[.K.]

J'ai lu la communauté de l'anneau, et hormis s'il s'est découvert un style dans les suivants, Tolkien n'a rien d'un grand écrivain comme peut l'être Proust. Mais je reste ouvert a une explication détaillée, comme l'a pu l'être la mienne du dessus, du style littéraire de Tolkien et de son génie.

[Quint`]

Non mais c'est pas la peine de partir dans des circonvolutions prétentieuses comme ça…

J'ai pas prétendu non plus que le style de Tolkien est "génial" ou l'égal d'un Proust ou autre. Juste que des internautes qui débarquent en disant "olol il sait pas écrire", faut relativiser, et Proust est un bon exemple de truc "bien écrit" et pourtant difficilement buvable pour la majorité.

Qui a lu Beowulf ou des trucs comme çe en "haut anglais" original ? Je vais pas prétendre que je l'ai fait, mais le consensus c'est que Tolkien (qui était avant tout un prof d'Oxford en littérature médiévale anglaise) a recréé des trucs de ce style-là, bien sûr remis au goût du jour… en 1950.
Aujourd'hui ça fait plus lourdingue que jamais c'est sûr. Mais ça n'a rien à voir avec écrire "comme des livres d'histoire" que j'ai pu lire ici. Ça, c'est plutôt un truc qu'on peut dire du Silmarillion par ex… qui, encore une fois, n'est pas du tout une oeuvre finie de JRR Tolkien.

Le génie de Tolkien est clairement dans son obsession, le temps qu'il a passé un créer un univers complet qui puisse servir de mythologie à toute une civilisation (anglo-saxonne). Mais dire "il ne sait pas écrire, c'est imbuvable", c'est clairement ignorant (et prétentieux). Rien que niveau vocabulaire c'est incroyable (en vo évidemment), et il y a donc tout le pan "référence médiévale" à prendre en compte.

[Edit] Ah oui et la langue c'est important… parce qu'en effet la première trad est considérée comme bien pourrie, d'où la nouvelle trad (même si elle défonce des noms propres de manière choquante). Parce que bon c'est vrai que dans la première trad, ya beaucoup de trucs genre "shields were shaken" qui sont parfaits en anglais, qui deviennent "les boucliers étaient secoués". Level Astérix "secouons-nous les mains" quoi

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par .K.

J'ai lu la communauté de l'anneau, et hormis s'il s'est découvert un style dans les suivants, Tolkien n'a rien d'un grand écrivain comme peut l'être Proust. Mais je reste ouvert a une explication détaillée, comme l'a pu l'être la mienne du dessus, du style littéraire de Tolkien et de son génie.

Tu l'as lu en quelle langue ?

[Psykoyul]

Proust est un tellement mauvais exemple...

Son style ampoulé et prétentieux a dégoûté plus d'une personne de la lecture.
Du coup prendre l'exemple d'un écrivain qui donne envie de ne plus rien lire comme exemple de grand écrivain c'est moche

Ceci dit, j'ai dû lire le SdA une dizaine de fois entre 10 et 20 ans (donc y a plus de 20 ans) et... ben si je le reprends aujourd'hui, oui c'est difficilement lisible.

[Seiei]

Citation :

Publié par .K.

J'ai lu la communauté de l'anneau, et hormis s'il s'est découvert un style dans les suivants, Tolkien n'a rien d'un grand écrivain comme peut l'être Proust. Mais je reste ouvert a une explication détaillée, comme l'a pu l'être la mienne du dessus, du style littéraire de Tolkien et de son génie.

Marrant que tu compares les 2 car la référence FR de Tolkien, un prof d'université qui est prof de littérature à Paris-Créteil et qui s'occupe de la traduction de l'oeuvre de Tolkien, en plus de nombreux ouvrages qui tournent autour de lui, est aussi la référence sur Proust, Vincent Ferré.

Qu'un universitaire reconnu travaille sur 2 écrivains comme ca... c'est peut-être qu'il considère que les 2 sont des génies, non ?

Tu l'a surement lu avec les anciennes traductions qui ne respectaient pas trop les désidératas de Tolkien, et ne rendait pas hommage a son talent d'écrivain.
Tiens, je tape ca là :

Interview du gars par Nota Bene

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Kumamon

Ghalatée] | | MP

- Ajouter de la diversité éthnique ? En réalité c’est le sujet le plus dur à traiter tellement l’univers de LOTR est européano-centré. On pourrait imaginer les Numénoréens assez mats de peau. Après tout c’est la civilisation-mère de tous les hommes, un peu comme Babylone ou l’Egypte pour les Européens. On pourrait aussi imaginer des ancêtres des Rohirrims aux traits asiatiques, de la même manière que les Hongrois venaient d’Asie centrale.

C'est plutôt faux. Il y a des peuples à la peaux mat ainsi que des peuples asiatiques qui sont quand même bien connus, même à l'époque du Sda.(Orientaux, Haradrim et Variags)

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Seiei

Tu l'a surement lu avec les anciennes traductions qui ne respectaient pas trop les désidératas de Tolkien, et ne rendait pas hommage a son talent d'écrivain.

Il y a effectivement un sacré écart entre la première traduction et le texte original (aucune idée de ce que vaut la nouvelle traduction, en revanche).
La prose de Tolkien (en anglais, s'entend) est très classique dans ses tournures et sa "musique", je trouve son style proche de celui d'un Byron voire d'auteurs plus anciens type Milton, ce qui est logique dans la mesure où il cherchait à créer une mythologie anglaise. The Lays of Beleriand est somptueux, je ne suis pas loin de penser qu'il est au niveau d'un Paradise Lost (qui est avec l'Henriade de Shakespeare pour moi ce que la langue anglaise possède de plus beau, similaire à ce que Racine est à la langue française).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Psykoyul

Son style ampoulé et prétentieux a dégoûté plus d'une personne de la lecture.

Oui Proust ampoulé et prétentieux, comme Dostoïevski, Faulkner, Kubrick ou Godard

[Psykoyul]

Si tu veux

[Kumamon]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

C'est plutôt faux. Il y a des peuples à la peaux mat ainsi que des peuples asiatiques qui sont quand même bien connus, même à l'époque du Sda.(Orientaux, Haradrim et Variags)

Je suis bien au courant que ces peuples existent, je me suis enquillé les Appendices du SdA, le Silmarillion et les Contes et Légendes Inachevées. Cependant :
- ils sont très loin de l'action
- n'ont aucun personnage nommé
- sont décrits par 10 lignes de texte
- sont corrompus par le mal

Pas dingue de s'appuyer la dessus pour intégrer de la diversité à l'univers.

C'est pour ça que j'imaginais d'autres pistes plus proches des évènements qui pourraient agiter la série.
Et je persiste qu'une Numenor façon Babylone ça pourrait avoir de la gueule et s'intégrer assez naturellement.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Kumamon

Je suis bien au courant que ces peuples existent, je me suis enquillé les Appendices du SdA, le Silmarillion et les Contes et Légendes Inachevées. Cependant :
- ils sont très loin de l'action
- n'ont aucun personnage nommé
- sont décrits par 10 lignes de texte
- sont corrompus par le mal

Pas dingue de s'appuyer la dessus pour intégrer de la diversité à l'univers.

C'est pour ça que j'imaginais d'autres pistes plus proches des évènements qui pourraient agiter la série.
Et je persiste qu'une Numenor façon Babylone ça pourrait avoir de la gueule et s'intégrer assez naturellement.

Justement non ? C'est pas mieux d'avoir des pages quasi vierges à développer plutôt que de violer des choses existantes ?

Surtout que justement c'est plutôt facile à introduire des personnages venant de ces contrés "fuyant la corruption".

Par contre j'ai jamais vu ces peuples comme des peuples corrompus, à part Umbar. Pour moi ce sont justes des peuples soumis.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Justement non ? C'est pas mieux d'avoir des pages quasi vierges à développer plutôt que de violer des choses existantes ?

Surtout que justement c'est plutôt facile à introduire des personnages venant de ces contrés "fuyant la corruption".

Par contre j'ai jamais vu ces peuples comme des peuples corrompus, à part Umbar. Pour moi ce sont justes des peuples soumis.

"Violer" comme tu y vas. Adapter c'est pas violer. Je peux te citer 1000 exemples d'adaptations à travers les âges et les arts que tout le monde acclame et qui pourtant modifient le matériau de base... Rien n'est figé en art les amis. Ça c'est plutôt le domaine de la religion.

Un exemple de "viol" de l'esprit du SdA, ce serait d'introduire des scènes de cul explicites façon GoT pour faire de l'audience.
Mais si tu adaptes des élements existants en prenant en compte les paramètres mythologiques/historiques/linguistiques que Tolkien affectionnait, tu trahis rien du tout à son esprit.

En ce qui concerne les Suderons et cie, c'est pas idiot ton idée de persos qui fuient la corruption, mais il faudrait qu'ils accèdent à des formes de pouvoir pour éviter de se retrouver dans le cliché : les blancs sont des héros, les autres sont des victimes ou des méchants.
C'est imaginable dans les mains de scénaristes talentueux.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Kumamon

- n'ont aucun personnage nommé

Si : Khamûl

L'un des trucs qui m'a le plus fait chier dans l'adaptation de Peter Jackson, c'est Baygon vert et tout ce que ça implique en "manques" pour l'histoire. Non seulement ça fait disparaître tous les royaumes du sud, participant beaucoup à relativiser la guerre de l'anneau, mais en plus ça fait disparaître la compagnie grise. Et c'est justement cette compagnie grise qui aurait pu être une super source de diversité et de développement de l'univers en y ajoutant tout simplement des Suderons, des Variags, des Orientaux, des hommes de l'Umbar, etc., histoire de montrer que tous ces peuples ne sont pas génétiquement liés à Sauron et qu'Aragorn est vraiment le Roi des humains et dunedains (et pas juste le roi de Minas Tirith).
Au lieu de ça, ils mettent en avant des hobbits noirs. Au moins, ça va permettre à certains de se lâcher sur l'herbe à pipe et les parallèles avec les Jamaïcains.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Au lieu de ça, ils mettent en avant des hobbits noirs. Au moins, ça va permettre à certains de se lâcher sur l'herbe à pipe et les parallèles avec les Jamaïcains.

Pardon ?

J'y ai pas cru en te lisant. J'ai du aller vérifier l'info.

Et moi qui était en train de faire du theory crafting pour trouver des façons respectueuses de faire de l'inclusivité.
Je voulais y croire, adapter Tolkien aux figures imposées de notre époque et faire une super série.

Vous qui entrez ici, abandonnez tout espoir.

[.K.]

Citation :

Publié par Seiei

Marrant que tu compares les 2 car la référence FR de Tolkien, un prof d'université qui est prof de littérature à Paris-Créteil et qui s'occupe de la traduction de l'oeuvre de Tolkien, en plus de nombreux ouvrages qui tournent autour de lui, est aussi la référence sur Proust, Vincent Ferré.

Qu'un universitaire reconnu travaille sur 2 écrivains comme ca... c'est peut-être qu'il considère que les 2 sont des génies, non ?

Vincent Ferré n'est pas la référence sur Proust, il a travaillé sur Proust dans le cadre d'études sur la littérature du début du 20ième siècle, c'est précisé dans la vidéo. De plus des universitaires étudient l'univers Marvel, la coupe de Marge Simpson, Harry Potter ou Booba, ça n'en fait pas des chef d'œuvre et leurs auteurs des génies, ce sont juste des objets d'étude.

Deux spécialistes de Proust en France, il y a Antoine Compagnon dont tu pourras trouver les conférences sur internet notamment le site du Collège de France, et Jean Yves Tadié biographe et auteur de plusieurs essais sur Proust. Ce sont les interlocuteurs privilégiés quand on parle de Proust, à écouter sur France Culture.

Après le mot génie pour Tolkien me parait largement galvaudé, c'est un créateur d'univers à l'instar de Rowling ou Lucas, mais de là à l'inscrire au panthéon des grands écrivains, ça ferait tâche, comme on ne peut pas dire que Lucas est un grand réalisateur ou inscrire Star Wars dans les grandes œuvres cinématographiques.

Citation :

Le génie de Tolkien est clairement dans son obsession, le temps qu'il a passé un créer un univers complet qui puisse servir de mythologie à toute une civilisation (anglo-saxonne). Mais dire "il ne sait pas écrire, c'est imbuvable", c'est clairement ignorant (et prétentieux). Rien que niveau vocabulaire c'est incroyable (en vo évidemment), et il y a donc tout le pan "référence médiévale" à prendre en compte.

Oui ça je peux l'accorder, la cohérence d'un univers, concernant l'écriture, bon clairement ce n'est pas un écrivain, un conteur peut être.

Citation :

Tu l'as lu en quelle langue ?

En Français, mais je lis tous mes romans en Français, qu'ils soient Russe, Tchèque, Autrichien, Mexicain etc.

Citation :

Ceci dit, j'ai dû lire le SdA une dizaine de fois entre 10 et 20 ans (donc y a plus de 20 ans) et... ben si je le reprends aujourd'hui, oui c'est difficilement lisible.

Il y a des œuvres de plusieurs siècles qui sont parfaitement lisibles et facile à lire.

Je suis partie en quête de renseignement et d'avis sur Tolkien et son grand œuvre, il y a débat, mais à la lecture des différents avis, je ne suis pas convaincu.

On parle de "dimension esthétique" en le comparant à Victor Hugo, mais chez Tolkien a quoi elle correspond? Dans l'univers mis en place, de sa mythologie, de ses légendes, de ses peuples, des langages? Ensuite, on parle de "richesse culturelle", on compare Frodon au Christ, Aragorn du Roi Arthur, Gandalf à Merlin, Beowulf pour Bilbo le Hobbit et la quête de l'anneau comparable au cycle des Nibelungen, ce sont des références, mais est ce suffisant pour en faire un grand auteur et le seigneur des anneaux un grand livre? Ca me parait extrêmement léger, des références on en trouve partout, dans de bonnes ou mauvaises œuvres.

Tolkien est populaire comme Rowling l'est, comme Lucas l'est, mais ça s'arrête là.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par .K.

Vincent Ferré n'est pas la référence sur Proust, il a travaillé sur Proust dans le cadre d'études sur la littérature du début du 20ième siècle, c'est précisé dans la vidéo. De plus des universitaires étudient l'univers Marvel, la coupe de Marge Simpson, Harry Potter ou Booba, ça n'en fait pas des chef d'œuvre et leurs auteurs des génies, ce sont juste des objets d'étude.

Deux spécialistes de Proust en France, il y a Antoine Compagnon dont tu pourras trouver les conférences sur internet notamment le site du Collège de France, et Jean Yves Tadié biographe et auteur de plusieurs essais sur Proust. Ce sont les interlocuteurs privilégiés quand on parle de Proust, à écouter sur France Culture.

Après le mot génie pour Tolkien me parait largement galvaudé, c'est un créateur d'univers à l'instar de Rowling ou Lucas, mais de là à l'inscrire au panthéon des grands écrivains, ça ferait tâche, comme on ne peut pas dire que Lucas est un grand réalisateur ou inscrire Star Wars dans les grandes œuvres cinématographiques.


Oui ça je peux l'accorder, la cohérence d'un univers, concernant l'écriture, bon clairement ce n'est pas un écrivain, un conteur peut être.


En Français, mais je lis tous mes romans en Français, qu'ils soient Russe, Tchèque, Autrichien, Mexicain etc.


Il y a des œuvres de plusieurs siècles qui sont parfaitement lisibles et facile à lire.

Je suis partie en quête de renseignement et d'avis sur Tolkien et son grand œuvre, il y a débat, mais à la lecture des différents avis, je ne suis pas convaincu.

On parle de "dimension esthétique" en le comparant à Victor Hugo, mais chez Tolkien a quoi elle correspond? Dans l'univers mis en place, de sa mythologie, de ses légendes, de ses peuples, des langages? Ensuite, on parle de "richesse culturelle", on compare Frodon au Christ, Aragorn du Roi Arthur, Gandalf à Merlin, Beowulf pour Bilbo le Hobbit et la quête de l'anneau comparable au cycle des Nibelungen, ce sont des références, mais est ce suffisant pour en faire un grand auteur et le seigneur des anneaux un grand livre? Ca me parait extrêmement léger, des références on en trouve partout, dans de bonnes ou mauvaises œuvres.

Tolkien est populaire comme Rowling l'est, comme Lucas l'est, mais ça s'arrête là.

J'ai mal aux yeux....

[Colsk]

Ben Tolkien a écrit le seigneur des anneaux et Bilbo le hobbit.
Il est donc écrivain. Après on aime, on n'aime pas, on apprécie son style d'écriture ou sa manière d'écrire et de raconter une histoire ou on n'apprécie pas, ce n'est pas un souci en fait.

En tout cas personnellement, j'aimerai bien avoir ses capacités pour écrire une oeuvre comme il l'a fait. J'aimerai bien mais, comme beaucoup, je ne l'ai pas et je me dis que rester humble devant ce qu'il a fait, c'est pas mal en fait.

Je dis cela, je ne dis pas grand chose mais quand même.

[.K.]

Citation :

Publié par Colsk

En tout cas personnellement, j'aimerai bien avoir ses capacités pour écrire une oeuvre comme il l'a fait. J'aimerai bien mais, comme beaucoup, je ne l'ai pas et je me dis que rester humble devant ce qu'il a fait, c'est pas mal en fait.

Mais ça ce n'est pas un argument, sinon on ne critique plus rien, puisqu'ici on est ni réalisateur, ni écrivain
Après oui Tolkien est écrivain, comme l'est Musso ou Lévy, comme l'est Proust ou Kafka, mais il y a des différences. Par exemple ça ne serait pas rendre honneur à Kafka de dire qu'il écrivain au même titre que Lévy.

[Colsk]

Citation :

Publié par .K.

Mais ça ce n'est pas un argument, sinon on ne critique plus rien, puisqu'ici on est ni réalisateur, ni écrivain
Après oui Tolkien est écrivain, comme l'est Musso ou Lévy, comme l'est Proust ou Kafka, mais il y a des différences. Par exemple ça ne serait pas rendre honneur à Kafka de dire qu'il écrivain au même titre que Lévy.

On peut critiquer sans souci mais de la à dire qu'il n'est pas écrivain, c'est un peu compliqué.
Après comme dit, on aime ou pas le style ce n'est pas un problème pour moi.

Personnellement je n'apprécie que peu son style d'écriture pour tout dire.

[Kumamon]

Je vois pas trop l’intérêt du débat.

De la même manière qu'on peut apprécier deux grands peintres, un parce qu'il a un trait de crayon puissant et un autre parce qu'il a une palette de couleur subtile.
On peut tout à fait apprécier un auteur parce qu'il a une plume exquise et un autre par sa capacité à créer un univers riche et vivant.

Clairement Tolkien fait parti de la 2ème catégorie et alors ?

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par .K.

Après le mot génie pour Tolkien me parait largement galvaudé, c'est un créateur d'univers à l'instar de Rowling ou Lucas, mais de là à l'inscrire au panthéon des grands écrivains, ça ferait tâche, comme on ne peut pas dire que Lucas est un grand réalisateur ou inscrire Star Wars dans les grandes œuvres cinématographiques.
(.../...)
En Français, mais je lis tous mes romans en Français, qu'ils soient Russe, Tchèque, Autrichien, Mexicain etc.

Tu te réfères à une traduction, d'une époque où la plupart des traductions, en particulier dans ce qui était encore considéré comme des "sous-genres", étaient de faible qualité (tout le monde n'a pas la chance d'avoir Baudelaire comme traducteur).
Tu files à un anglophone une traduction médiocre de Maupassant, il trouvera que c'est très moyen, bref, il aura la même réaction que celle que tu as. Et pourtant, pour rester dans le fantastique, Le Horlà est un monument à plus d'un titre...
Et pour avoir lu les deux dans le texte (même si pour l'une des deux je me suis TRES vite arrêté), il y a un monde entre Tolkien et Rowling, stylistiquement parlant.
Encore, tu me parlerais de Moorcock (qui a un style assez journalistique et pas très élégant), je veux bien, mais Tolkien...

[THX]

Non mais le traducteur originel de Tolkien c'était pas non plus une petite bite hein.

Quant au nouveau rien que le titre c'est un non négatif. Même si plus proche du terme originel.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par THX

Non mais le traducteur originel de Tolkien c'était pas non plus une petite bite hein.

Quant au nouveau rien que le titre c'est un non négatif. Même si plus proche du terme originel.

Le texte original n'en reste pas moins très supérieur. Mais bon, traduttore, traditore, tout ça...

[THX]

Certes, certes.

J'ai les Harry Potter en coffret super collector VO etc, jamais tenté d'ouvrir

[Quint`]

Citation :

Publié par Kumamon

Je voulais y croire, adapter Tolkien aux figures imposées de notre époque et faire une super série.

Vous qui entrez ici, abandonnez tout espoir.

C'est dingue quand même, même en lisant tes premiers posts plutôt ouverts, t'en arrives à une telle conclusion à partir de 3 lignes de cast.
Les réac et les fanboys partagent cette terrible caractéristique de juger un truc à partir de rien.
C'est quand même incroyable que ce soit les conservateurs qui aient inventé le terme "snowflake" (fragile, en gros) alors que c'est les pires dans ce domaine mdr. Comme quoi : projection, projection, projection.

Citation :

Publié par .K.

Après le mot génie pour Tolkien me parait largement galvaudé, c'est un créateur d'univers à l'instar de Rowling ou Lucas, mais de là à l'inscrire au panthéon des grands écrivains, ça ferait tâche, comme on ne peut pas dire que Lucas est un grand réalisateur ou inscrire Star Wars dans les grandes œuvres cinématographiques.

Euh je crois qu'il faut remettre un point sur un i : PERSONNE n'a dit ici que JRRT est un génie niveau écriture (j'ai fait un rapide ctrl f sur les dernières pages), seulement toi, je sais pas d'où tu le sors.
Ce qui a causé ma réaction, qui a engendré ce débat, c'est que ya des gens qui ont dit et persisté sur :
- "Tolkien n'est pas un écrivain"
- "Il n'a pas de style"
- "C'est chiant comme la pluie"
(Ce sont des citations à peu près littérales.)

Ça, c'est n'importe quoi. Il y a un monde entre ces jugements et le statut de "génie" que personne n'a mentionné (quelqu'un d'autre pour Dumas, pas pour JRRT).

Et euh… la comparaison avec Rowling, là non plus. Que ce soit niveau écriture ou démiurge, ils ne jouent pas dans la même cour, faut pas déconner… Le niveau littéraire et stylistique de Rowling c'est très très en-dessous de Tolkien, et c'est pareil pour le travail de création du monde.

Citation :

Publié par .K.

En Français, mais je lis tous mes romans en Français, qu'ils soient Russe, Tchèque, Autrichien, Mexicain etc.

Et à mon avis, ça disqualifie automatiquement d'avoir un avis tranché sur la qualité intrinsèque d'un écrivain, tant la traduction a une importance.
Déjà que c'est subjectif, ce qui devrait donc retenir d'émettre des avis aussi péremptoires, mais alors sur la base de traductions en plus…
D'autant plus que, encore une fois, on parle d'un travail hyper spécifique, hyper érudit, dans un contexte hyper particulier. Rien à voir avec la traduction en langage parfaitement commun d'un truc comme… bah, par exemple, Harry Potter.