[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Tu délires complètement, ou tu trolles. Poutine a mis les oligarques à sa botte en éliminant tous ceux capables de lui faire de l'ombre.
Je pense que vous sur-estimez grandement Poutine, ou en tous cas vous sous-estimez la Russie dans sa situation politique interne actuelle.

A mon avis, un "Printemps Russe" dans les prochaines années au fur et à mesure qu'il perds en "vitalité" est tout à fait possible, la Russie ce n'est pas la Corée du Nord.
Citation :
Publié par toutouyoutou
Bah en l'occurrence, c'est le coeur de la politique européenne telle qu'elle s'est effectivement faite aux siècles passés, et qui a donné naissance à la notion d'équilibre. C'est justement le coeur du problème actuel, qui remonte à la problématique des empires et des nations. EN clair, on est en plein dans l'histoire européenne la plus classique là.
Et au demeurant, ce qui tu dis n'est pas du tout contradictoire avec ce que je dis : nous parlons différemment de la même chose.
Entre les ouvrages de Livet et de Brzezinski, on a tout le cadre conceptuel de ce qui arrive actuellement.

Sinon, si on cherche quelques indicateurs, on peut avoir ça d'instructif : https://www.globalfirepower.com/coun...ntry_id=russia
effectivement !
Citation :
Publié par Elric
Empêcher l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN comme sécuriser la base de Sébastopol ça participe à la protection de ce que la Russie considère comme ses intérêts vitaux.

Peut être que Poutine fait des rêves humides à l'idée de reformer la Grande Russie mais c'est un postulat absolument invérifiable. En tous cas jusqu'à présent les seules explications que j'ai vu passer pour l'expliquer ce sont deux citations de Poutine : celle où il qualifie la disparition de l'URSS de tragédie et celle qui commence par "Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur". Sauf que les gens qui se basent sur ces citations par ignorance ou malhonnêteté les tronquent le plus souvent.
Et si la première où il qualifie la disparition de l'URSS de tragédie pour le peuple russe peut s'interpréter plusieurs façons la seconde c'est bien "Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n’a pas de tête" et ça colle difficilement avec une volonté d'étendre les frontières de la Russie dans le seul objectif de redessiner les frontières.
c'est invérifiable oui et non en fait. oui il ne le dira pas. la serbie a fait l'erreur de dire qu'elle veut annexer le kosovo car c'est le coeur historique du pays, t'as vu la merde dans laquelle ils se sont englués ?

mon avis c'est qu'on n'a pas tous les outils en occident pour comprendre le sujet, lire entre les lignes, et raisonner d'un point de vue slave et non pas occidental (un peu comme changer de référentiel en physique quoi) : il faut avoir une bonne intégration du concept d'âme russe (oui, comme la star de youtube), ainsi que du complexe de supériorité russe intimement lié à un profond sentiment d'injustice continu qui va justifier des prises de position qui seraient vues comme de la folie en occident (typiquement, utiliser des faits historiques vieux de plusieurs siècles comme leitmotiv).

donc concernant les intérêts vitaux, c'est selon moi, encore et toujours des prétextes pour faire la nique aux occidentaux tout en s'élargissant, dans un premier lieu.
autrement dit, quand certains voient poutine comme un fin stratège, je le vois plutôt comme un mégalo sm, qui prend plaisir à distiller ses menaces graduellement, afin de tester le seuil de douleur des occidentaux ; quitte in fine à ce qu'il y ait des morts, et ps : il y en a déjà
Citation :
Publié par Hark²
A mon avis, un "Printemps Russe" dans les prochaines années au fur et à mesure qu'il perds en "vitalité" est tout à fait possible, la Russie ce n'est pas la Corée du Nord.
D'où l'urgence de prendre les devants et d'écraser dans l'œuf toutes les sources de révolte.
- Navalny, c'est réglé : lui et ses partisans sont en prison jusqu'à ce que mort s'en suive.
- internet, c'est en passe d'être réglé : Poutine est en train de mettre en place son "grand firewall de Russie" à lui.
- l'Ukraine, qui apparait comme un miroir "libre" de la Russie et où se sont réfugiés plein d'opposants, ça pourrait être réglé prochainement.

Alors, est-ce que son hubris pourrait causer sa perte ? Vous avez vu la mise en scène de l'humiliation de son chef-espion, il est peu probable que qui que ce soit puisse aujourd'hui le contredire, en privé comme en public. D'après les sources, peu fiables certes, des anglo-saxons, les militaires russes ne sont pas jouasses à l'idée d'envahir l'Ukraine.
Mais il faudrait que l'opération soit vraiment catastrophique (je ne parle pas de défaite, hein, restons réaliste même si sur le terrain militaire on a parfois des surprises...) pour que son pouvoir soit ébranlé à court terme. Ce n'est pas la Corée du Nord, mais ce n'est plus la Russie de 2008 non plus.
gorius, mais de quel banquier tu parles exactement ? Qui selon toi a les moyens politiques et militaires de renverser Poutine ?
Tu viens avec une théorie particulièrement perchée en inversant drastiquement un rapport de force en place depuis 20 ans, peux-tu au point développer au-delà du mono-ligne ?
Citation :
Publié par Carminae
Afghanistan, 1979. Une brillante réussite soviétique, à n'en pas douter.
Autre pays, autre dirigeants, autre volonté.

L intervention en Afghanistan était motivé par une stabilisation et une aide au dirigeants pro communiste.
Ça leurs a explose a la gueule quand les radicaux communiste, contre l avis des Russes ont pris le pouvoir.
Et que l occident a armé des extrémistes.
Il suffit de voir les articles de BHL de l époque qui loue les talibans...

La géographie est différente avec un peuple qui n a presque pas connu la paix.

La on a un pays en face qui veut la paix, on a poutine qui n est pas motivé par les intérêts des ukrainien...
Je ne prédis pas une issue, on ne sait rien des forces en puissance avec la propagande des deux côtés.
Mais il est facile de constaté qu il y a quand mm bcp de différence .
Personnellement, je constate une chose et ce quel que soit les forces militaires.

Il est facile de prendre un terrain mais il est très difficile de le tenir. Je pense que si la Russie va au-delà de ligne actuelle de front, elle va au devant d'un bourbier sans nom. Son économie ne sera pas capable de tenir le choc. Et oui, les soldats, ça se paie, ça se nourrit. Les véhicules, blindés, hélicoptère et avions, ça s'entretient, ça se répare. Tu peux faire cela avec trois bout de ficelles pendant un temps mais ça deviendra de plus en plus critique.

Et même si les sanctions européennes ou américaines paraissent anecdotiques, elles vont finir avec le temps par faire très mal.

Je pense que V. Poutine fait un très mauvais calcul à base, les Etats-Unis et l'Europe sont faibles, ils ne veulent pas faire la guerre. Sauf qu'il y a d'autres moyens certes plus lent mais au combien efficace de faire la guerre et ça, V. Poutine ne l'a toujours pas imprimé. Les banquiers russes vont faire la gueule bientôt. Et le rouble va encore se casser la gueule.

Je me demande combien de temps, les russes vont encore croire au roman qu'on leur fait gober et combien de temps vont-ils mettre à enfin déposer V. Poutine ? Ca risque d'être violent.

En parallèle, de ce que j'ai pu voir, les ukrainiens ne semblent pas paniquer mais plutôt prêt à faire ce qu'il faut pour résister. Cela va être moche, très moche et l'occident n'a pas le beau rôle dans l'affaire.
Citation :
Publié par Carminae
Afghanistan, 1979. Une brillante réussite soviétique, à n'en pas douter.
tu peux prendre plus récent avec les tchétchènes, ca été éprouvant mais les Russes ont beaucoup appris. Et ils ont surtout réglé le problème.

Poutine est perdant de toute manière, il doit récupérer dans la douleur des territoires qui étaient sous influence Russe avant la révolution naziesque de 2014 (pas sûr de la date), auparavant il avait son président pro-russe mais l'occident en a décidé autrement en soutenant une révolution porté violemment par des néo-nazi.

Il récupére les territoires, sécurise son accès au mer chaude et certainement qu'il veut récupérer un accès plus simple à la Crimée.

Il est perdant sur le court terme, sur le long terme, il a sécurisé un territoire, il n'est plus emmerdé.

Pour nous, pour le moment, le constat est simple, l'UE se montre aussi inutile que sous la crise du COVID.

Donc en résumé pour l'UE :

Inutile économiquement
Inutile Militairement
Inutile en cas de crise sanitaire (je sais ce n'est pas son rôle et pourtant elle la prise en main avec brio et dans le respect de la "démocratie" cf les contrats bien cachés)
Inutile au niveau des frontières physique

Continuons, il n'y a rien à jeter.

Concernant l'Allemagne et le reste de l'UE dépendant du gaz, que peuvent ils faire ? Se fournir chez les USA ?A quel prix ?

Et voilà comment en l'espace de quelques années, comme d'habitude depuis que je suis en âge de comprendre, après la Grande-Bretagne cité en exemple, les USA, etc.... et dernièrement l'Allemagne, un pays montré en exemple par la pseudo élite française vole en éclat.

Abandon du nucléaire. Ca va leur coûter chéro. Si nous faisions un peu plus de France, nous irions tellement mieux, au lieu de regarder les futures échecs de nos adversaires.
Citation :
Publié par Marnot
tu peux prendre plus récent avec les tchétchènes, ca été éprouvant mais les Russes ont beaucoup appris. Et ils ont surtout réglé le problème.
Population de la Tchétchénie : 1 506 700
Ukraine : 45 Millions

Très comparable effectivement. Sans même parler de l'OTAN a côté qui ne resterait pas les bras croisés.

Quand à l'UE c'est un nain politique et militaire, aucun doute, mais c'est un colosse économique. On ne se bat pas avec les mêmes armes. Elles sont plus lentes, moins spectaculaires, plus insidieuses que des divisions de blindés mais pas moins redoutables. Je dirais aussi que ce qui a beaucoup manqué ces dernières années à l'UE et à l'occident en général c'est un but et une vision commune. Et là la Russie est en train de nous en redonner une belle. Bien possible qu'elle s'en morde les doigts à l'avenir.

Dernière modification par ClairObscur ; 22/02/2022 à 20h59.
L'UE tellement inutile sur la crise sanitaire, que ça nous a assuré des vaccins... sans l'UE ça aurait été une "guerre" entre état européen pour avoir les doses. Et dans l'histoire la France aurait été perdante vu qu'on n'a pas de vaccin.

[ ... ]

Dernière modification par TabouJr ; 22/02/2022 à 21h44.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
gorius, mais de quel banquier tu parles exactement ? Qui selon toi a les moyens politiques et militaires de renverser Poutine ?
Tu viens avec une théorie particulièrement perchée en inversant drastiquement un rapport de force en place depuis 20 ans, peux-tu au point développer au-delà du mono-ligne ?
sa coute cher une armer en fonction , je doute que poutine et une carte bleu sens fond ! si la balade en Ukraine se prolonge trop dans le temps .. ( se un point vue perso ) mais vue la gamelle du rouble ! ..

pour moi seul solution se de pourrie au max l économie de la russie !
Citation :
Publié par Marnot
tu peux prendre plus récent avec les tchétchènes, ca été éprouvant mais les Russes ont beaucoup appris. Et ils ont surtout réglé le problème.

Poutine est perdant de toute manière, il doit récupérer dans la douleur des territoires qui étaient sous influence Russe avant la révolution naziesque de 2014 (pas sûr de la date), auparavant il avait son président pro-russe mais l'occident en a décidé autrement en soutenant une révolution porté violemment par des néo-nazi.
Punaise, on va laisser longtemps un fasciste avéré reprendre tranquilou sa propagande au service d'un dictateur agressif ?

Tes néonazis ils ont élu un président juif. Et les partis d'extrême-droite ukrainien ont fait moins de 1% aux élections. De toute manière, vu les opinions politiques que tu déverses à longueur de temps sur ce forum, si les Ukrainiens étaient réellement des nazis, tu serais plutôt dans leur camps plutôt que d'appeler de tes vœux à l'écrasement de ce peuple sous les chenilles des chars de Moscou.
Citation :
Publié par Aloïsius
Punaise, on va laisser longtemps un fasciste avéré reprendre tranquilou sa propagande au service d'un dictateur agressif ?

Tes néonazis ils ont élu un président juif. Et les partis d'extrême-droite ukrainien ont fait moins de 1% aux élections. De toute manière, vu les opinions politiques que tu déverses à longueur de temps sur ce forum, si les Ukrainiens étaient réellement des nazis, tu serais plutôt dans leur camps plutôt que d'appeler de tes vœux à l'écrasement de ce peuple sous les chenilles des chars de Moscou.
Je dis juste qu'il y a des groupes néo-nazis en Ukraine, ai-je dis que tous les ukrainiens étaient des nazis ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov

Comme souligné plus haut l'Ukraine c'est 40millions d'habitant mais pas besoin de tout ce monde pour monter une "révolution".

Je dis que la russie est perdante car elle doit récupérer des territoires qui étaient "amis" auparavant.

Poutine a bien joué le coup mais il reste perdant, en argent, en image etc ....

[ ... ]

Après sur le long terme, il a des billes lui, nous (l’Europe) moins malheureusement avec l'état de notre parc nucléaire.

[ ... ]

Oui je préfère un poutine à un macron, en tant que dirigeant, un vend Alstom aux usa pendant que l'autre à rendu à son pays un statut et une vision sur le moyen/long terme, nous c'est l'effondrement, aucune vision, aucun avenir.

Ca ne veut pas dire que je veux qu'on récupère les territoires francophones, mais juste qu'il serait peut être possible d'avoir une stratégie qui soit en accord avec nos intérêts ?

Parce que les intérêts de la France et son avenir ca ne semble pas vraiment inquiéter nos présidents depuis quelques années.

Quand on voit Macron essayé de la jouer diplomate pour toucher du % pour les présidentielle, ce niveau de cynisme .....

@Thesith

Majorité Russophone, prenons l'exemple du territoire pris à la serbie. quand on créé des précédents, on se mord les doigts. l'occident à le droit de prendre des territoires à un pays souverain, mais pas la russie ?

Dernière modification par TabouJr ; 22/02/2022 à 21h49.
En un sens RT ils ont raison, vu que Poutine reconnait les frontières des 2 républiques qu'il vient de créer selon les frontière administrative du Donbass, oui effectivement les forces ukrainiennes occupent bien 2/3 des territoires de ces républiques.
Ils oublient juste de dire que le Donbass est un territoire ukrainien, que l'Ukraine est un état souverain. Et donc que la reconnaissance de ces républiques fantoche par un pays extérieur, n'a aucune valeur.

Dernière modification par TabouJr ; 22/02/2022 à 21h47.
Citation :
Publié par Marnot
Oui je préfère un poutine à un macron,
[Modéré par Episkey :]


On peut reprocher ce qu'on veut à Macron et mon respect mais pour lui est proche du néant mais oser comparer Macron à Poutine, il faut en tenir une sacrée couche.
[Modéré par Episkey :]

Macron, c'est tout ce qu'on veut mais c'est pas un dirigeant autocrate qui élimine / empoisonne / emprisonne ses opposants, qui envahit des territoires au gré de ses envies mortifères. Rien que ça devrait te faire réagir sur ce que tu viens de poster. Tu viens de tuer toute ta crédibilité, bien joué.

Dernière modification par Episkey ; 23/02/2022 à 10h02.
Côté américain, on planifie la réponse forte - j'imagine que c'est pas pour tout de suite ceci dit, mais si jamais ça part en sucette :

Citation :
Washington has so far received support from Singapore, Japan, and Taiwan for plans to implement restrictive export controls on Russia, three U.S. sources tell Foreign Policy, part of a broader sanctions package aimed at crushing Russia’s economy and technology sectors should the Kremlin move forward with plans to launch a full-fledged invasion of Ukraine. The three Asian countries are major producers of semiconductors, computer chips, and other high-end technological exports that Russia is reliant on.

[...]

The Foreign Direct Product Rule, as the policy is known, extends U.S. jurisdiction over products made with U.S. software or technology, even if those products are made abroad by foreign companies without other ties to the United States. If implemented, it could hit many sectors of Russia’s economy in a way traditional sanctions might not—blocking Russia from importing technology critical to its oil and gas sectors; maritime, defense, and civil aviation industries; and even the import of cars, smartphones, and other consumer electronics.
Et là bah, y'a pas à tortiller, ça ferait très vite très mal.

Du côté UE pour le moment, la Hongrie a pas voulu de sanctions trop fortes, du coup on va sûrement avoir droit à des sanctions économiques pour tous ceux qui soutiennent l'attaque sur l'Ukraine - et cela inclurait les parlementaires ayant voté pour le recours à la force en Ukraine cet après-midi.
Citation :
Publié par Marnot
Majorité Russophone, prenons l'exemple du territoire pris à la serbie. quand on créé des précédents, on se mord les doigts. l'occident à le droit de prendre des territoires à un pays souverain, mais pas la russie ?
tu parles du kosovo ? si oui, il a été annexé par quel pays occidental stp ?

ça marche dans l'autre sens aussi, la russie estime que le donbass est dans son droit, mais pas la tchétchénie à l'époque ?
ah bah oui, toujours plus arrangeant de gagner du terrain (littéralement) que d'en perdre
Citation :
Publié par Thesith
En un sens RT ils ont raison, vu que Poutine reconnait les frontières des 2 républiques qu'il vient de créer selon les frontière administrative du Donbass, oui effectivement les forces ukrainiennes occupent bien 2/3 des territoires de ces républiques.
Ils oublient juste de dire que le Donbass est un territoire ukrainien, que l'Ukraine est un état souverain. Et donc que la reconnaissance de ces républiques fantoche par un pays extérieur, n'a aucune valeur.
Alors à ma connaissance, ça n'est pas du tout clair. Il a parlé des frontières que les deux républiques ont reconnu à leur création. Et le gouvernement russe refuse de préciser davantage.
A titre d'illustration sur ce que ça pourrait (ou non) signifier, l'organisation 'République de Donesk', à sa création en 2006, revendiquait en gros un tiers de l'Ukraine.
330px-Donetsk_Republic_%28organization%29_goal_of_a_%27Federal_Republic_of_Donet.jpg
Citation :
Publié par Ariendell
Côté américain, on planifie la réponse forte - j'imagine que c'est pas pour tout de suite ceci dit, mais si jamais ça part en sucette :
C'est la seule chose à faire si Poutine envahit l'Ukraine. Briser ses capacités informatiques (électronique) et financière (swift) et mettre économiquement et technologiquement l'armée russe à genou. Ils ont certainement une production locale "durcie", comme la France du reste par exemple, mais elle ne couvre certainement pas tous les besoins d'une force armée moderne.
La livraison d'armes à d'éventuels résistants, ou à une armée ukrainienne qui s'accrocherait quelque part à l'Ouest est bien plus incertaine et, à court terme, risquée.
Citation :
Publié par Carminae
Macron, c'est tout ce qu'on veut mais c'est pas un dirigeant autocrate qui élimine / empoisonne / emprisonne ses opposants, qui envahit des territoires au gré de ses envies mortifères. Rien que ça devrait te faire réagir sur l'immense connerie que tu viens de poster. Tu viens de tuer toute ta crédibilité, bien joué.
Oui mais Poutine a une vision tu vois. Du coup le reste on s'en fout.
Laisse tomber, tu peux pas test.

Citation :
Publié par Ariendell
Côté américain, on planifie la réponse forte - j'imagine que c'est pas pour tout de suite ceci dit, mais si jamais ça part en sucette :
Effectivement là c'est l'artillerie lourde en matière de sanctions. Je ne peux pas lire l'article mais j'imagine qu'il n'y a pas l'exclusion de SWIFT inclue dedans qui est un peu l'équivalent économique de lâcher une bombe nucléaire. Mais ça devrait déjà faire réfléchir un peu le grand stratège sur les inconvénients d'une invasion de l'Ukraine.

Et vu que les démocrates ont des comptes à régler avec Poutine ils ne vont pas spécialement lui faire de cadeaux.

Dernière modification par ClairObscur ; 23/02/2022 à 00h05.
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