[Kyna ComeBack]

Vu les événements du match Qatar - Algérie, (18min d’arrêt de jeu notamment) l’arbitrage risque d’être plus que douteux pendant cette future coupe du monde.

Si vous voulez faire un peu d’oseille, un ticket sur le Qatar en huitièmes avec le PEL et l’argent du loyer mode vincent27 dessus et si comme moi vous n’avez plus d’illusions, deuxième ticket plus raisonnable sur le Qatar dans le dernier carré, à placer dès que les paris CDM sont disponibles.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Kyna ComeBack

Vu les événements du match Qatar - Algérie, (18min d’arrêt de jeu notamment) [...]

Que s'y est-il passé ?

[Nyu]

Citation :

Publié par Kyna ComeBack

Vu les événements du match Qatar - Algérie, (18min d’arrêt de jeu notamment) l’arbitrage risque d’être plus que douteux pendant cette future coupe du monde.

Si vous voulez faire un peu d’oseille, un ticket sur le Qatar en huitièmes avec le PEL et l’argent du loyer mode vincent27 dessus et si comme moi vous n’avez plus d’illusions, deuxième ticket plus raisonnable sur le Qatar dans le dernier carré, à placer dès que les paris CDM sont disponibles.

Merci pour ce moment

[Kyna ComeBack]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Que s'y est-il passé ?

https://www.lequipe.fr/Football/Arti...-qatar/1305672

[hoochie]

Terminé au niveau des barrages pour la Russie, exclue par la FIFA

https://www.lequipe.fr/Football/Actu...-monde/1319729

[Caniveau Royal]

Ça aura mis du temps, Infantino étant si ami avec Poutine... Et l'alternative qu'il avait proposée était au delà du moisi...
Mais le CIO ayant exclu la Russie, la FIFA était obligée de faire pareil
(j'ai oublié comment est le lien de subordination entre les deux, mais je crois que la FIFA n'avait plus le choix).

La FIFA ne pouvait plus rien faire d'autre de toutes façons, après que la Suède, Pologne, République Tchèque aient maintenu qu'elles refusaient de jouer contre la Russie,
sauf à accorder la victoire à la Russie, et là, ça aurait bien pué la suite de la Coupe du Monde.

[Niluje]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

(j'ai oublié comment est le lien de subordination entre les deux, mais je crois que la FIFA n'avait plus le choix).

Aucun, les 2 organismes sont indépendants (c'est d'ailleurs pour ça que les clubs ont le droit de refuser l'envoi de leurs joueurs aux Jeux Olympiques).

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Niluje

Aucun, les 2 organismes sont indépendants (c'est d'ailleurs pour ça que les clubs ont le droit de refuser l'envoi de leurs joueurs aux Jeux Olympiques).

Je me posais la question car hier, dans Le Monde je lisais :

Pour Henry Peter [un avocat du droit du sport], le Comité international olympique (CIO) pourrait même « exiger » de M. Infantino – lui-même membre du CIO depuis 2020 – et de la FIFA « qu’ils interviennent s’ils ne le font pas spontanément ».
« La FIFA et tous ses membres ont souscrit ou doivent respecter la Charte olympique, qui exige explicitement le respect des mêmes principes. C’est essentiel », considère-t-il.

Bon, mais maintenant que c'est fait. Tout est bien.

[Belzebuk]

Je comprends la décision et la volonté pour ces équipes de ne pas vouloir jouer contre la Russie mais c'est quand même dommage que des sportifs qui s'entraînent depuis de nombreuses années se voient sanctionnés pour des actions qu'ils n'approuvent pas forcément. Bref, je suis mitigé la dessus.

[Rode.]

Tu parles des joueurs du championnat ukrainien ? Oui c'est dommage.

[Caniveau Royal]

Surtout pour les joueurs ukrainiens qui en décèdent dans la guerre qui fait rage, comme le rapportent plusieurs journaux.
Vitalii Sapylo (21 ans) grand espoir du Carpates Lviv (D2 ukrainienne),
Dmytro Martynenko (25 ans) d'un peu plus d'expérience, évoluait au FC Gostomel, dont il avait été le meilleur buteur la saison dernière, dans la deuxième ligue amateur de la région de Kiev.

Alors, les joueurs russes qui ne joueront pas... Rejoueront un jour, eux.

[Quint`]

Citation :

Publié par Belzebuk

Je comprends la décision et la volonté pour ces équipes de ne pas vouloir jouer contre la Russie mais c'est quand même dommage que des sportifs qui s'entraînent depuis de nombreuses années se voient sanctionnés pour des actions qu'ils n'approuvent pas forcément. Bref, je suis mitigé la dessus.

C'est pareil pour la population qui va être la principale victime des sanctions économiques (en-dehors de celles qui ciblent spécifiquement les biens des oligarques).
L'un des buts est bien de pousser la population à virer Poutine. C'est pareil pour les sportifs.

[Duda]

Citation :

Publié par Belzebuk

Je comprends la décision et la volonté pour ces équipes de ne pas vouloir jouer contre la Russie mais c'est quand même dommage que des sportifs qui s'entraînent depuis de nombreuses années se voient sanctionnés pour des actions qu'ils n'approuvent pas forcément. Bref, je suis mitigé la dessus.

T'aurais joué contre l'Allemagne en 40' toi ?

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Duda

T'aurais joué contre l'Allemagne en 40' toi ?

Avec le recul d'aujourd'hui, peut-être. D'autant plus que jusqu'à présent, les civils sont "relativement" épargnés et il n'y a pas, malgré les propos de Zelensky, de génocide en cours. Il y a une propagande importante qui sévit en Russie depuis plusieurs années. Tous les Russes n'approuvent pas ce qui se passe, certains manifestent même pour la fin de la guerre. Il y a une partie de moi qui trouve dommage que tous subissent les répercussions de cette guerre mais je comprends également que c'est un mal nécessaire pour faire aussi pression sur la Russie.

Citation :

Publié par Quint`

C'est pareil pour la population qui va être la principale victime des sanctions économiques (en-dehors de celles qui ciblent spécifiquement les biens des oligarques).
L'un des buts est bien de pousser la population à virer Poutine. C'est pareil pour les sportifs.

Je comprends, comme je le disais au dessus, l'objectif de ces sanctions mais, comme tu le soulignes justement, des civils en subiront aussi les répercussions. Je ne peux donc me réjouir de cette situation.

[Quint`]

Citation :

Publié par Belzebuk

Je comprends, comme je le disais au dessus, l'objectif de ces sanctions mais, comme tu le soulignes justement, des civils en subiront aussi les répercussions. Je ne peux donc me réjouir de cette situation.

Personne ne peut se réjouir de l'invasion russe en Ukraine, et de ses conséquences.

[Rode.]

Citation :

Publié par Belzebuk

Il y a une partie de moi qui trouve dommage que tous subissent les répercussions de cette guerre mais je comprends également que c'est un mal nécessaire pour faire aussi pression sur la Russie.

Mais t'es hors sol toi.

Oui c'est dommage que la Russie envahisse l'Ukraine, tue des ukrainiens et détruise des infrastructures ukrainiennes. Tout le monde trouve ça dommage. Et c'est pas pour Golovin que c'est le plus dommage.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Rrode

Mais t'es hors sol toi.

Oui c'est dommage que la Russie envahisse l'Ukraine, tue des ukrainiens et détruise des infrastructures ukrainiennes. Tout le monde trouve ça dommage. Et c'est pas pour Golovin que c'est le plus dommage.

Je vais passer sur l'attaque personnelle. Je sais que ça donne des ailes de souffler dans le sens du vent mais abstiens toi à l'avenir. Tu rendras service à tout le monde.

L'un n'empêche pas l'autre. On peut très bien regretter ce qui se passe en Ukraine et le fait que des soldats et civils russes soient endoctrinés dans une guerre qui les dépassent probablement. On voit la propagande qu'ils subissent en interne depuis des années et qu'ils continuent de subir. On n'est pas sur une guerre qui prend racine sur la haine et le racisme mais sur une tromperie du pouvoir en place. Pouvoir qui est une ... dictature.

[Merengue]

Putain mais vous réagissez pareil dans la vie de tous les jours ?

"-Fait chier j'ai raté mon bus
-Pendant que toi tu ratais ton bus, des enfants mourraient de faim en Afrique... Alors hein on arrête de se plaindre"

Je vois pas qui a nié que la Russie était entièrement fautive dans l'histoire et que des sanctions étaient légitimes.
Néanmoins on peut trouver ça triste que des athlètes voient leurs carrières sacrifiées parce que leur président a décidé d'attaquer un autre pays. Les footballeurs russes ne maîtrisent rien dans cette histoire.

Les principales victimes restent bien entendu les Ukrainiens. Mais associer l'ensemble du peuple Russe à la décision de Poutine, c'est n'importe quoi. C'est pas le peuple Russe dans sa globalité, qui soit dit en passant n'a pas eu son mot à dire sur la guerre en Ukraine, que l'on cherche à punir, mais le gouvernement Russe (c'est pour ça que je trouve les sanctions justifiées). Le population Russe (dont les sportifs) sera bien une victime collatérale de ces décisions par contre.

[Rode.]

Citation :

Publié par Belzebuk

Je vais passer sur l'attaque personnelle. Je sais que ça donne des ailes de souffler dans le sens du vent mais abstiens toi à l'avenir. Tu rendras service à tout le monde.

L'un n'empêche pas l'autre. On peut très bien regretter ce qui se passe en Ukraine et le fait que des soldats et civils russes soient endoctrinés dans une guerre qui les dépassent probablement. On voit la propagande qu'ils subissent en interne depuis des années et qu'ils continuent de subir. On n'est pas sur une guerre qui prend racine sur la haine et le racisme mais sur une tromperie du pouvoir en place. Pouvoir qui est une ... dictature.

Y a pas d'attaque personnelle, je parle de ce que tu écris. C'est surnaturel. T'as des gens qui sont obligés de fuir leur pays et qui se font bombarder et tu trouves dommage que certains footballeurs soient privés d'une coupe du monde de football. Je sais pas, y a pas un problème dans ton sens des priorités là ? Y a déjà 2 footballeurs ukrainiens qui ne joueront plus jamais au foot. C'est dommage aussi, non ? En tout cas moi je regrette que les footballeurs ukrainiens et leurs supporters ne puissent pas terminer leur championnat.

Si les russes ne veulent pas être impactés par les décisions d'un dictateur fou, c'est à eux de s'en occuper, on ne peut pas le faire pour eux. C'est indubitablement difficile, dangereux, violent, etc. mais on ne peut rien faire de plus pour eux. Ils sont un peuple souverain (comme les ukrainiens), on ne peut pas venir dégager Poutine à coup de missiles et placer un qu'on aime mieux à la place. En attendant les actions du gouvernement impactent forcément la vie des russes. Je ne vois pas en quoi la propagande russe change quoi que ce soit, ce n'est pas contre le peuple russe, c'est pour protéger les ukrainiens, car ce sont eux qui sont envahit, il faudrait voir à ne pas inverser les rôles.

Ce qui était dommage, c'est que Sakho rate un euro pour rien. Ou que Cissé se pète la jambe. Que les russes ne jouent pas la coupe du monde, on s'en fout, ça n'a aucune espèce d'importance comparé à l'enjeu qui est l'arrêt de cette guerre.

Citation :

Publié par Merengue

Putain mais vous réagissez pareil dans la vie de tous les jours ?

"-Fait chier j'ai raté mon bus
-Pendant que toi tu ratais ton bus, des enfants mourraient de faim en Afrique... Alors hein on arrête de se plaindre"

Je vois pas qui a nié que la Russie était entièrement fautive dans l'histoire et que des sanctions étaient légitimes.
Néanmoins on peut trouver ça triste que des athlètes voient leurs carrières sacrifiées parce que leur président a décidé d'attaquer un autre pays. Les footballeurs russes ne maîtrisent rien dans cette histoire.

Les principales victimes restent bien entendu les Ukrainiens. Mais associer l'ensemble du peuple Russe à la décision de Poutine, c'est n'importe quoi. C'est pas le peuple Russe dans sa globalité, qui soit dit en passant n'a pas eu son mot à dire sur la guerre en Ukraine, que l'on cherche à punir, mais le gouvernement Russe (c'est pour ça que je trouve les sanctions justifiées). Le population Russe (dont les sportifs) sera bien une victime collatérale de ces décisions par contre.

Tu dois être fatigué, la comparaison est complètement à côté de la plaque. Mais oui dans une situation équivalente (donc pas celle que tu donnes), il faut réagir pareil irl, par exemple si le bus que tu prends écrase 5 personnes, tu ne dis pas "bon c'est dommage mais faut rouler ou je vais être en retard". Pourtant c'est pas de la faute des passagers.

La carrière des joueurs russes n'est pas sacrifiée, au pire ils joueront que leur championnat russe, mais ils pourront toujours jouer au foot, ce qui n'est pas le cas de tous les ukrainiens, c'est surtout ça qui est triste. Personne ne considère que la population russe ou les joueurs de foot sont responsables de la guerre, c'est un strawman grossier et les sanctions ne les visent évidemment pas. La Russie n'est simplement plus la bienvenue dans n'importe quel évènement international, du fait qu'elle soit en train de violer des traités internationaux.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Rrode

Y a pas d'attaque personnelle, je parle de ce que tu écris. C'est surnaturel. T'as des gens qui sont obligés de fuir leur pays et qui se font bombarder et tu trouves dommage que certains footballeurs soient privés d'une coupe du monde de football. Je sais pas, y a pas un problème dans ton sens des priorités là ? Y a déjà 2 footballeurs ukrainiens qui ne joueront plus jamais au foot. C'est dommage aussi, non ? En tout cas moi je regrette que les footballeurs ukrainiens et leurs supporters ne puissent pas terminer leur championnat.

Si les russes ne veulent pas être impactés par les décisions d'un dictateur fou, c'est à eux de s'en occuper, on ne peut pas le faire pour eux. C'est indubitablement difficile, dangereux, violent, etc. mais on ne peut rien faire de plus pour eux. Ils sont un peuple souverain (comme les ukrainiens), on ne peut pas venir dégager Poutine à coup de missiles et placer un qu'on aime mieux à la place. En attendant les actions du gouvernement impactent forcément la vie des russes. Je ne vois pas en quoi la propagande russe change quoi que ce soit, ce n'est pas contre le peuple russe, c'est pour protéger les ukrainiens, car ce sont eux qui sont envahit, il faudrait voir à ne pas inverser les rôles.

Ce qui était dommage, c'est que Sakho rate un euro pour rien. Ou que Cissé se pète la jambe. Que les russes ne jouent pas la coupe du monde, on s'en fout, ça n'a aucune espèce d'importance comparé à l'enjeu qui est l'arrêt de cette guerre.

Bien évidemment que dire que je suis hors sol n'est pas du tout une attaque personnelle. Je parle après tout simplement de ce que tu écris ;-)

Je l'ai pourtant écrit dans mon précédent message. Mais tu as une imagination fertile qui, je ne sais pour quelle raison, éprouve le besoin de combler les trous. Ce n'est pas parce que je n'exprime pas expressément ma tristesse face à la tragédie que traverse les Ukrainiens que je n'éprouve rien à leur égard. Faut vraiment que tu arrives à comprendre ce point fondamental qui jusqu'à présent semble t'échapper. Mes émotions ne sont pas binaire. Peu de temps avant de publier mon message ici, j'écrivais un message sur l'agora suite à une vidéo postée d'une chanson Ukrainienne montrant des chars russes se faire pilonner. Cette chanson était postée pour "détendre l'atmosphère". Il n'y a rien de drôle dans une guerre. Jamais. Il y a un tel engouement pour le camp Ukrainien qu'on en vient doucement mais sûrement à totalement déshumaniser les russes et se réjouir de l'ensemble des malheurs qui leurs tombent dessus. Je suis désolé, sincèrement, de ne pas avoir dressé la liste des priorités avant d'écrire mon message ici, dans le cadre d'un sujet sur le sport, qui avait simplement pour but de mettre en avant qu'il est dommage que des sportifs qui n'ont probablement absolument aucun lien avec le pouvoir en place, en subissent les conséquences. Je comprends parfaitement la nécessité de ces sanctions. Aussi étrange que cela puisse te paraitre, il est possible d'éprouver des sentiments ambivalents. Est-ce que je peux dire que je suis également triste d'apprendre le décès de Jean-Pierre Pernaut où je dois attente que cette guerre se termine ?

Quant au reste de ton message, Anna Politkovskaia, Alexei Navalny et les milliers de manifestants actuellement arrêtés écoutent tes recommandations avec grande attention.

[Duda]

Hey les gars, on se calme.

La sélection russe, les joueurs russes, représentent dans les compétitions internationales, un pays.
Ce pays vient d'envahir un pays souverain.
Il me parait normal et légitime que d'autres sélections nationales ne souhaitent pas voir participer à une compétition internationale une sélection qui représente un Etat envahisseur.

Rappelez vous l'exclusion de la Yougoslavie en 92'. C'est exactement la même situation aujourd'hui. Personne à l'époque n'avait contesté (et je me souviens parfaitement), la décision prise par la FIFA et l'UEFA.

Il ne s'agit pas d'une problématique interne à la Russie mais bel et bien d'une invasion, d'une guerre, déclarée à un pays qui n'avait rien demandé, qui ne menaçait en rien la Russie, ni sur le plan militaire, ni sur le plan économique, ni sur le plan humain.
Alors, pour éviter toute ambiguïté, on ne peut pas comparer cette situation là, cette guerre-là, qui est un conflit externe, aux conflits internes qui se passent par exemple en Chine, en Israël ou en Corée du Nord. Mais même pour ces pays, la question de leur suspension des compétitions internationales se pose.
La FIFA (ou l'UEFA) ont beau à dire qu'elles doivent rester neutres, comment voulez vous que des joueurs jouent contre une équipe nationale qui représente un État qui tue des populations civiles ?

Par ailleurs, je sais pas si vous l'avez lu dans l’Équipe, mais le journal rappelle ce qui s'est passé en 73 pour la qualification à la coupe du monde en RFA. Y'a une sélection nationale européenne qui devait jouer un barrage intercontinental de qualification contre le Chili. Or, le Chili venait de connaitre le putsch de Pinochet. Le match devait se jouer au stade national à Santiago, celui-là même où la junte de Pinochet avait parqué et massacré des centaines d'opposants. Cette sélection européenne a refusé de jouer sur un terrain couvert de sang des innocents. La FIFA avait alors pris une décision indécente à mon sens. Elle a obligé que la rencontre se tienne, a refusé la demande de la sélection européenne de transférer le match sur un autre stade et a déclaré le Chili vainqueur.
Cette sélection nationale qui a perdu le match par forfait s'appelait l'URSS...

Comme le dit le fameux adage, l'histoire se répète tout le temps (je sais, c'est pas exactement pareil en l'espèce, mais quand même, les similitudes sont grandes).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Duda

Il ne s'agit pas d'une problématique interne à la Russie mais bel et bien d'une invasion, d'une guerre, déclarée à un pays

A ma connaissance la Russie ne s'est pas donnée la peine de faire une quelconque déclaration de guerre officielle ?

En dessous: c'était juste pour réagir à la "déclaration de guerre", pas pour remettre en cause l'invasion.

[Duda]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

A ma connaissance la Russie ne s'est pas donnée la peine de faire une quelconque déclaration de guerre officielle ?

Non, mais ça n'en est pas moins une.
Et d'ailleurs l'ONU s'en est occupé.

[Quint`]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

A ma connaissance la Russie ne s'est pas donnée la peine de faire une quelconque déclaration de guerre officielle ?

Je crois oui, et ils continuent de l'appeler "intervention pour pacifier le Donbass".
Mais quand tu envoies officiellement ton armée sur un territoire souverain étranger en attaquant l'armée de ce pays, tu peux appeler ça comme tu veux, ça ne change pas la réalité que tu es entré en guerre officiellement.

[Rode.]

Citation :

Publié par Belzebuk

Bien évidemment que dire que je suis hors sol n'est pas du tout une attaque personnelle. Je parle après tout simplement de ce que tu écris ;-)

Je l'ai pourtant écrit dans mon précédent message. Mais tu as une imagination fertile qui, je ne sais pour quelle raison, éprouve le besoin de combler les trous. Ce n'est pas parce que je n'exprime pas expressément ma tristesse face à la tragédie que traverse les Ukrainiens que je n'éprouve rien à leur égard. Faut vraiment que tu arrives à comprendre ce point fondamental qui jusqu'à présent semble t'échapper. Mes émotions ne sont pas binaire. Peu de temps avant de publier mon message ici, j'écrivais un message sur l'agora suite à une vidéo postée d'une chanson Ukrainienne montrant des chars russes se faire pilonner. Cette chanson était postée pour "détendre l'atmosphère". Il n'y a rien de drôle dans une guerre. Jamais. Il y a un tel engouement pour le camp Ukrainien qu'on en vient doucement mais sûrement à totalement déshumaniser les russes et se réjouir de l'ensemble des malheurs qui leurs tombent dessus. Je suis désolé, sincèrement, de ne pas avoir dressé la liste des priorités avant d'écrire mon message ici, dans le cadre d'un sujet sur le sport, qui avait simplement pour but de mettre en avant qu'il est dommage que des sportifs qui n'ont probablement absolument aucun lien avec le pouvoir en place, en subissent les conséquences. Je comprends parfaitement la nécessité de ces sanctions. Aussi étrange que cela puisse te paraitre, il est possible d'éprouver des sentiments ambivalents. Est-ce que je peux dire que je suis également triste d'apprendre le décès de Jean-Pierre Pernaut où je dois attente que cette guerre se termine ?

Je salue tes efforts pour essayer d'être pinçant et courtois à la fois, mais c'est cousu de fil blanc, 3/10 max. En attendant c'est bien toi qui a écrit ça : "Je comprends la décision et la volonté pour ces équipes de ne pas vouloir jouer contre la Russie mais c'est quand même dommage que des sportifs qui s'entraînent depuis de nombreuses années se voient sanctionnés pour des actions qu'ils n'approuvent pas forcément. Bref, je suis mitigé la dessus."

Alors c'est peut-être juste une formulation maladroite ou une pensée tronquée, que tu réitères dans le message suivant sans expliciter mieux, mais tes messages mettent l'accent sur les conséquences sur le peuple russe en minimisant voire ignorant totalement celles sur les ukrainiens. Ce n'est peut-être pas ce que tu penses mais c'est ce qui en ressort. Et comme je n'essaie justement pas de t'inventer des mots et des opinions, je réagis uniquement à ce qui est écrit. Et ce qui est écrit est inacceptable et c'est impossible de te laisser dire ça sans remettre les faits à l'endroit.

J'ai essayé de faire passer le message plus subtilement, mais comme ça passe pas : le mot "dommage", c'est ici un euphémisme qui porte un message, volontairement ou non. J'attends toujours ta réaction quant à la fin anticipée du championnat ukrainien, voir si c'est plus ou moins dommage que ces joueurs qui s'entrainent depuis de nombreuses années se voient privés de leur vie pour aucune raison valable.
A la limite ce que tu peux dire, c'est que Poutine non content de détruire la vie des ukrainiens pourri aussi la vie de nombreux russes. On ne doit pas être exposés aux mêmes infos car chez moi elles suggèrent justement que les russes sont en majorité contre cette guerre, donc je vois pas le besoin de sauter sur mon cheval blanc pour aller les défendre contre la vindicte populaire des réseaux sociaux. S'il s'agit seulement de dire que c'est très con d'envoyer des menaces à un restaurant de spécialités russes, on est bien d'accord. Fait juste attention à pas inverser les ordres de grandeur ni les causes et les conséquences.

Citation :

Quant au reste de ton message, Anna Politkovskaia, Alexei Navalny et les milliers de manifestants actuellement arrêtés écoutent tes recommandations avec grande attention.

Je pensais à eux, entre autres, en écrivant que c'est dangereux et violent. J'espère que leur combat ne sera pas vain car il passera forcément par des sacrifices pour le peuple et eux en ont déjà fais les frais. Nous avons une grande chance d'être nés en France (ou en Belgique pour nos quelques voisins qui traînent sur le forum), ça nous permet de ne subir qu'une propagande très modérée et d'être extrêmement bien informés par rapport au reste du monde dont beaucoup de russes. Pour autant ça ne change rien au problème, nous ne pouvons pas faire d'ingérence chez les russes comme les russes ne doivent pas en faire chez les ukrainiens (enfin bon là c'est plus de l'ingérence, c'est une invasion en bonne et due forme) ni en Biélorussie d'ailleurs.