[Elric]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce n'est pas une définition officielle mais simplement un texte sur un site gouvernemental.

C'est la définition même du mot officiel.
Encore une fois chaque citoyen est libre à son échelle de souhaiter la mise en place d'un athéisme d'Etat ou à l'inverse du renoncement à toute forme de laïcité au profit d'une religion d'Etat mais aujourd'hui aucune de ces volontés ne se traduit juridiquement.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a la loi de 1905, qui est l'origine de la laïcité contemporaine.

Qui est celle citée au-dessus, non ? En gros c'est "liberté de conscience et de pratique tant que ça ne trouble pas l'ordre public".

Citation :

Publié par Soumettateur

Mais bon, il ne vous aura pas échappé qu'il y a depuis quelques années, au moins depuis la laïcité positive de Sarkozy, un retour en force de rétrogrades qui veulent faire dire que la laïcité garantit un droit absolu des citoyens d'exercer leur religion, devant tout autre droit parfois-même, même s'il y a des jurisprudences inverses, ainsi qu'une tendance à vouloir hiérarchiser les religions au nom de la laïcité.

La seule chose qui poserait problème dans ce que tu dis c'est le"parfois devant tout autre droit", qui demanderait à être défini. À part ça, bien sûr que les citoyens doivent pouvoir exercer leur religion (et je dis ça en étant athée et anti-religion à fond).
En l'occurrence on parle d'une femme qui pratique toute seule dans une salle vide. Est-ce que c'est ça un "droit absolu devant tout autre droit" ?
Parce que les rétrogrades en pleine offensive ils sont des deux côtés et se nourrissent les uns des autres.

Citation :

Publié par Aloïsius

+ l'Etat ne salarie ni ne reconnaît aucun culte.

Et plein d'autres choses :

Bien sûr plein d'autres choses, la loi note en particulier tout ce qui est considéré comme allant contre l'ordre public.
Mais "l'esprit de la loi" c'est donc bien cette notion d'ordre public, quant il s'agit de l'action individuelle d'une personne qui souhaite prier ou être habillée selon sa religion.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Qui est celle citée au-dessus, non ? En gros c'est "liberté de conscience et de pratique tant que ça ne trouble pas l'ordre public".

+ l'Etat ne salarie ni ne reconnaît aucun culte.

Et plein d'autres choses :

Citation :

Article 31
Modifié par LOI n°2021-1109 du 24 août 2021 - art. 81

Sont punis d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende ceux qui, soit par menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, ont agi en vue de le déterminer à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.
Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende lorsque l'auteur des faits agit par voie de fait ou violence.

Article 32

Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.

Article 34
Modifié par Ordonnance n° 2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 1 (V)
Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux où s'exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public, sera puni d'une amende de 3 750 euros. et d'un emprisonnement d'un an, ou de l'une de ces deux peines seulement.

La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s'il est relatif aux fonctions, pourra être établi devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l'article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l'article 65 de la même loi s'appliquent aux délits du présent article et de l'article qui suit.

Article 35
Modifié par LOI n°2021-1109 du 24 août 2021 - art. 82

Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en rend coupable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende, sans préjudice des peines de la complicité dans le cas où la provocation est suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Quint`

Qui est celle citée au-dessus, non ? En gros c'est "liberté de conscience et de pratique tant que ça ne trouble pas l'ordre public".


La seule chose qui poserait problème dans ce que tu dis c'est le"parfois devant tout autre droit", qui demanderait à être défini. À part ça, bien sûr que les citoyens doivent pouvoir exercer leur religion (et je dis ça en étant athée et anti-religion à fond).
En l'occurrence on parle d'une femme qui pratique toute seule dans une salle vide. Est-ce que c'est ça un "droit absolu devant tout autre droit" ?
Parce que les rétrogrades en pleine offensive ils sont des deux côtés et se nourrissent les uns des autres.


Bien sûr plein d'autres choses, la loi note en particulier tout ce qui est considéré comme allant contre l'ordre public.
Mais "l'esprit de la loi" c'est donc bien cette notion d'ordre public, quant il s'agit de l'action individuelle d'une personne qui souhaite prier ou être habillée selon sa religion.

L'ordre public ce n'est pas seulement foutre le bordel dans l'espace public en organisant des prières dans la rue par exemple.
C'est aussi respecter toutes les lois, y compris les règlement intérieur en ce qui concerne les universités ou les entreprises (certaines autorisent la prière, c'est organisé).
Si la prière n'est pas autorisée, elle ne l'est pas et c'est valable pour toutes les religions. Point final.
Pas la peine de chercher à venir nous expliquer que c'était une seule personne, que ça ne gênait personne ou quoi que ce soit d'autre.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Elric

C'est la définition même du mot officiel.

Si tu veux, mais dans ce cas on s'en fout de ce qui est officiel selon ta définition. Ces textes informatifs écrits sur des sites gouvernementaux n'ont aucune valeur en regard de la loi, ni en regard de rien du tout en fait.

[Elric]

Seuls l'article 1 et la première phrase de l'article 2 de la loi de 1905 énoncent les principe généraux de ce qu'est la laïcité :

Citation :

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

Donc si l'interprétation que choisit de faire l'actuel gouvernement de la laïcité est de la plus grande importance puisqu'elle permet la mise en place de politiques très diverses sans amender ces deux articles (qui ne l'ont d'ailleurs jamais été).

[Silgar]

La laïcité repose sur trois piliers :
- D'abord des fondations doctrinales qui peuvent être scindées en deux blocs complémentaires (IIIème République et philosophie des Lumières) ;
- Ensuite une édification légale et réglementaire avec en point d'orgue la loi de 1905 ;
- Enfin des finitions jurisprudentielles avec, notamment, de nombreux arrêts du Conseil d'Etat.

Il est absolument impossible de synthétiser la laïcité en quelques lignes. C'est peut-être d'ailleurs l'une des principales difficultés pour en faire un outil à même de contenir l'Islam radical.

Ceci n'empêche cependant pas d'avoir une posture légaliste. En l'occurrence, comme l'écrit aziraphale, il y a un règlement intérieur de l'université qui pose un interdit, donc les prières n'ont pas leur place dans une salle de TD. L'ordre public est effectivement avant toute chose le respect des règles et la religion ne peut en aucun cas être une excuse pour violer la loi. C'est l'un des aspects de la laïcité.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si tu veux, mais dans ce cas on s'en fout de ce qui est officiel selon ta définition. Ces textes informatifs écrits sur des sites gouvernementaux n'ont aucune valeur en regard de la loi, ni en regard de rien du tout en fait.

Si tu veux on peut sortir les articles de loi :

Citation :

Article 1

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Article 2

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

Source (Loi du 9 décembre 1905) : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/...T000000508749/

Ça c'est ce qui est strictement indiqué par la loi.

On peut également ajouter les déclarations des Droits de l'Homme et le préambule de la Constitution :

Citation :

Article 2


1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

Source (Déclaration universelle des droits de l'homme) : https://www.un.org/fr/universal-decl...-human-rights/

Citation :

1. Au lendemain de la victoire remportée par les peuples libres sur les régimes qui ont tenté d'asservir et de dégrader la personne humaine, le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés. Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l'homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.

Source (Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946) : https://www.legifrance.gouv.fr/conte...7-octobre-1946

Et la définition du gouvernement du terme "laïcité" :

Citation :

La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité implique la neutralité de l'Etat et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

La laïcité implique la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses. De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers. La République laïque impose ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.

La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.



Source : https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

La laïcité de "combat" ou de "défense" n'a aucune réalité juridique. La seule définition de la laïcité (ayant une existence juridique) qui existe en France, c'est la séparation des religions avec l'État, c'est tout.

Ceux qui parlent de laïcité de combat/défense, ce qu'ils veulent c'est la mise en place d'une politique antireligieuse sur l'espace public (et voir même privé), mais c'est une question qui est entièrement différente de la laïcité (et je ne dis pas que c'est un débat qui ne peut pas être ouvert, mais ce n'est pas une question de laïcité).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Anthodev

Si tu veux on peut sortir les articles de loi :

Je ne sais pas pourquoi tu me quote en fait. A l'origine je disais simplement qu'à ma connaissance la notion de laïcité n'est pas définie en droit français et en rien ce que tu lies ne me contredit.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas pourquoi tu me quote en fait. A l'origine je disais simplement qu'à ma connaissance la notion de laïcité n'est pas définie en droit français et en rien ce que tu lies ne me contredit.

Tu lis un peu ce qui t'arrange non ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Il y a la loi de 1905, qui est l'origine de la laïcité contemporaine.

Et cette définition on te l'a donnée.

Est-ce que maintenant tu vas dire "un loi qui définit la laïcité contemporaine, ça ne veut pas dire être la définition légale" ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne sais pas pourquoi tu me quote en fait. A l'origine je disais simplement qu'à ma connaissance la notion de laïcité n'est pas définie en droit français et en rien ce que tu lies ne me contredit.

Bah si, que l'État n'a pas le droit d'intervenir dans la gestion des cultes et qu'elle n'a pas le droit de discriminer les personnes (non membre des services publics) en fonction de leur croyance religieuse (ou non croyance).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Anthodev

Bah si, que l'État n'a pas le droit d'intervenir dans la gestion des cultes et qu'elle n'a pas le droit de discriminer les personnes (non membre des services publics) en fonction de leur croyance religieuse (ou non croyance).

Sauf que jamais le mot laïcité n'est employé dans les articles de loi que tu lies, et elle y est encore moins définie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

La laïcité de "combat" ou de "défense" n'a aucune réalité juridique.

C'est complètement faux.

La laïcité-défense apparaît dans de nombreux décisions et avis du Conseil d'Etat. Par exemple dans un avis du 27 novembre 1989 (RFDA 1990.8) : La liberté de manifester ses croyances religieuses à l'intérieur d'un établissement scolaire peut être limitée dans la mesure où "elle ferait obstacle à l'accomplissement des missions dévolues par la législateur au service public de l'éducation lequel doit notamment lui inculquer le respect de l'individu."

La laïcité défense des valeurs nationales est un concept qui se fonde sur l'individualisme humaniste. Les religions humanistes (catholicisme, judaïsme, protestantisme, etc.) ne sont que rarement confrontées à cette difficulté, mais pour l'Islam c'est évidemment une difficulté. On le voit par exemple dans les refus du juge administratif de qualifier les associations musulmanes d'associations cultuelles ou encore dans les refus d'obtention de permis de construire pour des mosquées. Le juge administratif se fonde régulièrement sur la laïcité-défense pour remettre l'Islam à la place qui est la sienne.

On retrouve de nombreuses décisions équivalentes à l'égard des sectes.

Je me répète : Si le sujet t'intéresse tu trouveras plus d'informations par exemple dans cet ouvrage : Libertés publiques et Droits de l'Homme, éditions Armand Colin, Gilles Lebreton, pages 399 et suivantes. Mais n'importe quel manuel de libertés publiques et droits fondamentaux abordant le sujet de la laïcité permet de comprendre que la laïcité-défense est un concept bien ancré en droit.


Edit : Quatre jurisprudences récentes dans lesquelles le juge s'appuie sur la laïcité-défense et non sur la laïcité-neutralité :
CAA PARIS, 3ème chambre, 25/01/2022
Conseil d'État, 02/03/2021
CAA NANTES, 5ème chambre, 19/09/2016
CAA NANTES, 5ème chambre, 29/01/2018

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf que jamais le mot laïcité n'est employé dans les articles de loi que tu lies, et elle y est encore moins définie.

La définition qui est indiqué sur le site du gouvernement (liberté de manifestation des croyances, pas le non-affichage des croyances dans l'espace public/privé hors service public) est celle qui est utilisée lors dans le cadre des arrêts des plus haute instance juridique comme le Conseil d'État ou le Conseil Constitutionnel, comme l'arrêt du CE indiqué par Silger au-dessus.

Citation :

Publié par Silgar

La laïcité-défense apparaît dans de nombreux décisions et avis du Conseil d'Etat. Par exemple dans un avis du 27 novembre 1989 (RFDA 1990.8) : La liberté de manifester ses croyances religieuses à l'intérieur d'un établissement scolaire peut être limitée dans la mesure où "elle ferait obstacle à l'accomplissement des missions dévolues par la législateur au service public de l'éducation lequel doit notamment lui inculquer le respect de l'individu."

Ce n'est pas de la laïcité défense, c'est de la laïcité standard. Liberté de manifester ses croyances excepté quand cela peut troubler l'ordre public (parce que l'arrêt indique que cette liberté peut être suspendu où il pourrait y avoir un trouble), ce qu'indique le Conseil d'État dans l'arrêt que tu cites.

[Silgar]

En l'occurrence le juge ne pointe pas une violation d'un texte préexistant, puisque justement cet avis vise à établir le support juridique des textes qui viendront plus tard interdire le port du voile par les enfants dans les établissements scolaires, il n'y a donc pas d'atteinte à l'ordre public. En tout cas, il n'y a pas d'atteinte à l'ordre public au moment où cet avis est rendu.

Le Conseil d'Etat écrit que :

Citation :

Son exercice peut être limité, dans la mesure où il ferait obstacle à l'accomplissement des missions dévolues par le législateur au service public de l'éducation, lequel doit notamment, outre permettre l'acquisition par l'enfant d'une culture et sa préparation à la vie professionnelle et à ses responsabilités d'homme et de citoyen, contribuer au développement de sa personnalité, lui inculquer le respect de l'individu, de ses origines et de ses différences, garantir et favoriser l'égalité entre les hommes et les femmes.

Dans l'ensemble de ce paragraphe, le Conseil d'Etat met en avant les valeurs humanistes républicaines (les passages soulignés) qui permettent d'établir l'interdiction du port du foulard islamique par les enfants dans les établissements scolaires. Il ne s'appuie à aucun moment sur l'idée de neutralité, l'objectif est bien de défendre des valeurs.

C'est ainsi que, dans un second temps, des circulaires, des arrêtés et des décrets poseront le principe de l'interdiction du port du voile par les enfants dans les établissements scolaires. C'est une construction prétorienne qui s'est fondée exclusivement sur la laïcité-défense.

Dans un troisième temps, il y a atteinte à l'ordre public dès lors qu'un enfant ne se conformerait pas à l'interdiction prévue dans le règlement intérieur d'un établissement scolaire.

La situation est différente pour les personnels exerçant une mission de service public dans les établissements scolaires. Dans leur cas, le Conseil d'Etat a construit sa jurisprudence par addition aux dispositions de la loi de 1905 avec presqu'exclusivement la laïcité-neutralité comme support.



Ce qui est inquiétant, de mon point de vue, c'est d'avoir à démontrer que l'acquisition des valeurs républicaines n'est pas la variable d'ajustement de la pratique de l'Islam. A un moment, certains musulmans doivent aussi questionner le sens de leur présence dans la République.

[Aloïsius]

https://www.theguardian.com/world/20...-jail-sentence

24 ans de prison pour un athée nigérian pour "blasphème". Le blasphème étant d'avoir critiqué l'islam.

C'est le rêve humide de tous les dénonciateurs de la "laïcité agressive" qui pullulent désormais dans notre pays, la mort ou la prison à vie pour les athées, les infidèles et les "blasphémateurs".

[hoochie]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://www.theguardian.com/world/20...-jail-sentence

24 ans de prison pour un athée nigérian pour "blasphème". Le blasphème étant d'avoir critiqué l'islam.

C'est le rêve humide de tous les dénonciateurs de la "laïcité agressive" qui pullulent désormais dans notre pays, la mort ou la prison à vie pour les athées, les infidèles et les "blasphémateurs".

Et que dire de cette malheureuse étudiante nigériane lapidée car accusée de blasphème envers qui l'on sait
https://www.ouest-france.fr/monde/ni...0-9941437d80ae

[Jenmir]

Citation :

Publié par hoochie

Et que dire de cette malheureuse étudiante nigériane lapidée car accusée de blasphème envers qui l'on sait
https://www.ouest-france.fr/monde/ni...0-9941437d80ae

Sans parler des manifestations violente qui ont eu lieu à la suite des arrestations de ceux qui ont lapidée cette pauvre étudiante.

Et dire qu’ils y en a encore qui croient que l’on peut accueillir ce genre d’énergumènes dans nos civilisations sans que cela pose problème.

[gnark]

«Couple kabyle», «malades», «FN»... : l’étrange listing de l’association Alliance citoyenne

L'association Alliance citoyenne fiche les grenoblois. C'est l'association à l'origine des opérations coup de poings pour imposer le burkini dans les piscines de Grenoble et le hidjab dans le foot (les matchs d'hidjabeuses devant l'assemblé).
Donc visiblement elle a les même travers que les assos d'extrême droite.
Quand est-ce qu'on la ferme ? Pourquoi on tolère encore ce genre de chose en France ?

Et cela c'est sans compter son financement, la mairie de Grenoble refusant de dévoiler (haha) les montants donnés.

[Noumenon]

[Modéré par Episkey :]

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

Sinon, aucune surprise pour "alliance citoyenne", c'est un faux-nez des Frères Musulmans, une organisation à l'idéologie totalitaire. Quand ils prendront le pouvoir, n'espérez aucune mansuétude de leur part.

[gnark]

[Modéré par Episkey :]

[Borh]

Voilà à quoi ressemble la com des boîtes américaines dans mon domaine (mais ça doit être pareil dans les autres domaines).
Une présentation scientifique faite par un vieux mâle blanc, d'un boulot qui a 75% de chances d'avoir été réalisé par un doctorant ou un post-doc chinois ou indien. Et en illustration, une femme voilée sans aucun rapport avec le sujet. Je vois pas de meilleure illustration du tokenisme US et son hypocrisie.

[Jenmir]

Les Anglo-saxons découvrent petit à petit que la tolérance ne concerne pas tout le monde malgré leur désir d'inclure tout le monde dans un joli meltingpot.

Une université canadienne publie une illustration contre l'homophobie avec deux femmes en hijab sur le point de s’embrasser, des musulmans s’y opposent et lancent une pétition, l'image est supprimée

https://nationalpost.com/news/local-...4-d3a32fae2576

Pièce jointe 698178

Citation :

"Ce qui est dépeint est extrêmement irrespectueux, insensible et complètement imperceptible pour la communauté musulmane dans son ensemble."


"Je ne peux pas croire que les gens soient fous qu'il reconnaisse que les musulmans homosexuels existent."

Quelle naïveté.

[Jyharl]

Citation :

Publié par gnark

Et cela c'est sans compter son financement, la mairie de Grenoble refusant de dévoiler (haha) les montants donnés.

Bon après faut relativiser. Grenoble c'est un peu le "Roubaix du Sud".