[Elric]

Taiwan a un statut juridique ambigu mais je ne vois pas en quoi ça officialise le fait que l'île ferait partie de la Chine. D'autant que si par Chine tu veux dire République Populaire de Chine alors Taiwan s'affirme très officiellement comme un Etat souverain et indépendant.
Tu es libre de penser que la position de Taiwan n'a aucune valeur mais si tout se résume à la loi du plus fort il va falloir faire preuve de cohérence et admettre que l'Ukraine n'a rien à dire et que si demain Moscou le décide alors elle fera très officiellement partie de la Russie.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Là où Poutine reconnaît l'indépendance de l'Ukraine - mais pas ses frontières actuelles - et donc pose la possibilité d'une négociation (évidemment à son avantage exclusif puisque le rapport de force lui est de fait favorable) avec l'Ukraine l'UE et les Etats- Unis, la Chine ferme la porte à toute idée de négociation et annonce que Taïwan lui appartient, quoi qu'on en dise.

Donc, elle réaffirme le conflit avec les Etats- Unis et ses voisins dans un avenir probablement assez proche. C'est ce que je disais précédemment : les Etats- Unis vont s'entendre de toute manière avec la Russie sur le dossier ukrainien (sur le dos de l'Ukraine et de l'UE), parce que désormais la menace principale est précisément la Chine. La Chine fixe la puissance américaine en Asie et l'oblige à lâcher du lest en Europe. On est un peu dans une situation comparable à celle de la guerre de Corée (1950-1953), avec toutes les réserves d'usage évidemment.

Et on peut tout à fait poser un renversement d'alliances du fait que la menace la plus mortelle pour la Russie sur la durée c'est justement la Chine en Sibérie, qui le premier réservoir de matières premières et de ressources de la Russie.

Si la Russie perd trop en Ukraine et si elle ne parvient pas à limiter la Chine en Sibérie, elle redeviendra une sorte de "Moscovie" à cheval sur l'Europe de l'Est et l'Asie du Nord- Ouest, et cessera d'être la puissance qu'elle est depuis grosso modo la fin du Moyen Age.

Dans les derniers discours de Poutine, il ne me paraît pas du tout évident qu'il reconnaît l'indépendance de l'Ukraine, au contraire, il fait des cours d'histoire à sa sauce depuis un moment pour expliquer que l'Ukraine n'est pas un pays légitime.

Et dans la durée, la Chine est peut être une menace mortelle pour la Russie, mais y a absolument rien dans l'attitude de la Russie qui laisserait penser que cette menace est identifiée, au contraire même. Le renversement d'alliance, je n'y crois absolument pas à court et même moyen terme (tant que Poutine et Xi seront à la tête de la Russie et de la Chine). En fait Poutine, comme la majorité des dictateurs mégalos réagit avant tout à l'ego. Les Chinois savent le flatter et le brosser dans le sens du poil et c'est suffisant. Si pendant ce temps les Chinois colonisent l'orient russe, c'est pas un problème.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

Dans les derniers discours de Poutine, il ne me paraît pas du tout évident qu'il reconnaît l'indépendance de l'Ukraine, au contraire, il fait des cours d'histoire à sa sauce depuis un moment pour expliquer que l'Ukraine n'est pas un pays légitime.

Et dans la durée, la Chine est peut être une menace mortelle pour la Russie, mais y a absolument rien dans l'attitude de la Russie qui laisserait penser que cette menace est identifiée, au contraire même. Le renversement d'alliance, je n'y crois absolument pas à court et même moyen terme (tant que Poutine et Xi seront à la tête de la Russie et de la Chine). En fait Poutine, comme la majorité des dictateurs mégalos réagit avant tout à l'ego. Les Chinois savent le flatter et le brosser dans le sens du poil et c'est suffisant. Si pendant ce temps les Chinois colonisent l'orient russe, c'est pas un problème.

La politique russe, depuis une vingtaine d'années, est très rationnelle. Pas grand chose avec une question d'ego en fait.

[Kikako]

@derioss Oui mais si les russes alignent 250 000 hommes maintenant, on va avoir du mal à en faire autant dans des délais raisonnables. Sur le papier est bien différent de l’état actuel.

[gorius]

Citation :

Publié par derioss

puissance nucléaire

directe un suicide politique d utiliser le nucléaire en 2022

[Thesith]

c'est surtout que si on en arrive à voir pleuvoir les bombes, il sera un peu tard pour les allemands pour lancer la production

Sinon faut pas trop sous estimé l'Europe, la Russie de 2022 c'est pas l'URSS, Poutine ne peut pas envahir l'Europe même en lançant les chars demain et même si y avait pas l'OTAN.
Si on retire de l'équation le nucléaire, on a largement de quoi se défendre.

[Grukfol]

Honnetement, j'ai un peu du mal a essayer de voir ce qu'il va se passer, et il y a quand meme beaucoup d'acteurs en presence, avec des interets parfois convergents, parfois divergents, avec des effets a court ou long termes qu'il est tres difficile d'anticiper totalement.

Bref, un beau bordel.

L'un des points importants de ces derniers jours - je pense - c'est le dernier discours de Poutine qui leve officiellement le voile sur les ambitions qu'il a pour la Russie. Et la portée de ce discours va bien au-dela de la situation Ukrainienne actuelle qui n'est qu'un episode supplementaire de la saga de "reconquete" que veut mettre en oeuvre Poutine.

J'invite vraiment les personnes qui s'interessent de pret a la situation actuelle a lire (en anglais) la traduction sur le site officiel : http://en.kremlin.ru/events/president/transcripts/67828

D'abord, le modele de Poutine ne semble pas vraiment etre l'URSS - il remet en cause notamment un des principes quasi-fondateurs de l'Union Sovietique, le droit des peuples a l'auto-determination de Lenine - mais plutot le modele tsariste, avec un peuple russe supposément unifié sous l'egide de l'empire russe (oui, supposément : https://en.wikipedia.org/wiki/Russification_of_Finland).

Citation :

This immediately raises many questions. The first is really the main one: why was it necessary to appease the nationalists, to satisfy the ceaselessly growing nationalist ambitions on the outskirts of the former empire? What was the point of transferring to the newly, often arbitrarily formed administrative units – the union republics – vast territories that had nothing to do with them? Let me repeat that these territories were transferred along with the population of what was historically Russia.

Moreover, these administrative units were de facto given the status and form of national state entities. That raises another question: why was it necessary to make such generous gifts, beyond the wildest dreams of the most zealous nationalists and, on top of all that, give the republics the right to secede from the unified state without any conditions?

Sauf que cette interpretation de l'histoire ne s'applique pas uniquement aux Ukrainiens, mais egalement aux pays baltes, a la Pologne, la Finlande, etc.

Petit thread sur Twitter du point de vue finlandais pour comprendre ce qu'il se passe chez les voisins directs de la Russie qui suivent tres attentivement ce qu'il se passe.

D'ailleurs, Poutine continue de faire mention de l'heritage imperial lorsqu'il est question de l'Ukraine :

Citation :

In the 18^th century, soldiers of Alexander Suvorov fought for this city. Owing to their courage, it became part of Russia. Also in the 18^th century, the lands of the Black Sea littoral, incorporated in Russia as a result of wars with the Ottoman Empire, were given the name of Novorossiya (New Russia). Now attempts are being made to condemn these landmarks of history to oblivion, along with the names of state and military figures of the Russian Empire without whose efforts modern Ukraine would not have many big cities or even access to the Black Sea.

A monument to Alexander Suvorov was recently demolished in Poltava. What is there to say? Are you renouncing your own past? The so-called colonial heritage of the Russian Empire? Well, in this case, be consistent.

Concernant l'Ukraine, Poutine critique d'une maniere tres hypocrite la situation politique, sociale et economique de l'Ukraine.

Citation :

Essentially, the so-called pro-Western civilisational choice made by the oligarchic Ukrainian authorities was not and is not aimed at creating better conditions in the interests of people’s well-being but at keeping the billions of dollars that the oligarchs have stolen from the Ukrainians and are holding in their accounts in Western banks, while reverently accommodating the geopolitical rivals of Russia.

Il n'a pas tort a 100% (il y a bien de gros problemes de corruption en Ukraine), mais la situation qu'il decrit semble plus etre un probleme pour Poutine parce que les corrompus ne sont pas sous influence russe, et non pas parce qu'il y a corruption.

On notera aussi qu'il utilise la strategie americaine du "ils ont les moyens et la volonté de construire des armes nucleaires" pour justifier en partie cette nouvelle incursion militaire, avec le discours habituel sur l'OTAN, ou il y a un veritable gouffre entre la vision occidentale (ou l'OTAN commencait a perecliter sur le front europeen et n'aurait qu'un objectif de defense) et la vision de Poutine de la situation (l'OTAN aurait pour objectif final la destruction de la Russie).

La, difficile de debattre, car on est dans un veritable dialogue de sourds, mais qui sert de pretexte aux russes comme aux americains pour conserver une sphere d'influence dans l'est de l'Europe. Si l'europe se prend en main et decide de s'assumer en tant que puissance dans cette region plutot que les americains, peut-etre cela sera-t'il suffisant pour calmer les velleités russes. Mais - au vu des ambitions tsaristes de Poutine - cela ne sera peut-etre meme plus suffisant.

[Thesith]

le discours de Poutine c'était intéressant aussi dans le sens qu'on le croyait nostalgique de l'URSS (comment il a rhabillé Lénine et Staline ) mais on le découvre nostalgique de l'Empire russe. Et en sens c'est pire.

Je me demande d'ailleurs un truc, les russes ils l'ont perçu comment son discours, parce que c'était quand même assez dingue dans le genre. Je veux dire vous imaginez si Macron (ou un autre) nous refaisait l'Histoire de France à sa façon, en rhabillant tout le monde et expliquant que finalement l'Europe c'était mieux sous Napoléon.
Parce que là au fond c'est un peu ce qu'à fait Poutine mais version russe.....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Grukfol

Petit thread sur Twitter du point de vue finlandais pour comprendre ce qu'il se passe chez les voisins directs de la Russie qui suivent tres attentivement ce qu'il se passe.

C'est la gloire, mes posts sur l'Agora sont lus jusqu'en Finlande où ils inspirent visiblement les foules.

Bon, il enfonce les portes ouvertes, de mon point de vue, mais vu le nombre de personnes qui nous affirment qu'il n'y a pas de porte, qu'elle est fermée et qu'elle n'avait qu'à pas porter de mini-gonds, je pense qu'il est utile de rappeler quelques évidences.
- le fait que l'OTAN ne menaçait absolument pas la Russie
- le fait que l'OTAN n'a annexé personne, ce sont les pays menacés par l'impérialisme russe qui ont voulu se mettre à l'abris en rejoignant l'OTAN
- le fait que la Russie de Poutine est une dictature, que Poutine est un dictateur et qu'il se chie dessus à l'idée d'une révolution dans son pays
- le fait que Poutine favorise partout les mouvements, les partis et les personnes les plus hostiles aux idéaux démocratiques

Et comme il est finlandais, un truc auquel je n'avais pas songé :

Citation :

I could well write another thread this long about the various downsides of finlandization, but I spare you for now. Just consider this: yielding to the Kremlin means that parties and politicians who like the Kremlin gain in power.
Which politicians would those be?

Right now, the nationalistic-conservative far right is the favorite of the Kremlin. More European countries would end up like Hungary, dominated by the far right who proceed to sell off the country's assets, like public health services, to their cronies.

In Finland, our social democracy could effectively end. With it, the experiment to create a sustainable social democracy would suffer, and probably end as well. If the Nordic experiment then fails, what do the left has to offer to the world then?

Mais certains à gauche sont plus à l'aise avec Poutine et ses équivalents qu'avec Sanna Marin et les autres socio-traîtres...

Edit : non rien

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Dans les derniers discours de Poutine, il ne me paraît pas du tout évident qu'il reconnaît l'indépendance de l'Ukraine, au contraire, il fait des cours d'histoire à sa sauce depuis un moment pour expliquer que l'Ukraine n'est pas un pays légitime.

C'est un discours de légitimation. Il pouvait justifier aussi bien le maintien du status quo qui prévalait ces derniers jours que l'opération militaire qui vient semble-t-il de débuter.
Comme tout élément de propagande on ne peut pas en faire une lecture complètement littérale.

[Peleide]

Ca y est ils passent à l'attaque.

Et Poutine menace quiconque interférerait.

On est à un tournant de l'Histoire, est-ce que l'Occident va être à la hauteur ?

[Shyeluk]

Invasion grande échelle, aéroport de Kiev évacué, explosion à Odessa et l'envoyé de l'Ukraine aux Nations Unis qui dit que l'ambassadeur russe lui a transmit une déclaration de guerre.

On y est ça y est, à voir comment l'Europe et la France vont répondre à ça mais ptn bien badant

[~Boumy~]

Putain c'est vraiment la merde.

Live reddit ici: https://www.reddit.com/live/18hnzysb1elcs

[Doliprane 500mg]

"Non mais il fera rien, il ira pas plus loin, c'est l'Ukraine qui risque d'envahir la Russie ... "

[hoochie]

Hélas cet infâme a déclenché l'infernal choix

[Dens]

[Modéré par Episkey : Si le but est de l'invoquer pour in fine se moquer de lui (ou d'un autre), on va éviter.]

[Laeryl]

Citation :

Publié par Dens

[Modéré par Episkey :]

Chais pas mais y en a bien un qui va nous dire qu'il faut respecter l'homme fort qu'est Putin par rapport à nos politiciens mous et que la décision prise doit sans doute avoir été la seule à prendre parce que [insert random bullshit].

[Elric]

Citation :

Publié par Shyeluk

Invasion grande échelle, aéroport de Kiev évacué, explosion à Odessa et l'envoyé de l'Ukraine aux Nations Unis qui dit que l'ambassadeur russe lui a transmit une déclaration de guerre.

Quand ? Lors d'un échange entre les envoyés ukrainiens et russes à l'ONU (il y a un peu plus d'une heure) le second à répondu au premier : "Ce n’est pas une guerre, c’est une opération militaire".
Voir la Russie officialiser ce qu'elle qualifie d'opération militaire comme étant une guerre d'invasion semble assez étonnant.

[~Boumy~]

Des tanks russes pénètrent au nord de l'Ukraine depuis la Bielorussie. Donc la Bielorussie s'en mèle aussi.

On est plus dans la simple "protection" du Donbass là.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par ~Boumy~

On est plus dans la simple "protection" du Donbass là.

Seuls les crédules pensaient que ça se résumerait à une protection du donbass de toute façon. C'est pas faute d'avoir prévenu.

[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Dens]

Je ne vois pas comment ca ne peut pas se transformer en conflit a grande echelle… WW3

Citation :

Publié par Kocinsky

Seuls les crédules pensaient que ça se résumerait à une protection du donbass de toute façon. C'est pas faute d'avoir prévenu.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Kocinsky

Seuls les crédules pensaient que ça se résumerait à une protection du donbass de toute façon. C'est pas faute d'avoir prévenu.

j'y avais presque cru pourtant :/
je vois pas ce qu'il a à y gagner. faire tomber le président ukrainien peut etre ?