secrets industriels de l'industrie Ukrainienne (en aéronautique par exemple) directement livrés à l'étranger et si c'est aussi bien géré qu'alsthom, en récupérant un bénéfice au passage !
L'intérêt militaire est évident, le vieil ennemi Russe aurait été définitivement enterré si l'Ukraine avait pu rejoindre l'OTAN.
À partir du début de la guerre, l'intérêt est toujours militaire, soutenir les Ukrainiens pour démontrer la faiblesse de l'armée russe, et économique pour les USA, les sanctions impactant surtout l'Europe, les USA trouvent des débouchés pour leurs produits fossiles.
Dans les deux cas, on a besoin du soutien de l'opinion publique européenne pour faire accepter des mesures qui comportent un certain cout financier.

Alors ma remarque c'était surtout pour dire que "regardez nos médias sont partiaux" n'est pas un argument valable.
Il est évident que c'est une question d'intérêts, l'intérêt humain étant aussi à mettre sur la table.
Et non l'intérêt militaire de la Russie sur la question de l'OTAN est fallacieux vu qu'il n'a jamais été question que l'Ukraine y adhère, et surtout pas depuis 2014 vu qu'il est clairement dit qu'un état ne peut pas adhérer à l'OTAN si conflits de territoires il y a sur son sol (mais ça a du être rappelé une centaine de fois rien que sur ce fil).

[Marnot]

Citation :

Publié par Coquette

Le gouvernement pro-russe de Viktor Ianoukovytch était corrompu jusqu'à la moelle, comme tous les gouvernements pro-russe. Il n'avait rien d'économiquement viable du tout, sauf pour une petite caste.

Attention, ca n'a pas été forcément parfait après non plus, mais quand même beaucoup mieux.

Oui, c'est un fait. Mais comme mis plu sbas, Zelensky, le héros du peuple est corrompu aussi

https://www.humanite.fr/monde/ukrain...-papers-723110

On peu parler de Maidan, où un Sénateur des USA viens distribuer du pain pendant une "révolution", où quand Mccain participe à un petit oral lors de la dites révolution, avec Oleh Tyahnybok, de Svoboda. Parti nazi.

je n'ai trouvé que cette vidéo, qui reprend un reportage de FRANCE 2, à partir de 22m24s

https://www.youtube.com/watch?v=a9RvNZzg1tQ&t=1685s

je trouve intéressant que l'occident puisse envisagé d'utiliser la violence nazi pour renverser un gouvernement corrompu, mais légitime.



C'est beau.

Où le fameux "Fuck EU" de nuland la petite dame de l'image,

https://www.lemonde.fr/europe/articl...3017_3214.html

Et comme le précise lemonde :

Citation :

La familiarité avec laquelle la vice-secrétaire d'Etat évoque les dirigeants de l'opposition ukrainienne (« Yats » pour Arseni Iatseniouk, « Klitsch » pour Vitali Klitschko) et les postes qu'elle leur attribue dans un éventuel gouvernement traduit une étonnante maladresse, voire arrogance, dans la méthode, compte tenu des échecs américains à installer des équipes au pouvoir dans des pays étrangers depuis dix ans. Elle-même et l'ambassadeur Pyatt parlent des protagonistes de la crise ukrainienne comme si leur sort dépendait d'eux, ce qui n'est pas le cas. Inévitablement, le titre de la bande audio sur YouTube, en russe, est : « Les marionnettes de Maïdan ».

Bah non ce n'est pas le cas.

Citation :

Proche de Ioulia Tymochenko, il devient Premier ministre d'Ukraine le 27 février 2014, à la suite de la révolution ukrainienne.

Il y a des faits. Il y a une ingérence des USA sur NOTRE continent, pour y foutre la merde. Comme avec la Syrie, à NOS dépends. Que Poutine sois coupable dans cette guerre, oui, mais les USA on une grande responsabilité.

L'Europe aussi, par sa faiblesse, comment peut on laisser les USA faire leur popote à nos portes ? En laissant l'impérialisme américain foutre le bordel à nos frontières nous nous affaiblissons et nous favorisons ces conflits. Une France forte, bien dirigé, une Europe qui jouerait sa propre partition, n'aurait pas tenté d'arracher l'Ukraine à la Russie.

Mais malheureusement maintenant ce sont les Ukrainiens, avec comme toujours les USA en sous-mains, la Lybie, la Syrie, l'Ukraine. L'Europe n'a pas qu'un ennemi, la Russie, mais aussi la Chine et les USA. Mais bon, nous ne sommes pas prêt de nous réveiller.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quelle surprise de voir Eden soutenir l'invasion de l'Ukraine par une dictature nationaliste qui bombarde les hôpitaux et les maternités, à grands coups d'arguments débiles qui ont déjà été débunkés 200 fois sur ce fil et sortent tout droit de la propagande usuelle du Kremlin.

Le jour où les Aliens débarquent pour bouffer nos gosses et pondre leurs larves dans nos poumons, il nous expliquera qu'un enfant de 10 ans contient quand même facilement 120 000 kcal et que rien ne dit qu'en se développant la larve va vraiment nous tuer.

En revanche, je ne vous remercie pas de le citer, ça fait apparaître ses propos dans mon navigateur.

100 000 morts en Irak pour la 2nd guerre d'Irak par nos amis USA. Je ne vais pas chercher pour les noyers en méditerranée suite à la chute de la Lybie (coucou sarko), où le nombre de viols, massacres en Syrie ?

[Modéré par Episkey : Hé bien bon courage à toi pour trouver un forum non censuré.
Bisoux!]

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Marnot

Oui, c'est un fait. Mais comme mis plu sbas, Zelensky, le héros du peuple est corrompu aussi

https://www.humanite.fr/monde/ukrain...-papers-723110

C'est moi qui est mis "plus bas" cette "affaire zelensky" pour illustrer la complexité de la situation des pays d'Europe de l'est et d'ancien pays du giron soviétique vis à vis de la corruption (plus complexe que prorusse = corrompu) par contre cette "corruption" est Incomparable avec celle de l'ex pouvoir pro-russes ou de celle qui existe en Russie, ou même en Biélorussie, donc bon l'argument est plus que vaseux la.

La seule différence ici étant que tout le monde sais à quoi s'en tenir avec poutine.

[Leni]

Citation :

Publié par gunchetifs

C'est moi qui est mis "plus bas" cette "affaire zelensky" pour illustrer la complexité de la situation des pays d'Europe de l'est et d'ancien pays du giron soviétique vis à vis de la corruption (plus complexe que prorusse = corrompu) par contre cette "corruption" est Incomparable avec celle de l'ex pouvoir pro-russes ou de celle qui existe en Russie, ou même en Biélorussie, donc bon l'argument est plus que vaseux la.

La seule différence ici étant que tout le monde sais à quoi s'en tenir avec poutine.

Faut pas faire attention, c'est du whataboutism + déformation des faits son message.

Le fait que la CIA et les US aient cherché à tirer profit d'une insurrection populaire devient "les USA ont renversé un régime légitime en utilisant des nazis", la corruption hallucinante de Ianokouvitch et des Russes est justifiée parce qu'en face il y a un peu de corruption aussi (moins mais ça faut pas le dire), on relativise systématiquement les crimes russes parce qu'en face ils ne sont pas parfaits, 'fin bref ce sont des procédés rhétoriques habituels.

Poutine peut raser l'Ukraine et tuer des millions d'innocents y'aura quand-même à la fin un bot pour venir dire "oui mais regardez en 2015 un obus ukrainien a fait 12 morts civils alors c'est pareil".

[Dr. Troy]

[Modéré par Episkey :]

[Drys Kaine]

La réaction épidermique à laquelle le propos pourtant factuel fait face est, effectivement, symptomatique d'une vision très binaire. C'est le fameux "si tu n'es pas avec nous, alors tu es contre nous". La nuance? elle est décédée il y a bien longtemps. Et bien entendu on répondra, à ta manière de nuancer, des immondices du genre "Mais cela justifie-t-il pour autant l'invasion injustifiée, les crimes contre l'humanité, les réfugiés?" Et tu as beau n'avoir jamais dis cela, c'est soudain tout comme. Parce qu'après tout, c'est ce que doit penser quelqu'un asservi par la propagande (terme qui sort de sa boîte bien plus que de raison et empoisonne totalement tout débat).L

C'est le schéma qu'on t'a accolé dès l'instant que tu as évoqué une nuance. Et ça, alors même que tu aurais pu tenir le même discours qu'eux auparavant! Que tu as pu te dire attristé du drame humain, ou impressionné du courage Ukrainien. Tout cela n'était à priori qu'une manigance pour mieux amener ensuite le poison de tes propos. Plus subtilement qu'y être allé frontalement. C'est un peu le pile ou face où tu perds dans tous les cas... Tu ne peux pas t'en défendre, quelque soit la manière ou les propos réels qui ont été les tiens. Ces gens tordront la réalité, pour reprendre avec amusement une expression que j'ai lu, toujours suffisamment pour faire de toi l'ennemi de la démocratie. Un suppôt de l'extrême-droite, le sous-marin du narratif de Poutine. Et si ça ne correspond pas ni à ce que tu as pu dire avant sur le fil, ni même ailleurs sur l'Agora, des mois ou des années durant, alors qu'importe. Personne ne s'y attardera.

Oui, Maïdan a été l'image d'une emprise atlantique sur le continent est-européen. Vous voulez le nier? essayez. Mais avec des faits. Pas des attaques personnelles, des hommes de pailles et des procès d'intention. Ça n'est intellectuellement pas à votre crédit. Et nier ce qui fut une réalité ne fait que donner des arguments aux véritables partisans de Poutine.
[Modéré par Episkey : Art 1, 4 et 12]

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

C'est clair que quand on compare aux afghans y'a 8 mois, ca fait bizarre...

L’Afghanistan c'est incomparable, les gens là bas n'ont juste aucun espoir, la population est brisée.

Citation :

Publié par Taovos

Chez eux en tout cas la résistance est quelque chose de bien présent face à l'armée russe, mais je comprend parfaitement ceux qui fuient la guerre, c'est plutôt le nombre de ceux qui résistent qui est quelque chose d'incroyable.

Ils n'ont pas vraiment le choix en réalité ;/

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

100 000 morts en Irak pour la 2nd guerre d'Irak par nos amis USA.

J'étais pas sur JoL en 2002, mais qu'est-ce que j'aimerai pouvoir trouver les posts de ceux qui expliquent que les guerres russes en Ukraine, c'est la faute de l'OTAN... Parce que je me souviens très bien du profil politique des supporters de Bush et Cheney à l'époque sur les forums que je fréquentais. Et en France, ce n'étaient pas des socio-démocrates ou des gauchistes...

Citation :

Oui, Maïdan a été l'image d'une emprise atlantique sur le continent est-européen. Vous voulez le nier? essayez. Mais avec des faits. Pas des attaques personnelles, des hommes de pailles et des procès d'intention. Ça n'est intellectuellement pas à votre crédit. Et nier ce qui fut une réalité ne fait que donner des arguments aux véritables partisans de Poutine.

Maidan, ça a été la révolte d'un peuple contre un kleptocrate qui avait décidé de vendre son pays à Poutine après que ce dernier ait haussé le ton. Et ça, c'est une réalité. Prétendre que la CIA peut mobiliser 400 000 personnes dans Kiev "comme ça", c'est se foutre de la gueule du monde.
Du reste, les Russes qui ont autrement plus de moyens humains en Ukraine que les Occidentaux n'ont jamais pu faire un truc pareil : ils ont envoyé des "petits hommes verts" et se sont appuyés sur des politiques et des militaires locaux qu'ils avaient retourné préalablement pour leurs opérations de conquête en Crimée et dans le Donbass.

Message supprimé par son auteur.

[Leni]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Oui, Maïdan a été l'image d'une emprise atlantique sur le continent est-européen. Vous voulez le nier? essayez. Mais avec des faits. Pas des attaques personnelles, des hommes de pailles et des procès d'intention. Ça n'est intellectuellement pas à votre crédit. Et nier ce qui fut une réalité ne fait que donner des arguments aux véritables partisans de Poutine.

Tu vois les mots que tu utilises ? "emprise atlantique sur le continent est-européen". Les mots employés nient le fait que les Ukrainiens aient pu décider tout seuls comme des grands que le régime de Ianoukovitch était inacceptable. Je vois pas comment interpréter tes propos autrement que "sans les US ça ne se serait pas passé".

Évidemment que vous usez constamment de tournures floues pour pouvoir facilement répondre "mais voyons je n'ai jamais dit ça". C'est un procédé rhétorique tout aussi détestable que l'homme de paille dont tu prétends être victime.

[Aloïsius]

"l'emprise atlantique sur le continent est-européen", sémantiquement parlant c'est encore plus fort que ça :
- ça fait écho à "l'OTAN a annexé/va annexer l'Ukraine" de Mélenchon (un des propos les absurdes qu'il ait pu prononcé)
- ça crée un "continent est-européen", qui ne serait pas l'Europe, et qui aurait donc vocation à être soumis à la volonté du Kremlin, parce que parce que.

[jaxom]

Citation :

Publié par Drys Kaine

La réaction épidermique à laquelle le propos pourtant factuel fait face est, effectivement, symptomatique d'une vision très binaire. C'est le fameux "si tu n'es pas avec nous, alors tu es contre nous". La nuance? elle est décédée il y a bien longtemps

[Modéré par Episkey :]

Quand on dit que non la terre est ronde, si vous nous sortez qu'elle est un peu aplatie, type ballon de rugby, c'est pas de la nuance bon sang. ( oui je sait elle n'est pas parfaitement ronde, c'est pour l'exemple, je vois deja venir) "La vérité se trouve au milieu" est une des plus grosses erreurs de reflexion que les gens font, la vérité est bien plus souvent d'un coté ou de l'autre, car souvent seul un coté a réellement besoin de la changer.

Non maidan n'est pas une révolution qui a démarrée par les USA, qu'il y ai eut ou non influence elle ne peut etre que 1000 fois moins forte que l'influence de la russie elle meme sur le pays ayant des entrées de l'etat a l'economie en passant par la presse. Tout comme non la russie n'a pas démarré les gilets jaunes. Que l'un ou l'autre ait essayé d'influencer n'empeche pas que le probleme lui même etait fortement présent , vivait de lui meme. on l'explique depuis maintenant quasiment 10 ans avec moulte details, maintenant cet argument révisionniste teinté de bon gros rouge qui tache ca gonfle a force.

Réflechissez deux secondes , vu que vous parlez toujours de se mettre dans la peau des russes. Vous ne pensez pas vu le passé russe que l'argumentaire des USA qui organisent une révolution anti russe avec l'aide de nazis, c'est juste parfait pour leur réthorique ? Bien mieux que de penser que le peuple lui meme est mecontent, aux portes de la russie ? La non vous ne pensez pas qu'une telle excuse c'est un poil trop facile ? la non vous ne voyez aucune manipulation?

[Tzioup]

J'aime bien aussi la notion "d'arracher l'Ukraine à la Russie". A l'entendre, ce pays de 40 millions d'habitants qui a subi les pires atrocités historiques de la part de son voisin, appartient à la Russie. Pour Marnot et les autres, l'auto-détermination de sa population n'est même pas un concept qu'ils évoquent.
Et maintenant que la propagande pro-russe en Ukraine n'est plus d'actualité (le Kremlin ayant bombardé sa population russophone de propagande pendant presque 15 ans...), je suis curieux de voir si les ukrainiens regardent plutôt vers l'est ou l'ouest pour leur futur. Enfin je rigole, on a déjà notre réponse. D'ailleurs, ou vont les réfugiés ukrainiens ? (Pas comme les habitants de Marioupol qui se font transporter de force en Russie...)

ps: la nuance, la vraie, ce n'est pas opposer des mensonges éhontés contre des vérités débatables.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par jaxom

Mais arretez de vous réfugier dans votre "nuance" quand vous etalez des conneries par paquet de 12 a la pelleteuse serieusement. Quand vous repetez ad nauseam les memes idioties débunkées 150 fois , totalement illogiques, ne pensez pas que vous apportez de la nuance, que vous etes plus malin en pensant différemment ou autre, et oui a force d'expliquer 150 fois que c'est du n'importe quoi, les gens prennent moins des pincettes a vous répondre.

Quand on dit que non la terre est ronde, si vous nous sortez qu'elle est un peu aplatie, type ballon de rugby, c'est pas de la nuance bon sang. ( oui je sait elle n'est pas parfaitement ronde, c'est pour l'exemple, je vois deja venir) "La vérité se trouve au milieu" est une des plus grosses erreurs de reflexion que les gens font, la vérité est bien plus souvent d'un coté ou de l'autre, car souvent seul un coté a réellement besoin de la changer.

Non maidan n'est pas une révolution qui a démarrée par les USA, qu'il y ai eut ou non influence elle ne peut etre que 1000 fois moins forte que l'influence de la russie elle meme sur le pays ayant des entrées de l'etat a l'economie en passant par la presse. Tout comme non la russie n'a pas démarré les gilets jaunes. Que l'un ou l'autre ait essayé d'influencer n'empeche pas que le probleme lui même etait fortement présent , vivait de lui meme. on l'explique depuis maintenant quasiment 10 ans avec moulte details, maintenant cet argument révisionniste teinté de bon gros rouge qui tache ca gonfle a force.

Réflechissez deux secondes , vu que vous parlez toujours de se mettre dans la peau des russes. Vous ne pensez pas vu le passé russe que l'argumentaire des USA qui organisent une révolution anti russe avec l'aide de nazis, c'est juste parfait pour leur réthorique ? Bien mieux que de penser que le peuple lui meme est mecontent, aux portes de la russie ? La non vous ne pensez pas qu'une telle excuse c'est un poil trop facile ? la non vous ne voyez aucune manipulation?

Justement non, c'est loin d'être aussi simple même si effectivement au vu de la violence qui ressort des tes propos je comprends que c'est très difficile a appréhender pour toi. Le pourquoi de la nuance n'est pas anodin, cette guerre, déclarée par la Russie, et son président, que tu le veuilles ou non elle ne vient pas de nulle part, elle a des origines on ne peut pas les résumer à la volonté d'un seul homme. Enfin si on le peut, toi et d'autres le faites régulièrement, mais c'est loin d'être le cas. L'intérêt de comprendre d'où ça vient en fait c'est surtout d'éviter de reproduire les mêmes erreurs une fois qu'elle sera terminée. Autant dans un sens en ne laissant pas aux Russes (et aux autres autocrates du monde) un sentiment d'impunité si ils sortent "vainqueurs", autant dans l'autre en modulant les sanctions de façon à ne pas créer un amertume indépassable, terreau sur lequel Poutine vient de prospérer pendant des années et comme d'autres le font l'ont fait (et le feront vu vos réactions et celle de la communauté internationale) partout ailleurs dans le monde.

Essayer de nuancer les origines de cette guerre c'est une façon d'éviter de reproduire les mêmes erreurs. Si on regarde ça d'un point de vue égoïste (national), il faut admettre/accepter que, depuis le départ des anglais, notre position dans l'UE est particulière (militairement, géopolitiquement parlant) on voit bien que tout le monde n’œuvre pas dans le même sens sur ces problématiques (l'Allemagne en tête). La seconde c'est que la position de l'UE vis à vis de l'ukraine en particulier, et de la Russie en général (même vis à vis de la Chine, par extension) ne peut plus être la même que celle des US. Ils n'ont pas les mêmes objectifs que nous, on ne peut/doit pas les considérer comme des alliés sur des questions aussi cruciales que celles dont il est question à l'heure actuelle. La meilleure solution serait d'arriver à un accord européen pour sortir de l'OTAN tout en créant une défense commune, mais de ce que j'ai lu a droite à gauche c'est une telle usine à gaz que ça parait hautement improbable (et encore là je parle uniquement d'un point de vue technique, en imaginant que ça soit un souhait commun ce qui, malgré ce qui se passe en ce moment, est loin d'être le cas). Mais que ça soit possible ou non, envisageable ou non, la France devrait quitter l'OTAN et adopter une attitude internationale plus constructive, si elle ne le fait pas, sincèrement je ne vois pas qui dans le monde à l'heure actuelle en est capable, enfin si je le vois : personne.

[Tzioup]

Je ne vois pas en quoi accéder au rêve mouillé de Vladimir qui est la dissolution de l’OTAN et la fragmentation des nations européennes ( et dont les services de propagande bombardent le web depuis 10 ans, avec le succès du Brexit qu’on connaît) serait une seule seconde dans l’intérêt de la France. Par contre, je vois clairement l’intérêt pour la Russie. Je ne vois pas en quoi non plus la France et les USA auraient des intérêts divergents dans le conflit actuel.
Pour résumer donc, j’ai l’impression que tu values plus les intérêts de la Russie que celui de la France dans ton opinion, sûrement par anti-américanisme primaire. Nous n’avons absolument aucun intérêt à nous rapprocher de la Russie: la Russie est une Porto-dictature corrompue, expansionniste et profondément anti-démocratique, qui cherche depuis 10 ans a saper nos institutions et nos valeurs.
Drôles d’amis.

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Soit je répète le discours qu'aloisius veut entendre (le sien), soit je suis un dangereux extrémiste pro russe faciste.
Y a rien entre les deux.

Mais non en fait.
Croire qu'on peut relativiser l'invasion russe ou ses raisons, qu'il faut regarder ce qu'il y a derrière, pas être naïf, etc, c'est répéter la propagande pro-russe.
C'est exactement comme au sujet des vaccins ou de la plupart des mesures anticovid de bon sens.
Dans les deux cas, il est évident que les dirigeants occidentaux ne sont pas des parangons de vertu.
Ça n'empêche pas qu'il y a un coupable incontestable qui agit d'une manière absolument négative, et qu'il est indispensable de tout faire pour le contrer. Qu'il s'agisse du covid ou de Poutine.
Ce que tu crois être de la réflexion, c'est justement la naïveté. Et ce que tu crois être de l'intolérance (le point de vue anti-Poutine), dans la plupart des cas ça ne mentionne pas le fait qu'il faut pas non plus s'inféoder aux USA, etc, parce que c'est juste du bon sens.

[Nneek]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

1 : [...] cette guerre, déclarée par la Russie, et son président, que tu le veuilles ou non elle ne vient pas de nulle part, elle a des origines on ne peut pas les résumer à la volonté d'un seul homme.
[...]
Essayer de nuancer les origines de cette guerre c'est une façon d'éviter de reproduire les mêmes erreurs.

2 : La meilleure solution serait d'arriver à un accord européen pour sortir de l'OTAN tout en créant une défense commune, mais de ce que j'ai lu a droite à gauche c'est une telle usine à gaz que ça parait hautement improbable (et encore là je parle uniquement d'un point de vue technique, en imaginant que ça soit un souhait commun ce qui, malgré ce qui se passe en ce moment, est loin d'être le cas). Mais que ça soit possible ou non, envisageable ou non, la France devrait quitter l'OTAN et adopter une attitude internationale plus constructive, si elle ne le fait pas, sincèrement je ne vois pas qui dans le monde à l'heure actuelle en est capable, enfin si je le vois : personne.

D'abord pour répondre sur ton 1 je voudrais vérifier plusieurs choses avec toi.
L'Ukraine est un payé souverain et n'as de compte à rendre à personne sur sa politique intérieur et sur ses alliances internationale.
Une alliance dont le seul aspect contraignant est une assistance en cas d'attaque militaire ne peut pas être une menace.
L'OTAN est une alliance dont le seul aspect contraignant est une assistante mutuelle en cas d'acte militaire à l'encontre d'un des membres (Art 5 du traiter fondateur).

Si tu n'es pas d'accord avec ces trois prémisse, je veux bien que tu développes et que tu m'expliques.
Et si on est d'accord avec ses trois prémisses, il n'y a aucun autre responsable de la guerre en Ukraine que Poutine et les dirigeants Russe.

2 : Quelle est l'intérêt de quitter l'OTAN ?
L'OTAN est un traité de défense mutuelle, il ne contrait en rien les politiques internationale ou la diplomatie.
L'OTAN ne dicte rien sur les décisions des pays qui la rejoigne.
Que pourrait faire la France en quittant l'OTAN qu'elle ne peut pas faire en étant dedans ?
Qu'est ce que l'OTAN oblige la France de faire ?

[Colsk]

Je ne sais pas, tu crées un thread pour parler de l'OTAN, de ses positions, de son effet, de ses interventions (ca va être compliqué vu que l'OTAN n'intervient que pour une défense pour faire face à une agression mais bon).
Mais ca n'a rien à voir ici.
La seule chose que l'OTAN a faite, c'est qu'elle a refusé l'entrée de l'Ukraine en son sein. Le reste, l'OTAN n'a aucune volonté de s'étendre et n'a pas une politique pour favoriser la chose, bien au contraire. Entrée dans l'OTAN, c'est un long processus et des concessions à faire.

https://www.nato.int/nato-welcome/index_fr.html

Après la politique de la Russie, c'est une politique expansionniste actuellement et qui va annexer ses voisins. Forcément cela a des conséquences surtout quand tu vois les vassaux fidèles et le modèle de pays que cela devient comme la Biélorussie par exemple.
Tout le monde rêve, toi y compris j'imagine vu tes propos, de vivre sous un tel régime, c'est évident que c'est plus rêveur que l'Allemagne, la France, les pays nordiques etc etc.
Après ici, c'est le fil de la Russie donc on parle légitimement de la politique de la Russie actuellement.

Bref désolé Berthina GUITTHOMP, ton propos n'a rien à voir dans ce conflit.
Créer le thread sur l'OTAN et lâchez nous la grappe avec cet attrape guignol poutinesque sur ce fil.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

Mais que ça soit possible ou non, envisageable ou non, la France devrait quitter l'OTAN et adopter une attitude internationale plus constructive, si elle ne le fait pas, sincèrement je ne vois pas qui dans le monde à l'heure actuelle en est capable, enfin si je le vois : personne.

Plus constructive comment ? On livre les Ouighours réfugiés en France à Pékin ou bien on vend finalement à la Russie les BPC qu'ils voulaient nous acheter pour faciliter la conquête de la Suède ?

Parce que, dans le contexte de ton texte, "une attitude plus constructive", ça veut bien dire "plus constructive avec la Russie" et "plus constructive avec la Chine". Tu dis "quand cette guerre sera terminée" : elle n'est pas terminée. Elle est en cours et Poutine entend non seulement la gagner mais a déjà bien fait comprendre qu'elle ne serait pas la dernière. Les seuls qui peuvent l'arrêter dans sa folie meurtrière (en fait, la démence de son régime mafieux), ce sont les Ukrainiens, ainsi que les Russes et les Biélorusses qui refuseront ses ordres ou ceux de ses pantins. Que demande Poutine ? La destruction de l'OTAN. On se demande bien pourquoi, mais les Polonais, les Baltes, les Finlandais et les Suédois ont une idée de la réponse à cette question.


Je crois qu'on a été largement assez constructifs avec les deux dictatures depuis 30 ans. Les Chinois ont défoncé notre industrie, les Russes ont subverti notre démocratie. Et désormais les premiers soutiennent les seconds dans une nouvelle guerre de conquête et de destruction, la 4e depuis que Poutine est président.


Adopter une "attitude internationale plus constructive" vis-à-vis d'un pays lancé dans une guerre de conquête, en abandonnant nos alliances et nos alliés, le tout au nom de la défense de nos intérêts nationaux divergents. Cela ne vous rappelle rien ?

Citation :

Celui qui a pris en main les destinées de la France a le devoir de créer l'atmosphère la plus favorable à la sauvegarde des intérêts du pays. C'est dans l'honneur et pour maintenir l'unité française, une unité de dix siècles dans le cadre d'une activité constructive du nouvel ordre européen, que j'entre aujourd'hui dans la voie de la collaboration.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'étais pas sur JoL en 2002, mais qu'est-ce que j'aimerai pouvoir trouver les posts de ceux qui expliquent que les guerres russes en Ukraine, c'est la faute de l'OTAN... Parce que je me souviens très bien du profil politique des supporters de Bush et Cheney à l'époque sur les forums que je fréquentais. Et en France, ce n'étaient pas des socio-démocrates ou des gauchistes...

Faut aussi rappeler que l'intervention des Américains et de leurs alliés en Irak en 2003 n'est pas une intervention de l'OTAN. Les USA ont mis en place une coalition de pays dont certains appartenaient à l'OTAN, d'autres non, et tous les pays de l'OTAN n'y ont pas participé. Et l'OTAN elle même n'a pas été impliquée.
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_51977.htm

Bref, prendre ce prétexte pour justifier que l'OTAN est une organisation criminelle et une menace pour la Russie, c'est du bullshit complet

[Marnot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Chez Marnot, pour déclencher une révolution impliquant 400 000 manifestants, il suffit de venir avec une demi-douzaine de sandwichs.


J'étais pas sur JoL en 2002, mais qu'est-ce que j'aimerai pouvoir trouver les posts de ceux qui expliquent que les guerres russes en Ukraine, c'est la faute de l'OTAN... Parce que je me souviens très bien du profil politique des supporters de Bush et Cheney à l'époque sur les forums que je fréquentais. Et en France, ce n'étaient pas des socio-démocrates ou des gauchistes...


Maidan, ça a été la révolte d'un peuple contre un kleptocrate qui avait décidé de vendre son pays à Poutine après que ce dernier ait haussé le ton. Et ça, c'est une réalité. Prétendre que la CIA peut mobiliser 400 000 personnes dans Kiev "comme ça", c'est se foutre de la gueule du monde.
Du reste, les Russes qui ont autrement plus de moyens humains en Ukraine que les Occidentaux n'ont jamais pu faire un truc pareil : ils ont envoyé des "petits hommes verts" et se sont appuyés sur des politiques et des militaires locaux qu'ils avaient retourné préalablement pour leurs opérations de conquête en Crimée et dans le Donbass.

J'apporte des fait, pas des on dit comme tu semble le faire. La CIA et les investissements des USA sont capable de beaucoup.

Ensuite, désolé mais quand j'apporte la présence d'un Sénateur et autres américains, présent sur un sol ETRANGER, pendant des émeutes, incitant à la révolte, proche de nazillon connu, PUIS une vidéo de FRANCE 2 montrant des symboles NAZIS dans la mairie de KIEV après la chute du président DEMOCRATIQUEMENT élu. La révolution elle est bien quand ca vous arrange. Dans la vidéo il y a aussi la liste du nouveau gouvernement, absence totale de représentation de l'est pro-russe du pays.

Ensuite un régime entièrement tourné en direction des ukainiens de l'OUEST a ete posé, laissant de côté totalement la parti EST.

Parti EST qui a été bombardé par des Ukrainiens depuis 2014, des morts UKRAINIENS qui eux ne sont pas important, eux ne mérite rien. Les seuls morts qui ont de l'importance, c'est ceux que nos médias mettent en avant.

Du balai les Yéménites, les Chinois musulmans etc... C'est ce que j'aime chez les démocrates français, cette capacité à choisir leur combat et à donner de la valeur à la vie humaine en fonction du sens du vent. C'est bien la France, tu dois pleurer sur commande, on te dit pour qui pleurer et qui ignorer.


Et pour la suite :


Les russes ont subvertie notre démocratie?

Notre démocratie, elle n'a pas besoin des Russes pour être mise à la casse. Il ne faut pas non plus partir dans des délires. Aujourd'hui Biden est élu, pas grâce au Russe et nous en voyons le résultat, limite plus catastrophique que Trump.

Et pas besoin d'aller loin quand on voit l'état de la France, notre démocratie est morte, elle est tenue en laisse depuis bien longtemps. Et de toute manière si un jour le peuple à son mot à dire, il devra revoter encore et encore jusqu'à obtenir ce que veux nos superbes "démocrate".



PS : et je le rappel, j'apporte vidéo, preuve, il y a eu un coup d'état autrement appelé "révolution" parce que c'est en faveur de l'occident. Le président ukrainien était démocratiquement élu. Et des Agents americain, Sénateur etc... étaient présent pour aider à cela.

On demande souvent des sources, elles sont officielles. inattaquable. Donc continuer avec vos récits, la réalité, c'est que OUI, les USA ont aidés à changer le gouvernement ukrainiens corrompus dans la violence en 2014.

Ils ont porté la démocratie, comme d'habitude avec le fusil et ca fonctionne toujours aussi bien.

Ca n'empêche que Poutine est coupable d'avoir déclenché la guerre, mais faire autre chose que du Russe = méchant