[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Quint`

Au-delà de quelques centaines, le nombre d'ogives n'a aucune valeur puisqu'il suffit de quelques-unes pour dézinguer un continent.
Donc non, le nombre d'ogives n'est pas un critère. À partir du moment où ce point de vue ne se tient pas, rien ne se tient.

Bah si, c'est un critère comme un autre.
De toutes façons, ce n'était pas le but de mon post, je disais juste que le ton de la réponse de Tranquil Nirvana n'était pas justifié, si tu avais lu mon message entièrement plutôt que de vouloir être systématiquement dans la contradiction, tu l'aurais compris.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Les dindons de la farce ce sont les pauvres kazakhs qui espéraient faire tomber le régime, et qui ont été instrumentalisée par Tokaïev.

Dire qu'ils espéraient faire tomber le régime Nazarbaïev et que Tokaïev tire son épingle du jeu, ça me paraît une analyse erronée. Sans grande importance hein, je suis d'accord avec toi sur le fond. C'est juste que du point de vue de la pop ce sont les mêmes (à raison) : Tokaïev était placé par Nazarbaïev, le premier a trahi le second, ça change rien pour la pop. C'est comme si Kim Jong Un était trahi et remplacé par un autre membre de sa junte, pour la pop nord-coréenne le résultat est le même.

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Bah si, c'est un critère comme un autre.
De toutes façons, ce n'était pas le but de mon post, je disais juste que le ton de la réponse de Tranquil Nirvana n'était pas justifié, si tu avais lu mon message entièrement plutôt que de vouloir être systématiquement dans la contradiction, tu l'aurais compris.

Ben… non, justement, c'est pas un critère comme un autre, c'est un critère qui n'a quasiment aucune pertinence dans ce contexte.
À partir du moment où tu refuses cet argument, on ne sera pas d'accord sur le fond, donc c'est pas la peine de faire la victime incomprise : j'ai bien compris ton message de 2 lignes et je suis pas d'accord, parce quand des gens jouent à la guerre en mode RTS et qu'ils mettent la Russie numéro 1 en puissance de frappe nucléaire, il est parfaitement justifié de relever que c'est un point de vue foireux basé sur des critères foireux.
Alors si ton but c'est de dire que cette manière de s'exprimer n'a rien à faire sur un forum, montre l'exemple au lieu de sous-entendre que ouin ouin, tes contradicteurs veulent juste t'embêter en déformant tes messages (de 2 lignes, encore une fois ).

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Y'a un problème avec cette carte, l'Ukraine, le Belarus et les baltes n'étaient pas des républiques populaires liées à Moscou par le pacte de Varsovie. Elles étaient des entités constitutives de l'URSS. Comme de l'Empire Russe avant.

Parce que pour le coup c'est pas tout à fait la même problématique pour les anciennes républiques soviétiques qui ont été associé durablement à travers l'histoire à la Russie que pour les républiques populaires qui ont été une espèce d'impérialisme colonisateur russe sur une 50aine d'années.

Genre, les pays baltes n'ont pas été colonisés sur deux siècles et plus particulièrement sur la période 1945-1990... L'impérialisme colonisateur, il y a le bon et le mauvais quoi, comme les chasseurs... Parce qu'avec ta logique, on en vient à justifier l'invasion de l'Ukraine et des pays baltes, certes, mais aussi de la Pologne, qui elle aussi a été envahie, occupée et colonisée par la Russie pendant plus d'un siècle, avec de nombreux massacres pour réprimer chaque révolte. La dernière fois, c'était en 1939, dans une joint-venture génocidaire avec Hitler.

[Ghalleinne]

Pour les baltes, y'a en effet une situation hybride, m'enfin concernant Ukraine et Belarus, c'est quand même pas la même chanson.

D'ailleurs ta carte n'a aucun problème à incorporer les républiques soviétiques d'asie centrale à l'URSS. Aussi, pourquoi ne le fait-elle pas pour les républiques soviétiques européennes, et particulièrement celles d'Ukraine et du Belarus ?

Enfin, là on parle pas de cent ou deux cent piges de colonisation, on parle d'un état dont la capitale est la première capitale historique des russes quand même.

C'est pas tout à fait la même chose que l'invasion de la Pologne au XIXè et XXè siècle et la prédation économique qui s'en est suivi.

On parle d'un Etat qui a donné à l'URSS l'un de ses principaux dirigeants aussi. Khroutchev il est né à Koursk, il a fait toute sa jeunesse dans le Donbass ukrainien, il finit premier secrétaire de l'URSS.

C'est quand même une histoire, une relation, une implication commune qui n'a pas grand chose à voir avec la prédation qui a été faite sur les républiques populaires.

Bien sûr tout cela ne donne aucun blanc-seing à Poutine pour faire n'importe quoi, déclencher une guerre, violer des souverainetés, c'est évident. Mais nier la réalité historique de la relation particulière entre la Russie l'Ukraine et le Belarus, c'est pas un bon moyen de comprendre les enjeux régionaux. Parce que non, d'aucune manière, d'aucune façon, l'histoire et la relation russo-ukrainienne n'est comparable à la relation et l'histoire russo-polonaise.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Pour les baltes, y'a en effet une situation hybride, m'enfin concernant Ukraine et Belarus, c'est quand même pas la même chanson.

D'ailleurs ta carte n'a aucun problème à incorporer les républiques soviétiques d'asie centrale à l'URSS. Aussi, pourquoi ne le fait-elle pas pour les républiques soviétiques européennes, et particulièrement celles d'Ukraine et du Belarus ?

Enfin, là on parle pas de cent ou deux cent piges de colonisation, on parle d'un état dont la capitale est la première capitale historique des russes quand même.

C'est pas tout à fait la même chose que l'invasion de la Pologne au XIXè et XXè siècle et la prédation économique qui s'en est suivi.

On parle d'un Etat qui a donné à l'URSS l'un de ses principaux dirigeants aussi. Khroutchev il est né à Koursk, il a fait toute sa jeunesse dans le Donbass ukrainien, il finit premier secrétaire de l'URSS.

Et Staline était géorgien. Cela ne fait pas des Ukrainiens ou des Géorgiens des Russes. La Pologne a été envahie au XVIIIe siècle. Quand à faire de l'Ukraine l'ancêtre de la Russie, c'est aussi une approximation : l'ethnogénèse des peuples slaves est loin d'être achevée à cette époque, ça reviendrait à justifier l'invasion de la Belgique, des Pays-Bas et de la Rhénanie par la France en arguant de l'origine géographique des Francs de Clovis...


La Pologne-Lituanie au 17e siècle, avant de se faire dépecer peu à peu par l'Autriche, la Suède, la Prusse et la Russie. Je crois que personne n'irait expliquer que l'existence de cette entité il y a 3 siècles justifierait l'union forcée de ces territoires aujourd'hui.

[Odessa Silverberg]

Citation :

Enfin, là on parle pas de cent ou deux cent piges de colonisation, on parle d'un état dont la capitale est la première capitale historique des russes quand même.

C'est pas tout à fait la même chose que l'invasion de la Pologne au XIXè et XXè siècle et la prédation économique qui s'en est suivi.

On parle d'un Etat qui a donné à l'URSS l'un de ses principaux dirigeants aussi. Khroutchev il est né à Koursk, il a fait toute sa jeunesse dans le Donbass ukrainien, il finit premier secrétaire de l'URSS.

C'est quand même une histoire, une relation, une implication commune qui n'a pas grand chose à voir avec la prédation qui a été faite sur les républiques populaires.

bien vu, d'ailleurs avec cette logique, je pense qu'on devrai envahir la belgique. c'etait des francais quand meme a la base, et puis c'est pas un vrai pays. et aussi récuperer la navarre en espagne, c'est quand meme plutot a nous historiquement et ca nous as donnés certains rois de france

[Ghalleinne]

On parle juste de trois Etats qui ont plus souvent été confondu en un seul que séparé au cours de leur histoire.

Libre à vous de comparer ça avec la catalogne, la navarre, la belgique ou que-sais-je, il n'en reste pas moins que l'existence d'une frontière entre ces trois là est plutôt une anomalie que la normalité au fil de l'histoire, et que donc non, cette frontière n'a pas trois siècle. Elle a péniblement 30 ans.

Je le redis parce que ça a pas l'air d'être bien entendu, ça ne donne aucun droit à Poutine de passer en force, mais ça explique en revanche complètement pourquoi il a ces revendications, et pourquoi elles ont une résonnance sur le terrain et pourquoi enfin on devrait en occident être un peu plus attentif à ce sujet, car on touche quelque chose de sensible pour à peu près tout le monde dans la région et que c'est pas en remettant, encore, tout sous le tapis comme en 91 et dans les années qui ont suivi, que les choses vont s'arranger.

[Siuan]

C'est divertissant ce mélange de cours d'histoire (choisie) et de fan-fiction. /popcorn

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

On parle juste de trois Etats qui ont plus souvent été confondu en un seul que séparé au cours de leur histoire.

Tu la fais remonter à quand cette histoire ? Parce que sur les temps historiques (depuis que l'écriture a pénétré dans cette région, aux alentours du XIe siècle), c'est juste faux.

[Borh]

La Russie exige le départ des troupes de l'Otan de Bulgarie et de Roumanie. Je me demande ce qu'en pensent les Roumains et Bulgares...

[Timinou]

J'ai l'impression que Biden a des moments d'absence pour rester poli et explique en conférence de presse ce que l'administration pense mais qui ne devrait pas être annoncé publiquement...

Citation :

Joe Biden mis en difficulté après des propos ambigus sur l’Ukraine
La Maison Blanche a dû jouer les pompiers, jeudi 19 janvier, après la conférence de presse que Joe Biden venait de tenir pour évoquer sa première année de mandat. « Si des forces militaires russes franchissent la frontière de l’Ukraine, cela constituera une nouvelle invasion qui attirera une réponse rapide, sévère et unie des Etats-Unis et de nos alliés », a fait savoir sa porte-parole, Jen Psaki, après une déclaration du président américain sur la possibilité d’une incursion « mineure », une formulation vivement critiquée par l’opposition.

« Je pense qu’il ne veut toujours pas d’une guerre à grande échelle », a-t-il lancé au sujet de son homologue russe, Vladimir Poutine. Pour autant, « il va tester l’Occident ». « Je pense qu’il va rentrer » en Ukraine d’une manière ou d’une autre, « il va devoir faire quelque chose », a dit Joe Biden. « Si c’est une incursion mineure », les membres de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) risquent de se diviser sur l’ampleur de la riposte, mais si les Russes « font ce dont ils sont capables avec les forces qu’ils ont massées à la frontière, ce sera un désastre pour la Russie », a-t-il insisté. La situation pourrait « échapper à tout contrôle », s’est-il alarmé.

https://www.lemonde.fr/international...0167_3210.html

C'est pas très rassurant.

[Hellraise]

Temps de déménager en Islande ou aux Kerguelen pour éviter les ogives?

[Gardien]

Citation :

Publié par Timinou

C'est pas très rassurant.

Bah c'etait prévisible. Ils en ont rien à foutre dans l'absolu de l'europe... Tant que niveau business ca roule.

Après il fait de la politique / diplomatie (pas très bien...) car bon en vrai, ils auraient surement voulut dire "bah demerdez vous les europeens, rien à battre. J'ai suffisament de fou dans mon pays pour pas avoir à gerer les autres".

[Quint`]

Citation :

Publié par Timinou

J'ai l'impression que Biden a des moments d'absence pour rester poli et explique en conférence de presse ce que l'administration pense mais qui ne devrait pas être annoncé publiquement...


C'est pas très rassurant.

Je comprends pas les difficultés que sont censées susciter ces paroles.
Poutine amasse des milliers d'hommes, de blindés et d'artillerie à la frontière d'un pays dont il occupe déjà illégalement une partie.
Les USA sont censés faire semblant de pas vouloir le vexer ? Ils sont déjà en train de livrer des Javelin, tout comme le R-U (un équivalent, le NLAW).

D'ailleurs, si j'ai bien suivi, Poutine a mal joué son affaire non ? Le RU et les USA rechignaient à livrer les missiles en question (je crois que toute l'affaire Ukraine-Trump, ça démarre avec cette histoire de missiles). Si j'ai bien compris, si ces missiles sont si importants, c'est qu'ils sont un tel "game changer" au niveau tactique que ça en impacte le niveau stratégique : utilisable par un fantassin, peu d'entraînement nécessaire, apte à mettre hors de combat n'importe quel tank… bref de quoi annihilier tout avantage tactique de la supériorité aérienne et blindée russe.
D'où la réticence de RU/USA à en filer à l'Ukraine, car ça aurait pu être pris par la Russie comme un encouragement à tenter de reprendre le Donbass.
Sauf que Poutine leur a forcé la main. Donc bah ça y est, l'Ukraine a des milliers de javelin & co en livraison. Auxquels la Russie va donc finalement forcément avoir à se frotter, puisque ce sera soit en cas d'agression, soit dans le Donbass, au final.
Enfin, c'est ce que j'ai compris, n'hésitez pas à me corriger, c'est peut-être encore du blabla "d'armchair general" (général de canapé).

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Borh

La Russie exige le départ des troupes de l'Otan de Bulgarie et de Roumanie. Je me demande ce qu'en pensent les Roumains et Bulgares...

Ils justifient ça comment ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Kocinsky

Ils justifient ça comment ?

Que ca va être plus dur à conquérir sinon...

[Hellraise]

Quelle est la part de comédie / montrer les muscles (type Corée du Nord) vs le risque que dans sa bulle d'autocrate, Poutine croit réellement que lui, son régime ou la Russie est en danger de mort et que c'est son last stand maintenant: soit il repousse l'adversaire vers ce qu'il estime ses "frontières naturelles" soit il meurt.

Je suis généralement habitué aux bruits de bottes. C'est souvent que du bruit. Mais parfois, il y a des fous. Et c'est pas la même chose d'avoir en face un mec en pick up, un Saddam ou un Poutine/Xi.

La on a armé les Ukrainiens. Ok, donc la soit les russes retournent aux casernes et c'est l'humiliation, soit ils y vont. S'ils ne gagnent pas rapidement ou s'ils perdent, est ce que un Poutine restera les bras croisés devant l'aide occidentale?
Les aides adverses type Vietnam ou Afghanistan étaient tolérées, mais là on parle des marches de Moscou, de son Lebensraum.

J'ai pour la première fois peur qu'on mette la main dans un engrenage balkanesque aux issues terrifiantes.
Du côté positif, ça résoudra le réchauffement climatique...

[ShlacK]

Citation :

Publié par Gardien

Bah c'était prévisible. Ils en ont rien à foutre dans l'absolu de l'europe... Tant que niveau business ca roule.

En ce sens, l'UE n'intervient pas? C'est quand même bien un problème européen a la base et je vois que les USA et le RU qui s'agitent le plus concrètement a ce sujet. Sarkozy était bien parti faire la paix en Georgie a l'époque quand même.

Pour l'Ukraine, si la Pologne via l'UE s'allie avec elle, c'est une grande aide si je regarde la carte. de quoi leur fournir masse de matériel via la Pologne.

Questin aux pro en histoire des peuples Slaves, ils s'entendent bien les Polonais et Ukrainiens ou ils se considèrent deux entités différentes slave que de nom?

[Christobale]

Citation :

Publié par Hellraise

J'ai pour la première fois peur qu'on mette la main dans un engrenage balkanesque aux issues terrifiantes.

La dernière fois qu'on a laissé faire et sacrifié un voisin pour éviter la guerre c'était en 1938 avec la Tchécoslovaquie et on voit ce que çà a donné. Laisse faire la Russie c'est aussi donner le feu vert à la Chine pour annexer définitivement Taiwan.

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Hellraise

Quelle est la part de comédie / montrer les muscles (type Corée du Nord) vs le risque que dans sa bulle d'autocrate, Poutine croit réellement que lui, son régime ou la Russie est en danger de mort et que c'est son last stand maintenant: soit il repousse l'adversaire vers ce qu'il estime ses "frontières naturelles" soit il meurt.

Je suis généralement habitué aux bruits de bottes. C'est souvent que du bruit. Mais parfois, il y a des fous. Et c'est pas la même chose d'avoir en face un mec en pick up, un Saddam ou un Poutine/Xi.

La on a armé les Ukrainiens. Ok, donc la soit les russes retournent aux casernes et c'est l'humiliation, soit ils y vont. S'ils ne gagnent pas rapidement ou s'ils perdent, est ce que un Poutine restera les bras croisés devant l'aide occidentale?
Les aides adverses type Vietnam ou Afghanistan étaient tolérées, mais là on parle des marches de Moscou, de son Lebensraum.

J'ai pour la première fois peur qu'on mette la main dans un engrenage balkanesque aux issues terrifiantes.
Du côté positif, ça résoudra le réchauffement climatique...

Ca sera ni l'un ni l'autre. gagner rapidemment ? oui Tres certainement qu'il suffira de quelques semaines pour vaincre l'armée regulière ukrainienne mais ca se fera pas sans pertes parce que outre le fait que depuis 2014 l'armée s'est considérablement entrainée et renforcée, le facteur numero 1 c'est la motivation et les ukrainiens sont TRES TRES motivés. ils sont chauffés a blanc depuis presque 9 ans par l'invasion russe de crimée. Je rappelle que l'ukraine c'est des bataillons entiers de milices volontaires. c'est d'après les sondage presque 70% de la population prête a prendre les armes pour défendre leur pays face à la russie.

Donc ca promet peut etre une victoire rapide, mais derrière ca promet surtout un calvaire pour les soldats russes (et les civils évidemment ) façon tchétchénie mais en 10 fois plus grand parce que cette région ne sera JAMAIS pacifiée ete elle sera constamment alimentée en armes et moyens par l'ouest


maintenant pour le truc de la main dans l'engrenage, encore une fois faut arrêter de tendre l'autre joue avec les dictateurs, ca ne marche pas, le passé l'a prouvé maintes fois

[Gardien]

Citation :

Publié par ShlacK

En ce sens, l'UE n'intervient pas? C'est quand même bien un problème européen a la base et je vois que les USA et le RU qui s'agitent le plus concrètement a ce sujet. Sarkozy était bien parti faire la paix en Georgie a l'époque quand même.

Ah mais completement. C'est un problème européen, ca devrait être à l'europe de gérer çà.

Sauf qu'aucun pays europeen n'a de "vrai armée" à part nous et encore. Face à la russie, y a pas photo.

C'est pas pour rien que Poutine se sent pousser des ailes.

Cette histoire permettra peut être de relancer l'idée d'armée europeen....

[Kikako]

Un article sympathique sur le mode Poutine souhaite de la reconnaissance et il l'obtient. Le nouveau Yalta est entre lui et les USA et il usera de menaces jusqu’à retrouver la gloire de l'URSS. L'analyse me parait plutôt juste.

Citation :

[...]
Le pari du Kremlin sur l’histoire est simple. Si les États-Unis sont contraints de choisir entre leurs intérêts stratégiques en Europe et dans le Pacifique, ils privilégieront les second et laisseront à la Russie la marge de manœuvre qu’elle recherche dans son « étranger proche ». [...] Il n’y a pas si longtemps, les présidents américains auraient dénoncé le bluff de Poutine. Aujourd’hui, Biden a déclaré qu’il souhaitait un « compromis » avec la Russie et a accepté de mener des discussions bilatérales.
[...]

Les responsables américains prétendent que le Kremlin ne prend pas les pourparlers au sérieux, cherchant à ce que l’échec des négociations serve de prétexte à Moscou pour envahir l’Ukraine. Ce faisant, ils prennent le problème par le mauvais bout car l’objectif final de la Russie est politique, celui d’aboutir au grand accord qu’elle recherche avec l’Occident depuis trente ans, sans jamais l’obtenir.
[...]

Cela ne sera pas suffisant pour faire avancer l’Union, mais la reconnaissance par les États-Unis des efforts européens visant à fusionner les capacités de défense nationale permettrait de lever un obstacle de taille. Ce serait d’ailleurs plus qu’une faveur désintéressée. À terme, cela pourrait même aider Washington à combler la faiblesse stratégique que Poutine espère actuellement exploiter, à savoir que les États-Unis auront du mal à répartir leur énergie entre l’Europe, le Pacifique et le Moyen-Orient.
[...]

Qu’on le veuille ou non, le « temps de Yalta » est de retour. Les États n’obtiennent pas ce qu’ils veulent parce qu’ils ont raison, mais parce qu’ils ont le pouvoir de faire des dégâts.
[...]

[Déposeur2bilan]

Intéressant.
Mais je me demande dans quelle mesure ceci est un grand bluff pour accord, ou bien la concrétisation du changement de stratégie opéré justement depuis l'Ukraine et la Syrie, de rapprochement avec la Chine et d'arrêt des tentatives de rapprochement avec l'UE / l'Otan ou il n'a essuyé que rebuffades. Ce qu'il n'a pas obtenu par la diplomatie il va peut être l'imposer effectivement sous la forme d'un nouveau Yalta russe, tamponné par une administration américaine relativement impuissante et occupée ailleurs, et une europe pieds et poings liés tant par son incapacité que ses dépendances gazières. De plus la Russie est en mauvaise situation économique donc une "nouvelle annexion" pourrait bien lui profiter aussi de ce point de vue, notamment pour l'est ukrainien.

[Borh]

Citation :

Publié par Kikako

Un article sympathique sur le mode Poutine souhaite de la reconnaissance et il l'obtient. Le nouveau Yalta est entre lui et les USA et il usera de menaces jusqu’à retrouver la gloire de l'URSS. L'analyse me parait plutôt juste.

Le problème, c'est cette absence de volonté par beaucoup de pays européens (tous à part la France ? la Suède peut-être ?) de monter une défense européenne digne de ce nom et de tout miser sur les USA.

Les Américains ont un rôle là dessus assez ambigu car ils poussent les différents pays à acheter des F-35 en faisant miroiter une intégration plus forte au système de défense US. Mais dès que ça commence à chauffer avec la Russie, on sent qu'ils ont pas tellement envie d'y mettre les pieds et aimeraient se concentrer sur la Chine.