[Jenmir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et chacun sait que la Russie de Poutine tient parole : elle s'était engagée à respecter la souveraineté et l'intégrité de l'Ukraine en échange de ses armes nucléaires.

Au passage, ce n'est pas l'OTAN qui veut s'élargir à l'Est, contrairement aux baratins des pro-poutine. Ce sont les pays de l'Est qui veulent rejoindre l'OTAN, parce-que tous savent que l'alternative c'est de vivre sous la botte d'un dictateur @loukashenko pantin de Poutine.

Pourtant quand je lis ça, il y a des fautes autant du côté Russe que du côté US :

Citation :

La coopération entre l'OTAN et la Russie : l'Acte fondateur de 1997[modifier | modifier le code]
« L’Acte Fondateur sur les Relations, la Coopération et la Sécurité Mutuelles entre l'OTAN et la Fédération de Russie », signé à Paris le 27 mai 1997, crée le Conseil Conjoint Permanent OTAN-Russie qui est chargé de mettre en œuvre les consultations et coopérations dans les domaines prévus dans cet Acte et rappelle quelques principes tels que le respect de la souveraineté et de l’indépendance nationale, de l’intégrité territoriale, le règlement pacifique des différends, le droit pour chaque État de choisir ses moyens pour assurer sa Défense nationale.
L'Acte stipule également que « les dispositions du présent Acte ne donnent ni à l'OTAN ni à la Russie (…) un droit de veto sur les actions de l'autre partie », ce qui entre les lignes inclut l'élargissement de l'OTAN à de nouveaux membres à part entière, et ce d'autant plus clairement que, par cet Acte, les membres de l'OTAN « réitèrent qu'ils n'ont aucune intention, aucun projet et aucune raison de déployer des armes nucléaires sur le territoire de nouveaux membres ». Enfin, l'Acte développe en détail l'engagement des deux parties à parvenir à un accord sur l'adaptation du traité FCE de 1990 au nouveau contexte de sécurité en Europe⁶⁸.
L'opposition de la Russie à l'élargissement de l'OTAN demeure malgré tout très forte : le ministre russe des Affaires étrangères, Evgueni Primakov, déclare en juillet 1997 que l'élargissement de l'OTAN est une « faute majeure, peut-être la plus grosse depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale », tout en appelant à la bonne application de l'Acte fondateur⁶⁹.
Toujours à la recherche d'une politique d'équilibre entre les différentes parties en Europe de l'Est, l'OTAN signe également en mai 1997 une charte de partenariat avec l'Ukraine, souhaitée par les dirigeants ukrainiens pour faire pendant à l'Acte fondateur des relations OTAN-Russie. Cette charte n'en a cependant pas l'ampleur, car elle ne donne pas à l'Ukraine un statut particulier comparable à celui de la Russie dans le dialogue sur la sécurité avec les Occidentaux⁷⁰.

et après accord ça donne ça en 2004 :

https://www.liberation.fr/planete/20...europe_502026/

Alors oui, l'arsenal n'est pas présent dans les pays Baltes ou en Pologne par exemple, mais bien en Turquie qui possède des frontières maritimes avec la Russie.
Et on passe de 150 têtes nucléaire officielle à 480 à travers l'Europe et on sait dans quelle direction elles pointent.

Sinon les Russes retournent dans leur caserne :

https://www.lefigaro.fr/internationa...isons-20220215

Du coup ce ne sera surement pas pour le 16 Février comme annoncé par les américains.
Fin de tout de ce bazar du coup.

Maintenant a savoir ce qui à été conclu pour évité le conflit.

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Marnot

Ensuite il y a eu un engagement, pas d'OTAN à la porte de la Russie.

Mais ca c'est faux omg, enlevez vous cet argument de la tête il est FAUX. y'a jamais eu aucun accord signé, rien du tout. c'est un mythe créé par la Russie dans les années 90 pour pas perdre la face.
Et me parle pas d'un accord verbal, si j'achete des fourchette sur le bon coin j'aurai une preuve en papier me prouvant mon achat, alors tu vas pas me dire que des diplomates expert se sont dis "ah c'est bon il a juré wallah et craché dans sa main alors c'est bon on fais pas de papiers"

[Ghalleinne]

Il est magnifique cet article du figaro, du coup Poutine retire ces troupes, les allemands et les ukrainiens se félicitent et... Biden appelle les américains du Belarus a rentrer au bercail car "risque imminent de guerre"...

Ca devient franchement ridicule le cirque américain là.

J'espère qu'on apprendra de cet épisode que Poutine n'est pas un fou furieux sanguinaire la bave aux lèvres et qu'on doit toujours rester prudent avec les annonces catastrophistes des américains mais j'ai pas tellement d'espoir quand je vois nos médias ou ce que je lis ici...

[Thesith]

C'est dans ce genre de cas où j'aimerais être omniscient pour comprendre tout ce bazar. Parce que les mouvements de troupes étaient réelles, donc coup de pression de Poutine et a obtenu des concessions dont on saura quoi dans 20 ans, ou alors il troll ou il parade pour faire genre regardez j'ai la plus grosse ou il se dit finalement c'est pas cher payé de jouer sur les peurs ça fait monter les cours du pétrole et du gaz c'est tout bon pour mon compte en banque.

Parce que j'ai quand même du mal à imaginer que juste parce que les Américains ont dit "attention l'attaque arrive" que Poutine a juste "okay j'avoue j'avais tout planifié, je suis démasqué bon ben c'est tout on annule tout. Désolé les gars"...
Donc dans cette histoire j'ai quand même l'impression que Poutine s'amuse beaucoup à nos dépends. Allez savoir d'ailleurs demain matin à 8h on nous annonce que Kiev est tombé dans la nuit....

[ShlacK]

Citation :

Publié par Ghalleinne

J'espère qu'on apprendra de cet épisode que Poutine n'est pas un fou furieux sanguinaire la bave aux lèvres et qu'on doit toujours rester prudent avec les annonces catastrophistes des américains mais j'ai pas tellement d'espoir quand je vois nos médias ou ce que je lis ici...

Non non, il s'amuse juste a bouger 100k soldats avec des grosses armes et tout a la frontière d'un pays dont il a pris quelques bouts amicalement il y a de cela quelques années comme signe de paix et d'harmonie dans le monde.

Qui te dis qu'il ne bluffe pas aussi? une fois le gros des troupes partis, je croirais que c'est bien fini.

[Marnot]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Mais ca c'est faux omg, enlevez vous cet argument de la tête il est FAUX. y'a jamais eu aucun accord signé, rien du tout. c'est un mythe créé par la Russie dans les années 90 pour pas perdre la face.
Et me parle pas d'un accord verbal, si j'achete des fourchette sur le bon coin j'aurai une preuve en papier me prouvant mon achat, alors tu vas pas me dire que des diplomates expert se sont dis "ah c'est bon il a juré wallah et craché dans sa main alors c'est bon on fais pas de papiers"

C'est faux ou simplement pas écrit ?

Sois cohérent. Il y a eu un accord, après écrit ou pas aujourd'hui, la Russie refuse l'OTAN à ses portes. Point.

Je suis plutôt pro-poutine mais en mettant mes opinions de côté, je comprends l'attitude du pays qui refuse de voir à ses frontières une armée des USA.

Après on peut être buté sur le sujet mais c'est tout l'art de la diplomatie. Donc allons y posons nos bases et missiles et si poutine décide que c'est un casus belli, nous faisons quoi ?

Kennedy a fait la même, mais Poutine est irrationnel. A l'époque les USA on retiré les missiles de Turquie de mémoire pour compenser.

Un sujet assez complet sur les crises.fr avec l'historique sur le sujet.

https://www.les-crises.fr/expansion-...guerre-froide/

[Aloïsius]

Où l'on apprend que pour Jenmir, la Turquie est un nouveau membre de l'OTAN et un ancien pays du bloc de l'Est...

[Jenmir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Où l'on apprend que pour Jenmir, la Turquie est un nouveau membre de l'OTAN et un ancien pays du bloc de l'Est...

Ça c’est ton interprétation
Je sais bien que la Turquie a rejoins l’OTAN en 52. Mais ça n’empêche que les USA amasse des armes nucléaires à la frontière de la Russie même dans les années 90 quand les relations étaient déjà en meilleure terme entre les USA et la Russie.

Du coup c’est une action pacifique des USA ?
Try again.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Jenmir

Ça c’est ton interprétation
Je sais bien que la Turquie a rejoins l’OTAN en 52. Mais ça n’empêche que les USA prolifère les armes nucléaires à la frontière de la Russie même dans les années 90 quand les relations étaient déjà en meilleure terme entre les USA et la Russie.

Du coup c’est une action pacifique des USA ?
Try again.

Dans l'acte fondateur de 1997 ça dit "des armes nucléaires sur le territoire de nouveaux membres"

Dans ton article de 2004, aucun des pays mentionnés n'est un "nouveau membre"

C'était bien la peine de le foutre en police 28 gras et souligné.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Dans l'acte fondateur de 1997 ça dit "des armes nucléaires sur le territoire de nouveaux membres"

Dans ton article de 2004, aucun des pays mentionnés n'est un "nouveau membre"

C'était bien la peine de le foutre en police 28 gras et souligné.

Et c’est bien pour ça que je met aussi que la faute est autant US et Russe, dans le lien wiki que j’ai cité il est notamment spécifié « la résolution pacifique des différends »

Du coup, de mettre toujours plus d’armes nucléaire en Turquie notamment des les années 90, je repose la question. C’est un acte pacifique des USA ?

J’ai pas de souvenirs de manquement de souverainisme et d’intégrité territoriale Russe dans les années 90 sous l’ère Eltsine.
Après je peux me tromper sur ce dernier point.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par ShlacK

Non non, il s'amuse juste a bouger 100k soldats avec des grosses armes et tout a la frontière d'un pays dont il a pris quelques bouts amicalement il y a de cela quelques années comme signe de paix et d'harmonie dans le monde.

Qui te dis qu'il ne bluffe pas aussi? une fois le gros des troupes partis, je croirais que c'est bien fini.

Qu'est ce qui me dit qu'il bluffe pas ?

Tout simplement qu'il a toujours refuser le conflit ouvert avec les puissances occidentales et qu'il n'a aucune raison de commencer aujourd'hui. Il a mis un coup de pression sur l'Ukraine comme il en fait depuis au moins 8 ans (et en vrai comme la Russie en fait depuis plutôt bientôt 30 ans), il a jamais prévu de déclencher la 3è Guerre Mondiale, et penser que les conneries de Joe à base de "Mercredi c'est la 3ème guerre mondiale" ont le moindre début de fondement est plus qu'inquiétant sur la capacité des gens à prendre du recul face à la propagande américaine.

Quand on lit ce forum ici, quand on écoute les médias occidentaux, quand on regarde les stupidités lâchés par Biden et pas mal d'autres officiels occidentaux, on dirait qu'on parle d'un mec qui n'a aucune réflexion, qui a la bave aux lèvres et ne résiste pas à sa pulsion d'agresser un de ses voisins parce que. On a en somme la parfaite description du méchant qui fait des trucs de méchant parce qu'il est méchant.

Désolé, mais non, Poutine n'est pas un gentil (mais personne a ce niveau là n'est un gentil), ses intérêts ne sont évidemment pas les notre, mais c'est pas un fou furieux qui va agresser tout ce qui bouge sans réfléchir. Ca fait plus de 20 ans qu'on se coltine le bonhomme, on commence à connaître un peu son fonctionnement, il est du genre prudent dans ses manœuvres et n'a jamais cherché la confrontation directe avec l'OTAN, parce qu'il sait très bien qu'il a aucune chance en face. Y'a aucune raison que ça débute mercredi.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Jenmir

Et c’est bien pour ça que je met aussi que la faute est autant US et Russe, dans le lien wiki que j’ai cité il est notamment spécifié « la résolution pacifique des différends »

Du coup, de mettre toujours plus d’armes nucléaire en Turquie notamment des les années 90, je repose la question. C’est un acte pacifique des USA ?

C'est pas un acte pacifique mais je vois pas pourquoi mettre des ogives nucléaires dans les états de l'Otan devrait être considéré comme un différend entre l'Otan et la Russie.

Ces ogives sont là pour protéger les membres de l'Otan peu importe que l'agresseur soit Russe ou autre.

Au final que l'avion transportant l'ogive parte de la Turquie ou de l'Italie ça change pas grand chose, c'est juste plus pratique si les pays membres ont chacun des ogives sur place.

[Borh]

Citation :

Publié par Marnot

C'est faux ou simplement pas écrit ?

Sois cohérent. Il y a eu un accord, après écrit ou pas aujourd'hui, la Russie refuse l'OTAN à ses portes. Point.

Je suis plutôt pro-poutine mais en mettant mes opinions de côté, je comprends l'attitude du pays qui refuse de voir à ses frontières une armée des USA.

Après on peut être buté sur le sujet mais c'est tout l'art de la diplomatie. Donc allons y posons nos bases et missiles et si poutine décide que c'est un casus belli, nous faisons quoi ?

Kennedy a fait la même, mais Poutine est irrationnel. A l'époque les USA on retiré les missiles de Turquie de mémoire pour compenser.

Un sujet assez complet sur les crises.fr avec l'historique sur le sujet.

https://www.les-crises.fr/expansion-...guerre-froide/

Si c'est pas écrit, ça n'existe pas. Que ce soit en droit national ou international.
Même les protocoles secrets sont écrits.

Imagine en France, au plan national, y aurait des lois dont personne serait au courant, qui seraient écrites nulle part ?

Clairement les Russes sont dans l'affabulation.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

C'est pas un acte pacifique mais je vois pas pourquoi mettre des ogives nucléaires dans les états de l'Otan devrait être considéré comme un différend entre l'Otan et la Russie.

Ces ogives sont là pour protéger les membres de l'Otan peu importe que l'agresseur soit Russe ou autre.

Au final que l'avion transportant l'ogive parte de la Turquie ou de l'Italie ça change pas grand chose, c'est juste plus pratique si les pays membres ont chacun des ogives sur place.

Du coup les missiles de Cuba c’est une réaction totalement abusive des USA ?

[jaxom]

Citation :

Publié par Marnot

Une question, c'est la Russie de "poutine" qui a signé les accords pour les têtes nucléaires Ukrainiennes ?



Non.

dans ton propre lien , premiere ligne :

Les mémorandums de Budapest sont trois documents signés en termes identiques le 5 décembre 1994, respectivement par la Biélorussie, le Kazakhstan et l'Ukraine ainsi que par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Jenmir

Du coup les missiles de Cuba c’est une réaction totalement abusive des USA ?

Mélange pas les torchons et les serviettes stp, y avait aucune raison de placer ces missiles là-bas à part narguer les US.

[Okhalem]

Citation :

Publié par jaxom

dans ton propre lien , premiere ligne :

Les mémorandums de Budapest sont trois documents signés en termes identiques le 5 décembre 1994, respectivement par la Biélorussie, le Kazakhstan et l'Ukraine ainsi que par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie

Bah pour le coup il n'a pas tord, c'est pas Poutine qui a signé les accords en 1994.

[Borh]

Citation :

Publié par Okhalem

Bah pour le coup il n'a pas tord, c'est pas Poutine qui a signé les accords en 1994.

Du coup si tout ce qu'on a signé avec la Russie avant Poutine n'a plus aucune valeur, ça veut dire qu'on peut mettre des armes nucléaires en Pologne et en Estonie ?

Ou y a que les Russes qui ont le droit de ne pas respecter les accords qu'ils ont signé ?

[Krylkok]

Citation :

Publié par Ghalleinne

[...]
Quand on lit ce forum ici, quand on écoute les médias occidentaux, quand on regarde les stupidités lâchés par Biden et pas mal d'autres officiels occidentaux, on dirait qu'on parle d'un mec qui n'a aucune réflexion, qui a la bave aux lèvres et ne résiste pas à sa pulsion d'agresser un de ses voisins parce que. On a en somme la parfaite description du méchant qui fait des trucs de méchant parce qu'il est méchant.

Désolé, mais non, Poutine n'est pas un gentil (mais personne a ce niveau là n'est un gentil), ses intérêts ne sont évidemment pas les notre, mais c'est pas un fou furieux qui va agresser tout ce qui bouge sans réfléchir. Ca fait plus de 20 ans qu'on se coltine le bonhomme, on commence à connaître un peu son fonctionnement, il est du genre prudent dans ses manœuvres et n'a jamais cherché la confrontation directe avec l'OTAN, parce qu'il sait très bien qu'il a aucune chance en face. Y'a aucune raison que ça débute mercredi.

Si Poutine inquiète autant, c'est justement car personne ne pense que c'est un fou furieux qui a la bave aux lèvres et qui agresse tout ce qui bouge, pour reprendre tes termes. C'est bien au contraire un homme froidement intelligent qui ne s’embarrasse pas de moral. Et ça, ça inquiète.
La manière dont il traite les opposants dans son pays et les crises internationales (dont celles qu'il provoque en partie, genre la Crimée), ça montre assez clairement de quoi il est capable.

[ClairObscur]

La vache j'adorerais avoir les certitudes de certains ici.
Donc tout ça n'était qu'un coup monté des US, Poutine n'a jamais eu de mauvaises intentions etc;
Je sais pas, vous avez jamais envisagé l'hypothèse que Poutine ait, à l'origine, effectivement voulu lancer une invasion afin de, par exemple, annexer quelques régions de l'est de l'Ukraine et que la réaction américaine de monter la menace en épingle l'ait finalement dissuadé de passer à l'action, tout bêtement ?

Parce que poutine a beau faire le mariole avec son armée et ses séides affirmer qu'ils s'en foutent des sanctions occidentales, la Russie est dans un état lamentable et le pays a peu de marge de manœuvre.
Et l'on peut arguer qu'il en aura encore moins à l'avenir grâce à cette petite aventure.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Mélange pas les torchons et les serviettes stp, y avait aucune raison de placer ces missiles là-bas à part narguer les US.

Alors dit moi stp quel est l’intérêt des USA d’augmenter son arsenal nucléaire en Europe ?
Ils savaient pertinemment que cela allait crée des étincelles avec la Russie.

[Gratiano]

@ClairObscur : Cela peut être effectivement cela. Ajoute à cela les communications entre V. Poutine et E. Macron ainsi qu'avec O. Scholz et J. Biden.
Le coup de pression a été violent.

Ensuite, cela peut être aussi un coup de pression de V. Poutine pour obtenir quelque chose. Il ne faut oublier qu'il ne reste plus à V. Poutine que l'option militaire pour mettre la pression. Il n'a aucun impact économique. Il n'a aucune influence hors des pays dirigés par ses pantins. Il ne lui reste que l'option militaire.

Il faut se rappeler que plusieurs des bombardiers russes à une époque où V. Poutine voulait mettre le pression sur l'UE ont fait des vols sur les territoires de l'UE et même jusqu'au Royaume Uni. A chaque fois, ils ont été raccompagné par des chasseurs britanniques, français ou nordiques.

C'est un jeu de pression. Je n'ai pas l'impression que ce soit autre chose. Le seul coup que pourrait tenter V. Poutine serait une annexion du Donbass pour "protéger les populations russes".

[ClairObscur]

Mon hypothèse personnelle est qu'à l'origine c'était un bluff de Poutine et un coup de sonde à l'attention des US pour jauger leur réaction. Le problème c'est que l'administration US actuelle a quelques comptes personnels à régler avec lui et à décidé de saisir l'opportunité pour en faire une vrai menace et lui mettre le nez dans sa merde en mode énervé.

A mon avis Poutine ne s'y attendait pas et a été pris de cours. Résultat des courses : les US reprennent un peu la main qu'ils avaient perdu avec le fiasco du retrait d'Afghanistan, mettent Poutine sur la défensive, redorent le blason de l'OTAN, donnent une excellente raison à la région de s'armer et d'acheter du matos US et rendra toute nouvelle aventure du genre bien plus difficile à l'avenir pour la Russie. C'est pas trop mal joué de la part des US.

Ca ne reste que mon avis. on ne peut pas exclure la possibilité que Poutine préparait réellement une invasion.

[Jenmir]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mon hypothèse personnelle est qu'à l'origine c'était un bluff de Poutine et un coup de sonde à l'attention des US pour jauger leur réaction. Le problème c'est que l'administration US actuelle a quelques compte à régler avec lui et à décider de saisir l'opportunité pour en faire une vrai menace et lui mettre le nez dans sa merde en mode énervé.

A mon avis Poutine ne s'y attendait pas et a été pris de cours. Résultat des courses : les US reprennent un peu la main qu'ils avaient perdu avec le fiasco du retrait d'Afghanistan, mettent Poutine sur la défensive, redorent le blason de l'OTAN, donnent une excellente raison à la région de s'armer et d'acheter du matos US et rendra toute nouvelle aventure du genre bien plus difficile à l'avenir pour la Russie. C'est pas trop mal joué de la part des US.

Ca ne reste que mon avis. on ne peut pas exclure la possibilité que Poutine préparait réellement une invasion.

Je suis totalement d’accord avec ça.
Je pense aussi que Poutine a été pris de court dans la réaction US.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Jenmir

Alors dit moi stp quel est l’intérêt des USA d’augmenter son arsenal nucléaire en Europe ?
Ils savaient pertinemment que cela allait crée des étincelles avec la Russie.

C'est pas l'intérêt des USA mais de l'OTAN que les plus gros pays membres possèdent l'arme nucléaire. Dans le cas d'une guerre il vaut mieux avoir des bombes stockées à plusieurs endroits, ça réduit le temps d'action et limite les risques.

Oui ils devaient le savoir mais toutes les décisions de l'OTAN ne doivent pas pas non plus se faire en fonction de la Russie, il y a d'autres zones risquées autour de la Turquie.