[Caniveau Royal]

En tout cas, c'est très imprévisible.
D'un côté, si on laisse la Russie envahir l'Ukraine en réagissant peu, on est pas loin du comportement d'avant la seconde guerre mondiale, et ça n'échappera à personne, parce que ce sera une grosse prise.

De l'autre, la Russie est très loin d'être un état solide, et si militairement elle tient le choc, économiquement elle peut vaciller.

Et il me semble que s'il advenait qu'une réplique militaire forte lui soit opposée par plusieurs états, la mettant en difficulté (les chances sont faibles que cela se produise, mais on ne sait pas : les cartes sont face cachées), je crois que la Chine en profiterait. J'ai le sentiment que la Chine est dans une situation très difficile, et que si elle avait l'opportunité de s'attaquer à la Russie, dans l'état où elle est, où elle ne conserve plus que des reliefs de sa puissance passée, elle n'hésiterait pas. La Russie ébranlée, je crois qu'elle lui sauterait dessus.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

En tout cas, c'est très imprévisible.
D'un côté, si on laisse la Russie envahir l'Ukraine en réagissant peu, on est pas loin du comportement d'avant la seconde guerre mondiale, et ça n'échappera à personne, parce que ce sera une grosse prise.

De l'autre, la Russie est très loin d'être un état solide, et si militairement elle tient le choc, économiquement elle peut vaciller.

Et il me semble que s'il advenait qu'une réplique militaire forte lui soit opposée par plusieurs états, la mettant en difficulté (les chances sont faibles que cela se produise, mais on ne sait pas : les cartes sont face cachées), je crois que la Chine en profiterait. J'ai le sentiment que la Chine est dans une situation très difficile, et que si elle avait l'opportunité de s'attaquer à la Russie, dans l'état où elle est, où elle ne conserve plus que des reliefs de sa puissance passée, elle n'hésiterait pas. La Russie ébranlée, je crois qu'elle lui sauterait dessus.

Je ne vois pas du tout la Chine s’attaquer à la Russie, surtout après les récents rapprochements entre les deux pays.

La Russie exportera juste plus de Gaz - Pétrole à la Chine pour soutenir sa production industrielle.
Par contre oui la Chine à terme s’attaquera à Taïwan, c’est indispensable pour contrôler l’industrie de l’électronique.

La Chine observera les réactions occidentale par rapport à l’Ukraine pour évaluer les risques d’une opération contre Taiwan.
Sauf que là, il faut s’attendre à une bien plus forte réaction de l’OTAN vu notre dépendance à tout ce qui touche à l’électronique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Et il me semble que s'il advenait qu'une réplique militaire forte lui soit opposée par plusieurs états, la mettant en difficulté (les chances sont faibles que cela se produise, mais on ne sait pas : les cartes sont face cachées), je crois que la Chine en profiterait. J'ai le sentiment que la Chine est dans une situation très difficile, et que si elle avait l'opportunité de s'attaquer à la Russie, dans l'état où elle est, où elle ne conserve plus que des reliefs de sa puissance passée, elle n'hésiterait pas. La Russie ébranlée, je crois qu'elle lui sauterait dessus.

N'importe quoi. Mais sérieusement quoi. La Russie a de quoi vitrifier plusieurs fois la Chine d'une part, et d'autre part la Chine n'a pas besoin d'attaquer militairement la Russie, une confrontation militaire est bien moins intéressante pour elle que le simple cours de l'économie et de la démographie.

[buckaro banzai]

il suffit d'aller à la source :

J'ai beau ne pas être d'accord sur tout, le principal argument de Mélenchon dans cette affaire est l'atlantisme béat de l'Europe puisque celle-ci dépend de l'Otan pour sa défense. Il défend n'être le petit chien ni des USA, ni de la Russie !

en attendant la preuve des financements de LFI par Vladimir...

[Thesith]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

En tout cas, c'est très imprévisible.
D'un côté, si on laisse la Russie envahir l'Ukraine en réagissant peu, on est pas loin du comportement d'avant la seconde guerre mondiale, et ça n'échappera à personne, parce que ce sera une grosse prise.

De l'autre, la Russie est très loin d'être un état solide, et si militairement elle tient le choc, économiquement elle peut vaciller.

Et il me semble que s'il advenait qu'une réplique militaire forte lui soit opposée par plusieurs états, la mettant en difficulté (les chances sont faibles que cela se produise, mais on ne sait pas : les cartes sont face cachées), je crois que la Chine en profiterait. J'ai le sentiment que la Chine est dans une situation très difficile, et que si elle avait l'opportunité de s'attaquer à la Russie, dans l'état où elle est, où elle ne conserve plus que des reliefs de sa puissance passée, elle n'hésiterait pas. La Russie ébranlée, je crois qu'elle lui sauterait dessus.

T'as oublié juste un détail dans ton scénario, la Russie a de quoi rayer la carte plusieurs fois tous les pays dans le monde. Donc non y aura pas de réplique militaire forte et donc y aura pas la Chine en mode opportuniste pour récupérer sa part du gâteau.

Bref si la Russie envahie l'Ukraine, y aura des sanctions économiques, et ça en restera là. Ni l'UE, ni l'OTAN, ni les USA vont répondre militairement.

Et la probabilité de voir l'Ukraine dans l'OTAN est proche de 0. Poutine le sait très bien, si l'Ukraine avait du rejoindre l'OTAN ça serait déjà fait depuis 2008. Au moment crise Russie/Géorgie. Or ça n'a pas été fait, et personne en réalité n'a envie que ça arrive.

[Jenmir]

dhttps://www.bfmtv.com/economie/inter...202130148.html

Bon ben du coup on connaît le son de cloche des Russes à propos des éventuelles sanctions économiques des pays de l’OTAN.

C’est pas ça qui les arrêtera. Et je ne vois pas les pays de l’OTAN intervenir militairement directement en frontale. Ils fourniront du matos et soutiens financier mais ca n’ira pas plus loin.

[ClairObscur]

Mouais tu parles. Ca c'est ce que le mec dit pour les médias.
Derrière ça les sanctions font beaucoup de dégâts sur la durée. J'avais lu un article qui faisait un récapitulatif. Ca ferme un tas de portes au pays.
Et inutile de dire que si la Russie envahissait l'Ukraine les sanctions qu'elle se prendrait sur le coin de la gueule seraient sans commune mesure avec ce qu'elle a pris pour la Crimée. A mon avis ça compte pas mal dans la balance au contraire.

[Christobale]

On reviendrait 100 ans en arrière, on laisse faire un voisin belliqueux par peur de rentrer en conflit avec et qui entrainera vers un conflit bien plus grave par la suite.

[Aloïsius]

La Russie dit qu'elle n'a pas l'intention d'envahir l'Ukraine. La Russie dit qu'elle n'en a rien à foutre des sanctions. Les sanctions ne seront prises qu'en cas d'invasion de l'Ukraine.

Problème résolu, non ?

Ou alors la parole de la Russie n'est pas crédible, et dans ce cas c'est vrai aussi bien pour ses promesses de non-invasion que pour les déclarations selon lesquelles elle n'a rien à foutre des sanctions.

edit : un dossier complet et assez rapide sur la situation actuelle :

Où l'on s'aperçoit que le terrorisme russe, en Ukraine, en Bulgarie et en République Tchèque a de longue date préparer le terrain pour invasion avec la destruction systématique des usines capables de fournir l'armée ukrainienne en munition ou bien des attentats au novichok contre les dirigeants de ces entreprises.

[Ghalleinne]

Les USA annoncent la guerre pour la semaine prochaine... On rappelle que leur dernière prouesse en la matière c'était Kaboul qui devait tenir 6 mois ?

Le fait que tous les Etats ayant fait le choix ouvertement de lier leur diplomatie aux dits USA retirent leur personnel du coin n'est pas tellement une preuve d'autre chose que de fidélité.

Y'aura rien, Biden joue a se faire peur, il a ptet même réellement peur, mais ça ne rime à rien. Poutine n'a pas mis les moyens sur place pour réellement menacer l'Ukraine et personne n'est en mesure de corroborer les délires américains. Poutine enfin sait très bien qu'il ne peut absolument pas se permettre une guerre contre l'OTAN.

Je sais pas à quoi joue Washington, est-ce que c'est pour faire oublier les emmerdes en interne avec cette majorité sénatoriale bancale, est ce que c'est un moyen de rappeler à une Allemagne avec un nouveau chancelier que le gaz russe c'est une chose, que la protection US c'est mieux, est-ce que la CIA est juste complètement aux fraises comme en Afghanistan y'a six mois ?
Mais dans cette histoire les américains jouent clairement un jeu bizarre en recollant de l'essence sur le feu à un rythme assez effréné et ça devrait nous inviter à beaucoup plus de prudence que ce qu'on peut lire un peut partout.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Je sais pas à quoi joue Washington, est-ce que c'est pour faire oublier les emmerdes en interne avec cette majorité sénatoriale bancale, est ce que c'est un moyen de rappeler à une Allemagne avec un nouveau chancelier que le gaz russe c'est une chose, que la protection US c'est mieux, est-ce que la CIA est juste complètement aux fraises comme en Afghanistan y'a six mois ?
Mais dans cette histoire les américains jouent clairement un jeu bizarre en recollant de l'essence sur le feu à un rythme assez effréné et ça devrait nous inviter à beaucoup plus de prudence que ce qu'on peut lire un peut partout.

IMO, ils cherchent juste à mettre l'Europe encore plus dans la merde qu'elle ne est de façon à plus trop avoir à s'en soucier. Et pouvoir se concentrer sur la chine.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Les USA annoncent la guerre pour la semaine prochaine... On rappelle que leur dernière prouesse en la matière c'était Kaboul qui devait tenir 6 mois ?

Le fait que tous les Etats ayant fait le choix ouvertement de lier leur diplomatie aux dits USA retirent leur personnel du coin n'est pas tellement une preuve d'autre chose que de fidélité.

Y'aura rien, Biden joue a se faire peur, il a ptet même réellement peur, mais ça ne rime à rien. Poutine n'a pas mis les moyens sur place pour réellement menacer l'Ukraine et personne n'est en mesure de corroborer les délires américains. Poutine enfin sait très bien qu'il ne peut absolument pas se permettre une guerre contre l'OTAN.

Je sais pas à quoi joue Washington, est-ce que c'est pour faire oublier les emmerdes en interne avec cette majorité sénatoriale bancale, est ce que c'est un moyen de rappeler à une Allemagne avec un nouveau chancelier que le gaz russe c'est une chose, que la protection US c'est mieux, est-ce que la CIA est juste complètement aux fraises comme en Afghanistan y'a six mois ?
Mais dans cette histoire les américains jouent clairement un jeu bizarre en recollant de l'essence sur le feu à un rythme assez effréné et ça devrait nous inviter à beaucoup plus de prudence que ce qu'on peut lire un peut partout.

J'espere que tu as raison, et qu'il n'y aura effectivement rien. Sauf que la video qu'Aloisius a posté sur les forces en presence reste inquietante. Il serait etonnant que les 150.000 hommes russes ne soient la que pour faire un pique-nique.

Pour moi, en ce qui concerne l'Ukraine actuellement, il est malheureusement trop tard pour essayer une troisieme voie entre ce que veut la Russie, et ce que veulent les americains. L'Ukraine a été un terrain de jeu entre russes et americains depuis des années, et l'absence d'initiative diplomatique de la part de l'Europe de prendre position dans ce conflit a fait que les pays qui se sentent menacés par la Russie (a juste titre) se tournent desormais vers les USA.

Le statu quo n'etant en faveur ni des russes, ni des americains, ils prennent chacun des initiatives diplomatiques/militaires pour forcer la main a l'autre. Les russes ont essayé de forcer la main des occidentaux en amassant leurs troupes aux abords de l'Ukraine, probablement pour obtenir des concessions vis-a-vis de l'OTAN. Sauf que les americains n'ont pas bougé d'un iota, et forcent desormais la main aux russes en disant : "Soit vous attaquez, soit vous partez, mais pas de concessions"

Il ne m'étonnerait pas que les americains ne ressortent grandis diplomatiquement si les russes se decidaient a attaquer, car cela leur donnerait raison sur l'aggressivité de la Russie. Et s'ils n'attaquent pas, certes les americains seraient dementis, mais au final, Poutine serait vu comme ayant "baissé son froc" devant l'utimatum americains...

Et les europeens - malheureusement eternellement passifs - n'auront pas vraiment leur mot a dire dans cette affaire...

[Okhalem]

Citation :

Publié par Christobale

On reviendrait 100 ans en arrière, on laisse faire un voisin belliqueux par peur de rentrer en conflit avec et qui entrainera vers un conflit bien plus grave par la suite.

Ya une petite différence quand même, la bombe atomique.

[Taovos]

Citation :

Publié par Okhalem

Ya une petite différence quand même, la bombe atomique.

Boff je ne vois pas Poutine, les américains ou nous l'utiliser. Il faudrait vraiment aller très très loin pour qu'on en arrive là, car c'est game over pour tout le monde si quelqu'un l'utilise. Une guerre aux frontières de la Russie personne n'utiliserait l'arme nucléaire, tant que personne ne tente de vraiment envahir des pays détenant l'arme nucléaire ça passe. C'est bien pour ça que Poutine pourrait se permettre d'envahir l'Ukraine.

Si Poutine réussissait son coup et que le pays résiste peu à l'occupation ils auraient encore la puissance pour s'en prendre à un autre pays. Agirions nous si le prochain serait la Pologne ? Qu'ils fassent partie de l'UE fait que l'on entrerait en guerre ? Je n'en sais rien, mais si tel serait le cas on ne tenterait pas d'envahir la Russie et la Russie se contenterait de vouloir prendre la Pologne, bref pas d'arme nucléaire utilisé à mon avis. Mais frnachement utiliserions nous l'arme nucléaire si la Russie prenait Paris et Berlin ? Autant Poutine il y a une chance non négligeable qu'il l'utilise car ce serait la fin pour lui si on prenait Moscou, mais nous on a pas d'Hommes qui seraient prêt à tout détruire si leur pouvoir disparait. De toutes manières on a aucun patriote comme dirigeant et la Russie ce n'est pas non plus la Chine, donc chez nous ils avoueraient la défaite contre quelques privilèges qui leur permettrait de garder un certain pouvoir.

Bon il y a toujours un risque, mais en vrai je pense que l'arme nucléaire si on l'utilise un jour de notre côté c'est parce qu'un pays nous envoi des missiles nucléaires.

[rackam77]

Citation :

Publié par Aloïsius

La Russie dit qu'elle n'a pas l'intention d'envahir l'Ukraine. La Russie dit qu'elle n'en a rien à foutre des sanctions. Les sanctions ne seront prises qu'en cas d'invasion de l'Ukraine.

Problème résolu, non ?

Ou alors la parole de la Russie n'est pas crédible, et dans ce cas c'est vrai aussi bien pour ses promesses de non-invasion que pour les déclarations selon lesquelles elle n'a rien à foutre des sanctions.

edit : un dossier complet et assez rapide sur la situation actuelle :

Où l'on s'aperçoit que le terrorisme russe, en Ukraine, en Bulgarie et en République Tchèque a de longue date préparer le terrain pour invasion avec la destruction systématique des usines capables de fournir l'armée ukrainienne en munition ou bien des attentats au novichok contre les dirigeants de ces entreprises.

Merci pour la vidéo. Même si ce n’est pas très rassurant pour l’avenir des ukrainiens car nul doute qu’aucun pays ne s’engagera dans une telle aventure pour apporter un soutien direct (ce ne fut pas le cas en 2014/2015, pourquoi en serait-il autrement en 2022).

A terme je me demande cependant les implications que cela aura dans la relation entre les pays de l’Otan et la Russie et plus généralement au niveau mondial ? Exclusion des instances internationales type G7, OMC, … mais avec risque de pousser les russes dans les bras des chinois ?

[Odessa Silverberg]

moi je comprend pas dans quel monde l'idée d'envahir kiev de changer le gouvernement et de partir ca marcherait. Comment le gouvernement fantoche resterai plus de quelques jours au pouvoir sans le soutien des russes ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Gardien

IMO, ils cherchent juste à mettre l'Europe encore plus dans la merde qu'elle ne est de façon à plus trop avoir à s'en soucier. Et pouvoir se concentrer sur la chine.

Je veux bien que tu m'expliques comment ton raisonnement peut avoir un sens.

Non parce que les USA peuvent pas se permettre de laisser l'Europe en plan avec un dossier brûlant, tout en ayant aussi à gérer le cas de la Chine. Ca n'a juste aucun sens ce que tu écris.
Les USA n'ont rien à gagner à mettre l'Europe dans la merde, puisque ça les oblige justement à s'occuper du dossier pour défendre leur intérêt.
Au contraire pour se tourner vers la Chine, ils ont besoin que l'Europe soit calme, tout comme ils ont besoin qu'au Moyen Orient on arrête de s'agiter sur place.


Si les USA enfin Biden réagit comme il fait, je crois surtout qu'il faut chercher du côté du dossier de l'Afghanistan. Ca a été un désastre pour Biden, il a complètement décroché dans les sondages à partir de là. Donc cette fois ci pour pas être accusé de ne pas en faire assez, il en fait trop. Et je pense que Poutine s'en amuse.

Certes on ne peut pas exclure que Poutine y aille vraiment, mais ce cirque dure depuis des mois. Donc ce qui laisse à penser que Poutine fait dans le bluff à la fois pour tenter d'obtenir quelque chose, mais aussi pour décrédibiliser justement les USA et tout particulièrement l'administration Biden. Poutine est en train de gagner la bataille de la communication, parce qu'à force de crier au loup les américains passent pour des cons.
Après comme je disais, on ne peut pas exclure que Poutine passe à l'action. Mais la réaction américaine n'a aucun sens.

L'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, tout le monde sait que si Poutine attaque, personne ne va réagir. Poutine le sait, Xi le sait, les ukrainiens le savent, l'UE aussi. Bref tout le monde le sait. Tout comme tout le monde sait que si Poutine agit, y aura des sanctions économiques, ça a été dit et redit, donc le job a été fait Poutine est parfaitement au courant.
Donc à quoi ça sert presque tous les 2 jours de dire "l'attaque va arriver", ça n'a aucun sens.
Parce que si ça arrive pas, les USA passent pour des diots, et si ça arrive aussi parce qu'ils interviendront pas. Donc les gesticulation de Washington à part rajouter de la tension, ne servent à rien.
L'administration Biden aurait du rester sur la ligne, si agression = sanction. Mais pas tourner en boucle "attack in coming". Ca ne fait que servir le discours de Poutine.

Citation :

moi je comprend pas dans quel monde l'idée d'envahir kiev de changer le gouvernement et de partir ca marcherait. Comment le gouvernement fantoche resterai plus de quelques jours au pouvoir sans le soutien des russes ?

Dans un tel scénario c'est évident que ça les oblige à rester sur place pour tenir à bout de bras le nouveau régime. Donc c'est faisable mais c'est clair que ça coûterait un pognon de dingue. pas sûr que sur la durée les russes apprécieraient la chose. Surtout qu'au final en la jouant plus stratégique et long terme. Poutine peut arriver qu'au final les ukrainiens voyant que l'UE ne veut pas d'eux, que l'OTAN non plus, décident d’élire un nouveau un dirigeant plus Moscou compatible pour calmer le jeu. Parce qu'à la longue quand on te snobe et qu'on veut pas de toi dans le club, alors que tu subis une situation de tension permanente, la tentation risque d'être forte pour se tourner à nouveau vers Moscou histoire d'avoir un peu plus de calme.
Au fond je crois que ça arrangerait pas mal de monde parce que l'UE ne va pas intégrer l'Ukraine dans un tel contexte, et l'OTAN pareil.
Si ça avait du être fait, ça le serait déjà.

[Aloïsius]

Poutine ressemble de plus en plus à un tyran orwelo-kafkaio-ubuesque. Il a changé la constitution pour rester président un siècle ou deux, il fait assassiner ouvertement ses opposants dans la rue, il commandite des attentats terroristes spectaculaires à l'étranger, il organise des coups d'Etat militaires et soutient tous ceux qu'il peut, il se fait construire un palais délirant...

Bref : je pense qu'il est de moins en moins rationnel avec l'âge, la mégalomanie et la flagornerie ambiante.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Poutine ressemble de plus en plus à un tyran orwelo-kafkaio-ubuesque. Il a changé la constitution pour rester président un siècle ou deux, il fait assassiner ouvertement ses opposants dans la rue, il commandite des attentats terroristes spectaculaires à l'étranger, il organise des coups d'Etat militaires et soutient tous ceux qu'il peut, il se fait construire un palais délirant...

Bref : je pense qu'il est de moins en moins rationnel avec l'âge, la mégalomanie et la flagornerie ambiante.

J'adhère pas au refrain "il est fou et hors de contrôle". Oui ses succès en Géorgie, Crimée, élection de Trump lui ont monté à la tête, et oui y a de grand illuminé autour de lui. Et également il doit y avoir personne pour lui dire "stop".
Mais s'il était si illuminé que ça, ça fait des semaines que l'Ukraine serait envahi.

Là plus le temps passe, plus ça ressemble à une manoeuvre de déstabilisation pour obtenir le maximum et au passage décrédibiliser un peu plus les USA, jouer sur les divisions européennes etc...
Un fou, il aurait déjà lancé les chars sur Kiev.

[jaxom]

Citation :

Publié par Thesith

Mais la réaction américaine n'a aucun sens.

Crier au loup ne coute pas grand chose, et bloque bien toute possibilité de la russie d'attaquer sous fausse excuse, sa spécialité.

Dur de dire que tu as l'excuse X ou Y pour y aller (...mais vraiment de mauvais coeur hein...) quand le fait même d'y aller a été annoncé depuis 2 semaines.

La si elle attaque , elle aura du mal a sortir une rhétorique qui marche a l'international en dehors de nos vendus habituels. Aucune excuse, aucune défense possible, donc aucune raison d'avoir des sanctions en demi teinte. L'amerique, et aussi un peu l'europe, lui ont coupé l'herbe sous le pied avec cette communication.

Sans oublier un petit detail : Faut attendre la fin de cette semaine pour savoir si l'amerique crie vraiment au loup. esperons.

Citation :

Parce qu'à la longue quand on te snobe et qu'on veut pas de toi dans le club, alors que tu subis une situation de tension permanente, la tentation risque d'être forte pour se tourner à nouveau vers Moscou histoire d'avoir un peu plus de calme.

s'il y a bien un truc que la crimée/le dombass nous ont appris, c'est que non, les ukrainiens n'iront plus jamais du coté russe, meme si ca serait la solution de facilité. Les ponts sont serieusement brulés depuis 8 ans.

Serieusement , faut etre sacrément pragmatique et sans une once d'honneur ni de rancoeur pour se tourner vers un envahisseur comme solution long terme, même si ca arrange. Je ne vois aucun exemple dans l'histoire ou ca a pu marcher.

[Thesith]

Attention je dis pas que "c'est super" comme choix, simplement il est évident que ni l'UE, ni l'OTAN ne vont intégrer l'Ukraine dans les mois ou même année à venir.
Donc y a un moment pour les ukrainiens vont se poser la question, est ce que je reste dans une situation de tension permanente avec mon voisin et sachant qu'ailleurs on ne veut pas de moi. OU alors je vote pour un pro Moscou à Kiev pour calmer ce voisin.

Citation :

Crier au loup ne coute pas grand chose, et bloque bien toute possibilité de la russie d'attaquer sous fausse excuse (sa spécialité.)

Dur de dire que tu as l'excuse X ou Y pour y aller (...mais vraiment de mauvais coeur hein...) quand le fait même d'y aller a été annoncé depuis 2 semaines.

Si ça coûte en crédibilité parce que ça fait des semaines qu'ils disent ça et que ça n'arrive pas. Ca permet aussi à la Russie de dire que les USA en rajoute et alimente la crise etc...
Donc non c'est pas neutre d'ailleurs en Europe c'est critiqué par certains dirigeant et à commencer par Kiev.


Et franchement je vois pas en quoi ça empêche l'excuse X ou Y pour justifier une attaque. La Russie a bien annoncé avoir chassé un sous marin américain de ces eaux. Or c'est d'autant plus facile d'affirmer ça, justement quand la tension est si forte que Biden parle d'attaque imminente, de représailles etc...

Donc ça sert la propagande russe, et ça ne sert en rien à calmer le jeu et empêcher une attaque s'il y a attaque.
Tu restes sur les sanctions, et tu peux aussi insister sur "attention nous en sommes pas dupe si de fausse accusation sont lancé pour justifier une attaque". Mais répétez comme le font les USA depuis plusieurs mois et à intervalle régulier que l'attaque est imminente, ça ne peut servir que Moscou.
Ca peut même aller jusqu'à inverser les rôles, puisque Moscou peut dire "regardez il nous accuse d'attaque alors qu'on ne fait rien, c'est bien la preuve qu'il prépare une action contre nous"
Bref ça n'aide pas au dialogue, et ça n'empêchera pas Poutine s'il compte attaquer, d'attaquer. Par contre s'il attaque pas, et surtout dans les délais annoncés par Washington, c'est bien Biden qui est décrédibilisé et c'est lui qui passe pour un dirigeant qui perd le contrôle. Tandis que Poutine passe pour quelqu'un en maîtrise.

Pour ça que je te rejoins pas, les USA ont beaucoup à perdre à faire ce genre de déclaration, et qu'à l'arrivée il se passe rien comme il l'annonce. Ils pourront pas dire on a évité le pire grâce à notre alerte, ça marchera pas. A ce jeux là c'est Moscou qui gagne.
En plus le côté absurde de la chose c'est si ça se répète en disant ils attaquent et qu'ils se passent rien, le jour où Poutine attaque vraiment les gens se mettront à douter de la réalité de l'attaque .
Ca serait tordu, mais vu que la Russie c'est fait une spécialité dans la désinformation, on peut pas exclure ce genre de scénario.
Surtout que Ukraine en cas d'attaque sera la cible qu'une attaque informatique massive, et donc on peut imaginer dans le même temps une campagne de désinformation massive. Bref ça pourrait aboutir à une désorganisation totale où les gens ne croiraient pas à une attaque qui est pourtant bien réelle, à force d'avoir entendu parlé d'attaques imminentes mais qui se produisent jamais.
Donc Biden devrait arrêter de faire le jeu de Poutine.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Thesith

Bref ça n'aide pas au dialogue, et ça n'empêchera pas Poutine s'il compte attaquer, d'attaquer. Par contre s'il attaque pas, et surtout dans les délais annoncés par Washington, c'est bien Biden qui est décrédibilisé et c'est lui qui passe pour un dirigeant qui perd le contrôle. Tandis que Poutine passe pour quelqu'un en maîtrise.

La, je suis en desaccord total.

D'abord, quel dialogue ? Poutine a envoyé chier tout ceux qui voulaient discuter aver lui. Il n'est pas la pour discuter, mais pour imposer ce qu'il souhaite, et ce, directement avec les americains. Envoyer de nouveaux emissaires ne sera qu'une occasion de plus pour Poutine de les ridiculiser a nouveau pour miner un peu plus les gouvernements en place, et saper la credibilité diplomatique europeenne, deja bien a mal.

Et s'il n'attaque pas, il y aura une forte propagande americaine comme quoi Poutine s'est au final couché, et n'a ni attaqué les ukrainiens, ni obtenu de concessions sur l'OTAN. Preuve que le parapluie americain reste ce qu'il y a de plus efficace contre le Russie. En quoi Poutine passerait pour quelqu'un "en maitrise" en ayant envoyé 150.000 hommes en "exercice" et tout le materiel militaire mentioné plus haut, pour au final ne rien faire et ne rien obtenir.

Non, le vrai danger, c'est que les US aient mis Poutine dans une voie dont l'issue la moins déshonorable serait une attaque de l'Ukraine, alors que ce n'est pas ce que les russes souhaitaient necessairement obtenir. Sauf que les americains s'accomoderont aussi de cette situation, et qu'elle risque d'etre pire pour la russie sur le long terme.

[Shyeluk]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

moi je comprend pas dans quel monde l'idée d'envahir kiev de changer le gouvernement et de partir ca marcherait. Comment le gouvernement fantoche resterai plus de quelques jours au pouvoir sans le soutien des russes ?

J'imagine qu'ils espèrent jouer sur l'effet de peur d'une telle situation, du style "s'ils l'ont fait une fois ils peuvent recommencer" ?
Mais oui clairement ça ne fait pas de sens on en est arrivé à un point du conflit où les déclarations de chacun commencent à ne plus être supporté par autre chose que "je veux pas perdre la face"

[Tutule]

Pauvre Ukraine quand meme,
elle se sent menacé, -a juste titre, non?- et a en lire certain ce n'est pas vraiment un pays souverain. Elle n'aurait pas le droit (ou du moins c"est pas gentil) de demander a nouer des alliances ou il faudrait qu'elle demande l'avis du géant russe (rappelons aussi que ni leur entre dans l'Europe, ni dans l'OTAN n'était acquise) qui a coup de propagande officiel raconte que sa lui déchire le cœur que ces deux nations ne soient pas une.

J'en vois beaucoup critiquer l'attitude a rappeler qu'on n'envahit pas une nation parce qu’elle souhaite faire sur son territoire des choix différents que ceux de Moscou. Selon certain l'attitude des européens serait trop fidele au USA mais que faire et qu'est ce que c'est cette 3 eme voie, je comprends pas bien, c'est simplement le dire avec des mots plus gentils? ou bien
Reconnaitre que l'ukraine devrait se laisser un peu faire?
Apres tout, la russie lui veux du bien, les soldats a ses portes ce n'est pas de l'intimidation voyons c'est pour preparer un carnaval. On se fait bien berner par les americains, c'est de l'intox.

Ce serait même l'occident qui ne laisse pas de choix a la russie, de sa faute a elle si la russie attaque. Elle aurait pu se resigner sur un principe ou deux, l'Ukraine, puis nous aussi. Elle aurait du etre sympas l'Ukraine, donner un peu de terre, pour l'image. elle est d'ailleurs vraiment pas tres sympas, elle pense pas a nous, l'ukraine. Elle pourrait se laisser faire et surtout ne pas crier l'ukraine. Changer d'avis et voter un president pro-russe. Et voila ce serait fini.

On est en pleine contorsion intellectuel...

La russie est une autocratie agressive, c'est dangereux de les laisser faire. Que les USA soient ou fussent (selon les avis) une demoratie agressives, ne justifie pas de laisser les russes ou les chinois faire comme bon leur semble.

[Caniveau Royal]

C'est de l'absence d'esprit critique que tu vois là.
Les hommes politiques que suivent ces intervenants ont des intérêts ou des appuis russes, et font sa promotion ou défendent ses actions.
Alors, les posteurs sur ce forum se donnent pour ennemis ceux qu'elle perçoit.