[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est curieux, parce que ma grille d'analyse, elle s'applique parfaitement à ce qui se passe en ce moment en Ukraine et tout autour de la Russie.

Je serais curieux de savoir dans quelles conditions ta "grille d'analyse" fait autre chose que s'appliquer parfaitement tant tu fais abstraction de la réalité dès l'instant où la réalité ne te permet pas de conclure comme tu le voudrais.


@Lolmao the Dong : On analyse l'action politique russe non pas en fonction de ce que dit Poutine mais bien en fonction des objectifs qu'on pense qu'il poursuit.
Quel était l'objectif pour Poutine en annexant la Crimée ? Sécuriser la base Sébastopol qui a une importance stratégique majeure pour la Russie.
Quel était l'objectif pour Poutine en reconnaissant les Républiques du Donbass ? Rendre impossible l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
Quel serait l'objectif de Poutine en annexant l'Ukraine ? Sauf à ce que l'industrie des atlas géographiques soient une composante majeure du PIB russe, redessiner les frontières me sembler assez léger.

Message supprimé par son auteur.

[Timinou]

Je ne vois pas comment Poutine pourrait ne pas envahir toute l'Ukraine car s'il ne le fait pas maintenant l'Ukraine va continuer à se militariser toujours plus et le coût d'une invasion sera plus élevé.
La seule autre option que je vois c'est qu'il temporise en se disant que Trump va revenir et qu'il aura alors des sanctions moindres.

[Dens]

Et evacuation de l’ambassade russe a kiev, ca commence a sentir fort.

Message supprimé par son auteur.

[bangalter]

Citation :

Publié par Elric

@Lolmao the Dong : On analyse l'action politique russe non pas en fonction de ce que dit Poutine mais bien en fonction des objectifs qu'on pense qu'il poursuit.
Quel était l'objectif pour Poutine en annexant la Crimée ? Sécuriser la base Sébastopol qui a une importance stratégique majeure pour la Russie.
Quel était l'objectif pour Poutine en reconnaissant les Républiques du Donbass ? Rendre impossible l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.
Quel serait l'objectif de Poutine en annexant l'Ukraine ? Sauf à ce que l'industrie des atlas géographiques soient une composante majeure du PIB russe, redessiner les frontières me sembler assez léger.

si tu prends le problème à l'envers, t'as une réponse à ta dernière question

Quel était l'objectif pour Poutine en annexant la Crimée ? --> reformer la grande russie
prétexte : Sécuriser la base Sébastopol qui a une importance stratégique majeure pour la Russie.

Quel était l'objectif pour Poutine en reconnaissant les Républiques du Donbass ? --> reformer la grande russie
prétexte : Rendre impossible l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN.

Quel serait l'objectif de Poutine en annexant l'Ukraine ? --> reformer la grande russie
prétexte : il cherche encore et tend des perches depuis qlq jours pour trouver un casus belli

c'est quand même fascinant cette volonté d'intellectualiser les actions géopo de Poutine. Ca vous passerait par l'esprit de faire pareil pour tout ce que dit/fait zemmour ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah moi quand je regarde Poutine je vois un mec compétent [...] qui a effectivement remis la Russie sur les rails

Toutes ces mesures ne sont pas nécéssairement parfaites mais la Russie, c'est:
https://fr.tradingeconomics.com/russia/indicators

J'appelle pas ca une réussite, et l'on ne parle ici que d'indicateurs économiques, pas des broutilles comme les droits de l'homme ou la liberté de la presse.
Ce n'est pas pour rien qu'un Russe doit toujours obtenir un permis pour émigrer. (Et que du coup beaucoup des postes russophones sont occupés par des russophones non russes pour la plupart: ukrainiens, estoniens etc, alors qu'ils parlent très souvent "russe" ou un patois local plutôt que le russe classique.)

[ClairObscur]

Citation :

Publié par lafa

Il vient de dire que la souveraineté des deux républiques s'étendait sur l'ensemble des oblasts.
Bon et bien voilà, nous y sommes, on va voir en action l'armée digne du " pib de l'Espagne " et ses à peine cinq milles hommes contre la puissante armée ukrainienne qui va faire tourner l'invasion au bain de sang russe.

[ ... ]

Arrêtes un peu; Il n'y a littéralement PERSONNE sur ce fil qui doute que l'armée Russe va initialement rouler sur le pays en cas d'invasion. Ce qui est contesté ici c'est ces espèces de louanges récurrentes sur poutine en soit disant grand stratège donnant des cours de real politik à l'occident ou je sais pas quoi. Parce que pour le moment, depuis 2014, le bilan stratégique il est pas fameux pour la Russie hein.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Toutes ces mesures ne sont pas nécéssairement parfaites mais la Russie, c'est:
https://fr.tradingeconomics.com/russia/indicators

J'appelle pas ca une réussite, et l'on ne parle ici que d'indicateurs économiques, pas des broutilles comme les droits de l'homme ou la liberté de la presse.
Ce n'est pas pour rien qu'un Russe doit toujours obtenir un permis pour émigrer. (Et que du coup beaucoup des postes russophones sont occupés par des russophones non russes pour la plupart: ukrainiens, estoniens etc, alors qu'ils parlent très souvent "russe" ou un patois local plutôt que le russe classique.)

Je parlais plus de l'état dans lequel le pays se trouvait quand il est arrivé au pouvoir. Ca pour moi c'est effectivement une réussite de l'avoir redressé. Après ça il a commencé à faire de la merde et il mène de plus en plus son pays à la ruine.

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par lafa

Il vient de dire que la souveraineté des deux républiques s'étendait sur l'ensemble des oblasts.
Bon et bien voilà, nous y sommes, on va voir en action l'armée digne du " pib de l'Espagne " et ses à peine cinq milles hommes contre la puissante armée ukrainienne qui va faire tourner l'invasion au bain de sang russe.

Il y en a qui vont chuter de très haut de leurs certitudes.

cool, t'as deja lu le script, tu me dis comment c'est la fin ?
[Modéré par Episkey :]

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par lafa

Ah mais là de toutes façons c'est terminé, les deux oblasts y passent, et si j'étais lui je pousserais sur les deux au sud pour faire liaison avec la Crimée par la terre, et non plus par le détroit de Kerch.
Qui va s'y opposer militairement ? L'UE ? les USA ?
Ce qu'il y a de bien avec Poutine et la Russie c'est qu'il n'y a pas de surprise, on lit leur programme sans filtre, il n'y a pas de coup fourré, tout est limpide.

Tellement limpide que la moitié du topic relayé les infos à base de "désengagement et retrait des troupes russes".

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est curieux, parce que ma grille d'analyse, elle s'applique parfaitement à ce qui se passe en ce moment en Ukraine et tout autour de la Russie. Mais je comprend bien que tu ne souhaites pas t'aventurer sur ce terrain : devoir appeler un chat un chat est un peu trop contraignant quand on veut faire disparaître de l'équation la nature du régime politique en place en Russie.

Abracadabra !

(PS : sur l'Ukraine, ce n'est pas moi qui ait supposé que l'Ukraine avait eu intérêt à abattre l'avion de Malaysian Airline et était donc bien plus suspecte que les Russes et leurs sbires... Comme quoi les erreurs qui sont sans cesse répétées...)

J'ai dis ce que j'avais à te dire.
Tu peux considérer que je n'ai rien à rajouter, et que je ne veux pas échanger avec toi.
Merci de ne pas me citer et d'avoir la courtoisie d'en tenir compte.
Mets- moi sur ton IL rapidement stp, car je n'ai pas envie de perdre du temps à me répéter.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Depuis quand on analyse l'action politique russe à travers ce que dit Poutine ? Si on l'écoute il a raison sur tous les chapitres, forcément.
La Russie a déja annexé la Crimée, ce n'est pas comme si le mouvement n'avait pas déja commencé.

Non, il n'a évidemment pas raison sur tout. Personne ne le dit ou le pense au demeurant. En tout cas pas moi.
Mais comment faire une analyse même sommaire de la situation sans tenir compte de la Russie ?
D'autant que le scénario de la partition avait été annoncé avant qu'il ne se passe effectivement comme une des voies possibles à la crise actuelle, et pas que par moi...

Citation :

Publié par bangalter

sans te manquer de respect, tout ça c'est du bullshit pour géopoliticien européen qui se touche la nouille sur des concepts sexy dont poutine et les autres nationalistes russes se branlent mais complètement.
la réalité est bien plus terre à terre (source, ça vaut ce que ça vaut : mes 15 ans d'apprentissage du russe, de leur histoire, et mes discussions avec des nationalistes russes), y'a une seule et unique raison pour laquelle la Russie veut récupérer l'Ukraine :
c'est le coeur historique de la russie, ou du moins il est perçu comme tel (je ne vais pas te faire l'affront de t'envoyer la page wiki du Rus' de Kiev, tu sais de quoi je parle, vu tes connaissances). raison difficilement avouable hein, t'imagines les réactions si la france réclamait des ex-terres gauloises à la belgique ? on enverrait macron en psychiatrie

Bah en l'occurrence, c'est le coeur de la politique européenne telle qu'elle s'est effectivement faite aux siècles passés, et qui a donné naissance à la notion d'équilibre. C'est justement le coeur du problème actuel, qui remonte à la problématique des empires et des nations. EN clair, on est en plein dans l'histoire européenne la plus classique là.
Et au demeurant, ce qui tu dis n'est pas du tout contradictoire avec ce que je dis : nous parlons différemment de la même chose.
Entre les ouvrages de Livet et de Brzezinski, on a tout le cadre conceptuel de ce qui arrive actuellement.

Sinon, si on cherche quelques indicateurs, on peut avoir ça d'instructif : https://www.globalfirepower.com/coun...ntry_id=russia

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par lafa

Je ne sais pas, depuis le départ vous estimez qu'ils n'ont pas les moyens de faire ce qu'ils font, avec leur armée de merde et leur PIB aux fraises, au fait, l'Espagne, c'est combien de divisions opérationnelles et de têtes nucléaires ?

ah oui, c'est rude la réalité.

depuis le début on estime qu'ils ont les moyens de détruire l'armée ukrainienne non sans pertes parce que a la guerre y'a des mort, dingue non ? Et qu'ils ont absolument pas les moyens financier ou militaire d'occuper entièrement un pays qui leur serait hostile sur une longue durée Y'a juste toi qui t'invente des discussions imaginaire pour mieux gagner tes argumentaires contre toi même. ce qui est honnêtement un peu bizarre a regarder

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Odessa

..

Sauf que vous tournez en boucle sur les hommes de pailles que vous vous créez vous même. Qui ici a argumenté sérieusement sur le fait que l'objectif de la Russie est d'envahir et d'occuper tout l'Ukraine, à par ceux qui viennent nous dire qu'ils n'en ont pas les moyens ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf que vous tournez en boucle sur les hommes de pailles que vous vous créez vous même. Qui ici a argumenté sérieusement sur le fait que l'objectif de la Russie est d'envahir et d'occuper tout l'Ukraine, à par ceux qui viennent nous dire qu'ils n'en ont pas les moyens ?

En ce qui me concerne, je résumerai la situation comme suit : dans cette région du monde (comme dans d'autres, partout où elle le peut), rien ne se fera sans que la Russie soit consultée, et soit d'accord. Je pense que c'est le sens profond de l'action russe (et de tous les Etats qui en ont les moyens). De là, une multitude de solutions, dont la guerre, qui n'est pas à mon sens la solution privilégiée, et qui ferait probablement bien plus de pertes que de gains pour la Russie. Si invasion il devait y avoir, ça serait forcément incomplet mais rapide pour négocier ensuite un retrait le plus avantageux possible, ou par grignotage sur la durée.

Voilà mon scénario. On verra ce qui arrivera.

[gorius]

vous avez vue la chute du rouble , se pas un risque que les banque russe maitre fin a poutine

[Elric]

Citation :

Publié par bangalter

si tu prends le problème à l'envers, t'as une réponse à ta dernière question

Empêcher l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN comme sécuriser la base de Sébastopol ça participe à la protection de ce que la Russie considère comme ses intérêts vitaux.

Peut être que Poutine fait des rêves humides à l'idée de reformer la Grande Russie mais c'est un postulat absolument invérifiable. En tous cas jusqu'à présent les seules explications que j'ai vu passer pour l'expliquer ce sont deux citations de Poutine : celle où il qualifie la disparition de l'URSS de tragédie et celle qui commence par "Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur". Sauf que les gens qui se basent sur ces citations par ignorance ou malhonnêteté les tronquent le plus souvent.
Et si la première où il qualifie la disparition de l'URSS de tragédie pour le peuple russe peut s'interpréter plusieurs façons la seconde c'est bien "Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n’a pas de tête" et ça colle difficilement avec une volonté d'étendre les frontières de la Russie dans le seul objectif de redessiner les frontières.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

En attendant :
- Poutine vient d'obtenir (quelle surprise) l'autorisation de la Douma pour déployer des forces à l'extérieur
- Il vient aussi de déclarer que les frontières des deux Etats fantoches qu'il vient de reconnaître sont celles qu'ils s'attribuent eux-mêmes.

Il a donc les moyens "légaux" d'envahir les 2/3 manquant de ces territoires. Et dans le même temps, un nombre croissant d'unités militaires russes se placent en position d'attaque.

C'était prévisible dès lors qu'il déclare reconnaître l'indépendance de ces territoires, y avait presque 0% de chance que ça se limite aux frontière actuelle.
Donc on va donc soit vers un coup de force à base de chantage pour que l'Ukraine cède les territoires restant, soit il va même pas s’embarrasser avec ça, y aura attaque dans les jours à venir.

Vu son discours, vu le déploiement des troupes, malheureusement je pencherais bien pour la force brute. A voir si ça ira jusqu'à Kiev ou alors il va juste donner l'ordre de prendre le terrain jusqu'aux frontières de ces belles républiques nouvellement créé....

[Quint`]

Citation :

Publié par lafa

Tout à fait cela, on s'indigne, on va " prendre des sanctions " on bombe le torse et ... ben rien.
Parce que en fait, nous ne pouvons rien faire, la plus forte des armées du continent, c'est la française, et elle est tout à fait incapable de l'avis même de l'EM, de tenir un conflit majeur à haute intensité plus d'une semaine, et encore ...

Donc si je comprends bien, pour toi une politique efficace de la France, c'est avoir une armée plus importante, pour aller directement affronter la Russie en Ukraine ?

[Modéré par Episkey :]

Accessoirement, Poutine, il a aussi admis que la Russie n'a aucune chance face à l'Otan, mais que les armes nucléaires sont là pour ça.
Donc sachant que :
- la Russie est déjà inférieure aux forces occidentales en guerre conventionnelle
- et ce qu'un dictateur expansionniste disposant de l'arme atomique pourrait faire s'il est poussé dans ces retranchements…
Toi, tu considères que la bonne chose à faire, c'est l'escalade militaire.
Je me demande comment tu arrives à justifier un tel raisonnement.

Citation :

Publié par lafa

N'importe qui qui a un peu de jugeotte sait faire la différence entre les communiqués de guerre et le résultat final, quand ils sont entrés en Biélorussie, qui a cru que c'était juste pour des manoeuvres ?
Ne soyons pas naifs.

Ben… oui, comme tu dis : tout le monde ici, sauf quelques poutinophiles, est lucide depuis le début sur le fait que la probabilité d'une agression russe est très élevée.

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf que vous tournez en boucle sur les hommes de pailles que vous vous créez vous même. Qui ici a argumenté sérieusement sur le fait que l'objectif de la Russie est d'envahir et d'occuper tout l'Ukraine, à par ceux qui viennent nous dire qu'ils n'en ont pas les moyens ?

Bah personne, justement, d'où l'absurdité des commentaires "vous allez voir que la Russie va défoncer l'Ukraine".
C'est facile d'avoir raison quand on exprime un consensus : la Russie peut très facilement disposer de l'armée ukrainienne, personne ne dit le contraire.
Le seul alinéa, c'est que battre une armée c'est une chose, occuper un pays durablement c'est une autre paire de manches. Qui a dit qu'il allait le faire ? Personne, c'est juste un fait, qui peut être exprimé librement. Et une analyse jolienne ne peut pas prétendre aller plus loin, qui fera quoi, quand, comment, on sait pas.

Sauf que là-dessus, t'as des gens comme lafa qui viennent dire "et tac, vous allez voir, ils vont défoncer l'armée ukrainienne alors que vous disiez qu'ils pourraient pas parce que la Russie est en crise".

Technique classique : contredire quelque chose que l'interlocuteur n'a jamais dit. C'est tout ce que fait Lafa depuis 2 pages, en saupoudrant le tout de belliciste primaire totalement inadapté à la réalité du 21e siècle.

[Jenmir]

L’économie Russe n’a pas trop de soucis à se faire apparement.
Ne comptez pas trop sur les sanctions d’exportation (blé etc ) qui ne feront qu’alimente l’inflation galopante de l’économie mondiale.

[Soumettateur]

On va les menacer de bloquer nos exportations de missions d'auditeurs et de consultants, ils vont moins rigoler les russes.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par gorius

vous avez vue la chute du rouble , se pas un risque que les banque russe maitre fin a poutine

Tu délires complètement, ou tu trolles. Poutine a mis les oligarques à sa botte en éliminant tous ceux capables de lui faire de l'ombre.

[gorius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Tu délires complètement, ou tu trolles. Poutine a mis les oligarques à sa botte en éliminant tous ceux capables de lui faire de l'ombre.

oui mais l économie d un pays et pas la mème chose que faire tomber une personne de la fenêtre !

[Jyharl]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est hilarant. Le type aurait un flingue sur la tempe, ce serait la même chose. Du coup, il essaie de deviner ce que Poutine veut entendre, se transforme en serpillère et va trop plus loin que ce qui était prévu.

Pour le coup, j'ai plutôt l'impression que son chef du renseignement a méchamment spoilé.

Les mises en scène de Poutine sont toujours sur ce registre de toutes les manières. Aujourd'hui, son chef du renseignement terrifié et Poutine se foutant de sa gueule, avant c 'était son ministre de l'agriculture (je crois) qu'il a humilié parce qu'il parlait d'exportation de porcs en Indonésie (pays à majorité musulmane) et encore avant c'était les oligarques.

Ca fait partie de l'imagerie Poutine tout ça.