[scission] Diversité, quota, représentativité... dans les oeuvre culturelles.

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Publié par Lolmao the Dong
Tu es tout de même au courant qu'il y a les bonnes causes et les mauvaises, et qu'un film à la gloire de Pinochet n'est pas à comparer avec un film à la gloire de Nelson Mandela ni n'engage les mêmes reponsabilités ? (Le premier qui dit que Mandela n'était pas tout blanc prend la porte)
il y a la bonne et la mauvaise cause comme il y a le bon français et le mauvais français c'est ça?

Désolé ce n'est pas un raisonnement qui me satisfait. Ça amène plus de dérive qu'autre chose.
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Publié par Lolmao the Dong
Tu es tout de même au courant qu'il y a les bonnes causes et les mauvaises, et qu'un film à la gloire de Pinochet n'est pas à comparer avec un film à la gloire de Nelson Mandela ni n'engage les mêmes reponsabilités ? (Le premier qui dit que Mandela n'était pas tout blanc prend la porte)
Bof, le Cuirassé Potemkine était un film de propagande à la gloire du communisme et ça n'en reste pas moins un chef d'oeuvre intemporel. Juger une oeuvre d'art en regard de ses orientations politiques, c'est déjà partir dans une très mauvaise direction.
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Publié par Kian/Velatel
il y a la bonne et la mauvaise cause comme il y a le bon français et le mauvais français c'est ça?

Désolé ce n'est pas un raisonnement qui me satisfait. Ça amène plus de dérive qu'autre chose.
Alors oui et non, dans l'absolu il y a bien des mauvaises causes, sinon on tombe dans le Trump qui trouve qu'il y avait des gens bien des deux côtés dans une manifestation entre des nazis et des antinazis. Non il n'y a pas de gens bien chez les nazis et c'est une mauvaise cause.
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Publié par Soumettateur
Bof, le Cuirassé Potemkine était un film de propagande à la gloire du communisme et ça n'en reste pas moins un chef d'oeuvre intemporel. Juger une oeuvre d'art en regard de ses orientations politiques, c'est déjà partir dans une très mauvaise direction.
Ca se discute: Triumph des Willens est d'un point de vue technique un chef d'oeuvre cinématographique pour son époque, il n'empêche qu'il est condamné aux limbes de l'histoire à cause de ce qu'il traite (et glorifie).
Après, la différence entre Le Cuirassé Potemkine et le film de Leni Riefenstahl est probablement que le premier n'est pas qu'un film de propagande, mais avant tout un film, là où ce n'est pas le cas du second. Ce qui expliquerait la différence de traitement.
C'est surtout que, contrairement aux efforts négationnistes de certains sur l'Agora, l'une de ces idéologies est condamnée de façon intrinsèque et pas l'autre.
Bon on est sur le cercle donc je vais pas détailler, mais en effet toutes les doctrines ne se valent pas. On peut faire le même parallèle avec certaines branches de la oi ou du black metal, le propos tenu discrédite toute volonté artistique.
Bon je sais pas trop où foutre ça entre les divers sujets qui se recroisent et celui des profs, donc ça ira là :

https://www.youtube.com/watch?v=kMNbUvVj678

Alors c'est un sketch mais qui synthétise pas mal un ras de bol apparemment assez général au Québec/USA, alors s'ils savaient qu'on est à plusieurs caves sous la leur...

Dans certains commentaires (sur FB) certains témoignages prétendent même que certains profs pètent réellement les plombs ainsi mais en prenant suffisamment sur eux pour pas finir filmés sur Internet.
Citation :
Publié par THX
Bon je sais pas trop où foutre ça entre les divers sujets qui se recroisent et celui des profs, donc ça ira là :

https://www.youtube.com/watch?v=kMNbUvVj678

Alors c'est un sketch mais qui synthétise pas mal un ras de bol apparemment assez général au Québec/USA, alors s'ils savaient qu'on est à plusieurs caves sous la leur...

Dans certains commentaires (sur FB) certains témoignages prétendent même que certains profs pètent réellement les plombs ainsi mais en prenant suffisamment sur eux pour pas finir filmés sur Internet.
1/ C'est difficile de déterminer si le sketch se moque de la mentalité/discours de boomer du prof, ou des élèves.

2/ Le rapport avec le thème du topic est également difficile à déterminer.
Disons qu'un topic nommément centré sur l'effondrement intellectuel de la civilisation préoccupée par comment se faire rémunérer sa teub filmée sur TikTok ou comment genrer une porte pendant que les grandes personnes s'inquiètent du prix de l'essence, des pandémies ou des guerres tournerait vite court je pense.

Donc ici c'est bien. Et puis on a déjà de bons spécimens.
Citation :
Publié par THX
Disons qu'un topic nommément centré sur l'effondrement intellectuel de la civilisation préoccupée par comment se faire rémunérer sa teub filmée sur TikTok ou comment genrer une porte pendant que les grandes personnes s'inquiètent du prix de l'essence, des pandémies ou des guerres tournerait vite court je pense.
Si le topic avait pour thème "l'effondrement éducatif et ses multiples causes", ou encore "les dérives les plus absurdes, réelles ou fantasmées, des Social Justice Warriors/des boomers" (parce que là encore, c'est peut-être d'ailleurs tout son intérêt, il est difficile de déterminer de qui se moque le sketch), j'aurais compris le relai de ce sketch. Mais a priori, le topic parle de la diversité, des quotas et de la représentativité dans les oeuvres culturelles. Est-ce que tu peux indiquer dans le sketch à quel moment il est fait mention d'éléments liés à ce thème ? (Par ailleurs, littéralement personne même parmi les wokes les plus fanatiques ne se demande comment "genrer une porte").
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
(Par ailleurs, littéralement personne même parmi les wokes les plus fanatiques ne se demande comment "genrer une porte").
Y'a un créneau à prendre, la.
Citation :
Publié par THX
Disons qu'un topic nommément centré sur l'effondrement intellectuel de la civilisation préoccupée par comment se faire rémunérer sa teub filmée sur TikTok ou comment genrer une porte pendant que les grandes personnes s'inquiètent du prix de l'essence, des pandémies ou des guerres tournerait vite court je pense.

Donc ici c'est bien. Et puis on a déjà de bons spécimens.
Le Bar, c'est le forum d'à côté.
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
1/ C'est difficile de déterminer si le sketch se moque de la mentalité/discours de boomer du prof, ou des élèves.

2/ Le rapport avec le thème du topic est également difficile à déterminer.
pour la 2 je sais pas mais j'ai trouvé ça drôle. Et j'imagine bien finir dans le même état que le prof à la fin, si j'étais à sa place

par contre pour la 1, je trouve intéressant que tu dises que c'est "difficile de déterminer" alors que quand même vu le discours du prof c'est assez évident que c'est surtout une attaque aux vitrioles de cette nouvelle génération donneuse de leçon, dont un certains nombre n'est même pas capable de voir à quel point il devrait d'abord balayer devant leur porte.
Citation :
Publié par Thesith
par contre pour la 1, je trouve intéressant que tu dises que c'est "difficile de déterminer" alors que quand même vu le discours du prof c'est assez évident que c'est surtout une attaque aux vitrioles de cette nouvelle génération donneuse de leçon, dont un certains nombre n'est même pas capable de voir à quel point il devrait d'abord balayer devant leur porte.
C'est difficile de déterminer parce que tu y vois des "attaques au vitriol" (et je comprends ce point de vue), alors que j'y vois une caricature de discours de boomer, entièrement constitué de clichés et d'hommes de paille, et qui fustige la décadence de la jeunesse comme .. le font tous les "vieux cons" depuis des siècles, voire des millénaires. Tu vois son effondrement final comme un "burn-out" conséquence de ce que lui fait subir la jeune génération, j'y vois l'étape suivante logique de sa déliquescence mentale. C'est le seul intérêt que je trouve à ce sketch complètement hors sujet : il révèle les biais politiques du spectateur suivant l'interprétation qu'il en fait.
Wow. Belle illustration de l'aveuglement dû à l'endoctrinement. Alors que j'ai même situé le contexte. Bravo

Il est évident qu'il s'agit de dénonciation des travers actuels. Mais t'as raison sur une chose, chaque génération taxe la précédente de vieux cons et la suivante de teubés bons à rien, depuis 2000 ans au moins.

Sauf que l'internet et l'explosion de la parole donnée à tout le monde, les parasites style influenceurs de mes couilles, la télé-réalité (qui a engendré directement les susdits influenceurs) a produit une rupture sociale et générationnelle comme on en a peu vécue. Même les GM n'ont pas produit un tel bouleversement.
J'ai trouver la vidéo drôle, et sinon je vais quote peredur, mon poste est juste aux dessus h
https://forums.jeuxonline.info/sujet...x#post31296162
Et donc avez vous des data sur les phéonmène, et êtes vous diviser sur la question si oui en quoi ? (Pas spécialement le temps de relire tout le sujet et ces 42pages précédentes, mais si vous aviez des souvenirs de bonnepages à lire, j'irai check.=))
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
C'est difficile de déterminer parce que tu y vois des "attaques au vitriol" (et je comprends ce point de vue), alors que j'y vois une caricature de discours de boomer, entièrement constitué de clichés et d'hommes de paille, et qui fustige la décadence de la jeunesse comme .. le font tous les "vieux cons" depuis des siècles, voire des millénaires.
Citation :
« Les jeunes d’aujourd’hui aiment le luxe, méprisent l’autorité et bavardent au lieu de travailler. Ils ne se lèvent plus lorsqu’un adulte pénètre dans la pièce où ils se trouvent. Ils contredisent leurs parents, plastronnent en société, se hâtent à table d’engloutir les desserts, croisent les jambes et tyrannisent leurs maîtres. Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l’autorité et n’ont aucun respect pour l’âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans. »

Socrate, 470-399 av. J.C.
Ce qui est bien avec la vulgate, c'est qu'elle n'est pas trop difficile à défoncer.
http://www.laviemoderne.net/mirabili...ion#Citation_7

Citation :
Publié par Loys Bonod
L'utilisation de ces citations est souvent très instructive parce qu’illustrant deux faces d’un mythe aussi utile à lui-même qu'à sa propre négation : celui d’une jeunesse décadente dans une société décadente.
Pas étonnant dès lors que ces citations, dans toutes leurs variantes, fleurissent sur des sites réactionnaires ou qu'on la retrouve dans le programme du Front national en 20122, avec une analogie implicite entre la décadence d’Athènes et celle de notre époque. Paradoxe : Socrate, corrupteur de la jeunesse pour ses juges athéniens, deviendrait donc, pour nous, le censeur qui fustige la corruption de cette même jeunesse…

Plus étonnant en revanche : l'utilisation de ces citations apocryphes par un certain progressisme scolaire (cf infra) pour brocarder précisément le sempiternel discours réactionnaire de la décadence, discours ridiculisé précisément par son éternité. Les citations permettent de railler une perte fantasmée de l’autorité à l’école, la baisse imaginaire de niveau, les critiques du constructivisme ou de la ludification de l'école, ou encore la haine de la jeunesse. Nouveau paradoxe : cette utilisation inscrirait – étrangement – le plus libre des philosophes dans une longue liste… de personnages réactionnaires.

Il suffit de consulter le texte original, dans le livre VIII de La République de Platon (562b-563e, ici traduit par Bernard Suzanne et consultable en grec ancien dans le texte original ici), pour observer, dans les deux cas, la curieuse instrumentalisation scolaire de la pensée de Socrate :
Citation :
[562b] [Socrate] Le bien mis en avant, dis-je, et par lequel l'oligarchie s'était établie, c'était bien l'excès de richesse, n'est-ce pas ?
[Adimante] Oui.

Et c'est ce même désir insatiable de la richesse et l'indifférence à l'égard de tout le reste induite par le souci de gagner de l'argent qui l'ont conduite à sa perte.

C'est vrai, dit-il.

Eh bien, ce que la démocratie définit comme bien, n'est-ce pas un désir insatiable à son égard qui la détruit ?

Mais dis-moi ce qu'elle définit ainsi.

La liberté, répondis-je. Cela en effet probablement, dans une cité gouvernée démocratiquement [562c], tu l'entendrais : que c'est ce qu'il y a de plus beau et que, pour cette raison, c'est seulement dans une telle cité qu'il convient qu'habite quiconque est par nature libre.

On entend en effet, dit-il, ce mot répété à tous bouts de champs.

Eh bien, dis-je, comme j'allais le dire à l'instant, ce désir insatiable d'elle et l'indifférence à l'égard de tout le reste, c'est cela qui fait changer ce régime et le prépare à avoir besoin de la tyrannie.

Comment ? dit-il.

Quand, me semble-t-il, une cité démocratique assoiffée de liberté [562d] a le malheur d'être dirigée par de mauvais échansons, et qu'elle s'enivre plus que de mesure d'elle à l'état pur, alors, si ses dirigeants refusent de filer doux et de lui laisser une totale liberté, elle châtie ceux qu'elle tient pour responsables, comme des meurtriers et des tenants de l'oligarchie.

Ils agissent en effet, dit-il, ainsi.

Et ceux, repris-je, qui obéissent aux dirigeants, elle les couvre de boue, les accusant de se livrer eux-mêmes à l'esclavage et d'être des moins que rien, alors que les dirigeants qui se laissent diriger et les dirigés qui dirigent, aussi bien dans les affaires privées que publiques, elle les loue et les honore. N'est-il pas alors inévitable que dans une telle [562e] cité la soif de liberté vienne à tous ?

Comment en serait-il autrement ?

Et qu'elle s'insinue, dis-je, mon très cher, jusqu'au plus profond des maisons et qu'en fin de compte il n'y ait jusqu'aux animaux en qui l'anarchie se développe ?

Que veux tu dire ? demanda-t-il.

Que, répondis-je, le père s'habitue à devoir traiter son fils d'égal à égal et à craindre ses enfants, le fils s'égale à son père, n'a plus honte de rien et ne craint plus ses parents, parce qu'il veut être libre ; le métèque [563a] s'égale au citoyen et le citoyen au métèque, et la même chose pour l'étranger.

C'est bien ce qui se passe, dit-il.

À tout cela, dis-je, s'ajoutent encore ces petits inconvénients : le professeur, dans un tel cas, craint ses élèves et les flatte, les élèves n'ont cure de leurs professeurs, pas plus que de tous ceux qui s'occupent d'eux ; et, pour tout dire, les jeunes imitent les anciens et s'opposent violemment à eux en paroles et en actes, tandis que les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffonneries [563b] et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques.

C'est tout à fait ça ! dit-il.

Mais en fait, dis-je, le comble, mon très cher, de l'excès de liberté, tel qu'il apparaît dans une telle cité, c'est quand ceux et celles qui ont été achetés ne sont en rien moins libres que ceux qui les ont achetés. Et dans les relations des hommes avec les femmes et des femmes avec les hommes, le point où en arrivent l'égalité des droits et la liberté, nous étions près de n'en quasiment rien dire !

[563c] Pourquoi pas, pour citer Eschyle, dit-il, « dire ce qui nous est venu à la bouche à l'instant » ?

Bien sûr ! repris-je. Et c'est ainsi que je parle. À quel point les animaux qui sont au service de l'homme sont beaucoup plus libres dans une telle cité qu'ailleurs, c'est incroyable pour qui n'en a pas eu l'expérience. Car sans mentir, les chiennes, comme dit le proverbe, deviennent en tous points semblables à leur maîtresse, et les chevaux et les ânes, habitués à aller en tout librement et fièrement, heurtent à tout instant dans la rue les passants qui ne s'écartent pas ; et tout [563d] devient ainsi gavé de liberté.

C'est, dit-il, mon propre rêve que tu me racontes là ! Car je subis bien souvent de telles mésaventures quand je vais à la campagne.

Et le résultat, dis-je, de tous ces abus accumulés, tu le conçois, c'est qu'ils rendent l'âme des citoyens si délicate qu'à l'approche de la moindre apparence de servitude, ils s'irritent et ne peuvent le supporter. Et tu sais bien qu'au bout du compte, ils n'ont plus cure des lois écrites ou non écrites afin de n'avoir jamais [563e] nulle part à supporter de maître.
O combien, dit-il, je le sais !

Eh bien, dis-je, mon très cher, tel est le beau et vigoureux commencement duquel naît la tyrannie, ce me semble.
La seconde version de ces deux citations apocryphes est la plus proche du texte original, mais tronqué et altéré : elle prend pour cible la seule jeunesse. Or le personnage de Platon ne fustige pas spécifiquement le comportement de la jeunesse, mais celui de la société tout entière lorsqu’elle bascule dans la tyrannie, y compris de ses membres les plus respectables : « Les anciens, s'abaissant au niveau des jeunes, se gavent de bouffonneries et de plaisanteries, imitant les jeunes pour ne pas paraître désagréables et despotiques. »

Pour résumer : ni déploration sur la décadence de la société, ni critique de la jeunesse. Ne faisons de Socrate ni un prophète du déclinisme, ni un barbon réactionnaire et laissons-le bien loin de nos débats pédagogiques…
Enfin, si tout va bien, pourquoi s'inquiète-t-on ? Avec une jeunesse plus que jamais éclairée, instruite et éprise de justice, je n'ai aucun doute que les nouvelles générations de femmes et d'hommes politiques qui arrivent au pouvoir nous éblouiront par leur compétence, leur moralité et leur dignité. Qui doutera ainsi de notre président, le plus jeune que nous ayons jamais eu ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Qui doutera ainsi de notre président, le plus jeune que nous ayons jamais eu ?
Ce n'est pas son âge qui est constitutif de sa moralité, c'est son positionnement politique.
Sur ce forum, je vois beaucoup plus de protestations quand il s'agit de "sjw" ou de "woke", mais ce n'est pas mieux dans l'autre sens :

Des racistes ont râlé que parce que les acteurs qui jouaient Rue et Tresh dans hunger game étaient noirs. En fait, Rue est métisse, mais toujours pas assez blanche pour eux. Plusieurs d'entre eux ont dit que ça gâchait le film parce qu'il n'est évidement pas possible pour eux d'avoir de la compassion pour un personnage qui n'est pas blanc et qu'une jeune fille noire ne peux pas représenter l'innocence selon eux.
Malgré le fait que dans le livre ces personnages sont effectivement décrits comme noirs.
Comme en France quand la série Lupin est sortie? Avant même de connaitre le pitch, il y a eu des gens qui ont protesté contre le fait que le protagoniste serait noir.

Mais 2 des 3 œuvres qui m'ont le plus plu et parlé ces derniers temps (The good place et Arcane) sont inclusives et représentent des minorités. Et n'auraient pas pu exister avant, parce qu'on entend souvent "tel artiste ne pourrait plus s'exprimer aujourd'hui", mais plus rarement, on ne parle de ce qui peut se dire ou faire aujourd'hui qui aurait été inimaginables quand j'étais jeune. La 3ème (l'attaque des titans) montre peu de diversité raciale, mais ça fait partie du propos du manga.

Et finalement j'aime voir que les œuvres évoluent, ça prouve que notre société le fait et c'est aussi une bonne raison de ne pas vouloir censurer ce qui a été écrit/peint/filmé dans le passé, ça sert à voir d'où on vient et comment on évolue.

Il y a des débiles aux idées absurdes dans tous les extrêmes, quel que soit le coté vers lequel ils penchent, et si vous ne voulez le voir que d'un seul, vous risquez de ne plus être bien loin de devenir l'un de ces débiles aussi.

Dernière modification par Thaark ; 01/06/2022 à 13h57.
Ménage fait. Pour continuer sur les sujets LGBT etc ... je vous suggère d'aller sur le topic de l'agora :

https://forums.jeuxonline.info/sujet/1424087-7/lgbt-et-identite-de-genre#post31335582

Le sujet "Diversité" tourne de toute façon en rond à chaque réouverture, donc cette fois je le laisse clôt.

Dernière modification par Ghalatée ; 26/08/2022 à 20h09.
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