[Déposeur2bilan]

C'est la valeur de leurs actifs (sociétés en général) qui a augmenté, ça change rien à la distribution de richesses et ça n'est pas de l'argent dans lequel tu pourrais piocher pour des financements publics.

[Touful Khan]

Il y a beaucoup de jeux d'étiquettes et de bullshit dans les positions TINA, globalement. Les "charges" ne sont que du salaire indirect et si on les baisse, c'est l'employé qu'on pénalise.
Enfin, votre président favori se targue ces jours-ci que grâce à son action, la France est le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements.
Ment-il ?

Réponse:

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Oui, il ment, c'est bien antérieur à son action politique, l'investissement étranger en France s'est toujours bien porté

[Déposeur2bilan]

C'est surtout la retraite qui est du salaire indirect le reste c'est plutôt de l'assurantiel dont tu ne bénéficies qu'en cas de soucis. C'est un peu du bullshit aussi. Sinon tant qu'à faire tes impôts aussi sont du salaire indirect ça finance les routes les écoles etc dont tu bénéficies.

Mais oui globalement si tu baisses les cotisations tu baisses le montant global du magot à allouer, et donc tu baisses le niveau moyen de rétribution des cotisants, ça parait assez logique. Mais si tu les augmentes ou si celles-ci sont plus élevées que tes concurrents, que tu es au chômage de ce fait parce que l'entreprise a coulé ou est partie ailleurs, pas si sûr de qui est gagnant, imo tout le monde est perdant sauf le capitaliste transnational.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Enfin, votre président favori se targue ces jours-ci que grâce à son action, la France est le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements.
Ment-il ?

Réponse:

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Oui, il ment, c'est bien antérieur à son action politique, l'investissement étranger en France s'est toujours bien porté

Oui et non l'investissement étranger est fort en France depuis bien longtemps mais pas toujours au même niveau, par exemple sous Montebourg il s'était écroulé.
J'ai pas vraiment suivi pour Macron mais de ce qu'on entend il a effectivement plutôt stimulé ces investissements. Personnellement je ne suis pas sûr qu'il faille y voir une bonne nouvelle, car les français sont de moins en moins possesseurs de leur appareil productif, autrement dit on trime pour les riches étrangers qui rachètent nos actifs. C'est bien car ça fait de l'activité, du business, de l'emploi, c'est moins bien quand on s'endette et qu'on perd le contrôle de pans entiers de l'économie et de notre souveraineté économique.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Coquette

Rappel : les milliardaires français ont gagnés 236 milliards de plus pendant le COVID... 5000!! Et on parle juste des milliardaires français, pas des millionnaires...

Et donc ? Quel est le rapport avec la discussion ?

C'est ça qui est relou avec la gauche. Vous croyez dur comme fer aux symboles. Sauf que vos symboles ils n'ont qu'un impact minime sur la réalité.

Tu peux prélever plus sur les milliardaires si tu veux. Ca ne comblera pas nos déficits et ne résoudra clairement pas le problème. Par contre, ça risque d'en créer.

C'est comme pleurnicher à propos du CAC40 quand on parle de chômage. Le CAC40 c'est une goutte d'eau en terme d'emploi en France.

Oui OK les symboles sont importants, je suis bien d'accord. Et oui qu'un patron se prenne un parachute dorée à plusieurs millions quand l'entreprise fait un plan social c'est inadmissible. 100% d'accord. C'est abusé. Mais les licenciements ne sont pas du fait du parachute doré hein. Arrêtez de faire passer des symboles pour des solutions. C'est malhonnête.

En attendant, on attend toujours vos suggestions allant au delà de l'idéologie et du symbole dans ce topic

[Déposeur2bilan]

Déjà il est difficile d'identifier les postes réellement les plus déficitaires, toutes les caisses de retraite ne sont pas en déficit et à entendre leurs gestionnaires elles sont parfaitement gérées et l'argent qui y est placé bien sécurisé, permettant au système de perdurer sur plusieurs décennies.
L'information est complexe à appréhender, selon les sources il est déjà difficile de comprendre ou se trouve réellement notre endettement, que ce soit pour les caisses sociales ou pour l'état ou pour les collectivités, et même pour les entreprises (mais là c'est encore un autre débat). Ca serait déjà une bonne base de discussion d'identifier clairement là ou nous perdons le plus.
A priori notre état central s'endette d'environ 300 milliards chaque année, que renflouent ils exactement? Je suis pas si sûr que ce soient les caisses de retraite, en tout cas pas celle des artisans commerçants ...

Citation :

Publié par Coquette

Bien sûr qu'on peut si on veut. Au vu de l'usine à gaz des règles financières qu'on a actuellement, franchement, c'est peanuts.

Explique nous donc?
Si tu forces les actionnaires à payer une taxe sur la valeur de leurs actions possédées tu vas déprécier leur bilan / les forcer à vendre pour compenser la taxe / probablement à licencier aussi pour compenser. Et je préfère pas trop penser à l'impact désastreux, trop de ramifications...
Si tu forces les actionnaires à vendre pour prendre cette fameuse richesse, tu détruis la cohésion des sociétés et l'investissement, et globalement tu changes de système économique. Plus tu peux le faire qu'une fois. Et qui achètera dans ces conditions ? surtout au prix fort? Probablement l'état lui même en créant de l'inflation. Bonjour le système communiste ...
Les 236 milliards ils sont essentiellement virtuels tant que le possesseur ne vend pas. Et lorsqu'il vend il est taxé sur les plus values.
Comme dit Jyharl vous êtes vraiment dans le symbolique. C'est plutôt l'évasion fiscale qu'il faut réguler et imposer des règles spécifiques aux très grandes boites / très grandes fortunes peut être... mais frapper l'actionnaire c'est typiquement un symbole récurrent et inefficace au possible.

[Coquette]

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est la valeur de leurs actifs (sociétés en général) qui a augmenté, ça change rien à la distribution de richesses et ça n'est pas de l'argent dans lequel tu pourrais piocher pour des financements publics.

Bien sûr qu'on peut si on veut. Au vu de l'usine à gaz des règles financières qu'on a actuellement, franchement, c'est peanuts.

Citation :

Publié par Jyharl

Tu peux prélever plus sur les milliardaires si tu veux. Ca ne comblera pas nos déficits et ne résoudra clairement pas le problème. Par contre, ça risque d'en créer.

Qui a dit que l'un n'allait pas avec l'autre? Pas moi, mais toi oui on dirait.

Sous prétexte qu'un Etat est en déficit, ce qui est quasi-mécanique avec le système de fonctionnement monétaire actuel au passage, pourquoi il faudrait arrêter de travailler à dépenser mieux si on arrive à récupérer plus d'argent des impôts?

[I Juls I]

Et si tout simplement on simplifiait les règles avec moins de monde pour les écrire, les contrôler (chose rare) et chercher à les contourner ou optimiser.

A titre d'exemple il y a une nouvelle réglementation environnementale qui remplace la réglementation thermique dans les bâtiments neuf.
Objectif : avoir un faible besoin énergétique pour le chauffage / ECS, et avoir un faible impact carbone sur la construction.
Objectif traduit : promouvoir le chauffage électrique (via des PAC), limiter le besoin à la clim et promouvoir la construction bois, et les différents éléments biosourcés.

On a du coup une méthode très complexe (à comprendre avec des incohérence entre partie, car par rédigée par les même groupe de travaux), avec des grosses combines pour arriver aux objectif traduit. (valeur par défaut, coefficient d'Energie primaire).

Bilan une méthode qui sera couteuse, souvent mal appliquée de par sa complexité;

.... Et pendant ce temps on fait de la merde avec nos forêt

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Coquette

Rappel : les milliardaires français ont gagnés 236 milliards de plus pendant le COVID... !! Et on parle juste des milliardaires français, pas des millionnaires...

De l'argent vers des personnes qui n'en ont clairement plus aucune utilité, vu ce qu'ils ont déjà... Largement suffisant pour résoudre les problème des hôpitaux, de la retraite et de la secu sans trop de soucis.

Leurs actifs ont gagné en valorisation. Point.

Ils ne possèdent rien de plus que leurs actifs. Ça leur donne juste plus de levier, ce qui a leur niveau ne change rien.

Tu veux taxer quoi leur valorisation ?

Comment tu transfères une hausse de valorisation mécanique liée à l'impression monétaire de LVMH à l'hôpital par exemple.

Concrètement. Tu fais quoi et comment ?

La fortune de nos milliardaires est une fluctuation de valorisation.

C'est un peu comme si tu es propriétaire d'un appartement qui augmente de 30% sur le marché.
Tu taxes cette hausse même si elle n'est que virtuelle ? C'est à dire une valorisation, pas des euros sur ton compte.

[Gardien]

On pourrai imaginer un mécanisme de transfert d'action. Si le gars devait être taxer à 3%, tu transfers 3% de ses actions à l'état.

Pareil pour un bien immo. Tu transfers x% de la propriété du bien à l'etat.

Ca simplifierai surement beaucoup les héritages. Dès fois, les héritiés n'ont pas l'argent pour payer les frais d'héritages / obtenir un pret pour les payer etc... Au moins, là ils pourraient garder une partie de la propriété sans avoir à sortir d'argent.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

C'est un peu comme si tu es propriétaire d'un appartement qui augmente de 30% sur le marché.
Tu taxes cette hausse même si elle n'est que virtuelle ? C'est à dire une valorisation, pas des euros sur ton compte.

C'est un peu ce qui s'est passé pour l'ile d'oléron

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Gardien

On pourrai imaginer un mécanisme de transfert d'action. Si le gars devait être taxer à 3%, tu transfers 3% de ses actions à l'état.

Pareil pour un bien immo. Tu transfers x% de la propriété du bien à l'etat.

Ca simplifierai surement beaucoup les héritages. Dès fois, les héritiés n'ont pas l'argent pour payer les frais d'héritages / obtenir un pret pour les payer etc... Au moins, là ils pourraient garder une partie de la propriété sans avoir à sortir d'argent.

3% une fois ? Par an ? Jusqu'à quelle limite ?
Au delà de 50% c'est l'état qui se trouve gérant majoritaire...
Sans même parler des réactions du marché qui s''adapteront à une telle taxe assez violemment au final c'est de la nationalisation progressive de l'économie. Dans le cas français j'ai vraiment pas l'impression que "plus d'état / plus d'impôts / plus d'interventionnisme dans les conseils d'administration" soit une solution en aucune manière.

[Okhalem]

Dans l'absolu, je verrai pas d'un mauvais oeil plus de taxation, le problème c'est ce qu'on met en face.
On est beaucoup taxé mais les services publics semblent peu performants et en régression. L'efficience de la dépense fait peur et c'est ça le problème. Avant de vouloir faire rentrer plus de sous il faudrait déjà dépenser efficacement celui qu'on a.

[Ron Jetevois]

Non mais si vous taxez les actions en prenant pour les vendre, il va se passer quoi par anticipation ? Les autres actionnaires vont vendre, vous pouvez réussir à faire s'écrouler le cours. Et détruire des milliers d'emplois, des sous traitants, perdre de la TVA etc.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Sut l'agora, pour un niveau intellectuel et culturel élevé, se trouvent étrangement les mêmes yakafokon qu'ailleurs.

Comme l'héritage qui obsède certains.
Scénario possible :
Les boomers vont finir par décéder. Qui dit plus de taxes dit encore plus de biens en vente pour payer l'héritage.
On se retrouve avec une dégringolade du prix de l'immobilier. L'état perd les droits de mutation. Avec 1000€ de taxes supplémentaires d'un côté, il en perd 2000 de l'autre.

L'économie c'est ça. C'est un système de domino que personne ici ne peut prévoir. On peut juste tirer de grandes lignes.

On peut essayer de taxer plus, mais dites moi depuis combien de temps on essaie ?

Devenir un paradis fiscal, on pourrait essayer aussi.

Mais vous ne voulez pas devenir riches, c'est pas vertueux. Vous voulez être solidaires et pauvres. Il faut tout niveler par le bas. Les riches vous insupportent, même si ce n'est que virtuellement leur enrichissement vous est insupportable.

Il faut faire sécession. D'un côté un paradis fiscal, de l'autre un paradis socialiste.

Puis on benchmark les résultats.

[Déposeur2bilan]

Que ça soit pour réduire la dépense, ou pour augmenter la richesse, j'ai de plus en plus l'impression que c'est impossible par la négociation politique, par la bonne gestion, et que ça se réglera hélas dans le sang et les larmes comme on dit, la ruine.
A vrai dire j'ai l'impression que même avec de bons dirigeants il est trop tard pour modifier le cours général de notre système et atteindre un équilibre, quel qu'il soit. Nous sommes - à mon humble avis - entrés dans une ère de chaos qui va de plus en plus être manifeste, nous y allons à fond les ballons et personne n'a de frein ou de volant.
Quelque part la France n'est pas la plus mal gérée car elle a profité très largement du système précédent d'endettement, et si elle se décidait à réintégrer d'urgence un maximum d'industries stratégiques on serait pas les plus perdants dans l'effondrement à venir. L'Allemagne en revanche, aura du mal à encaisser la banqueroute de ses fournisseurs et clients.

[Coquette]

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

Non mais si vous taxez les actions en prenant pour les vendre, il va se passer quoi par anticipation ? Les autres actionnaires vont vendre, vous pouvez réussir à faire s'écrouler le cours. Et détruire des milliers d'emplois, des sous traitants, perdre de la TVA etc.

Mais vous ne voulez pas devenir riches, c'est pas vertueux. Vous voulez être solidaires et pauvres. Il faut tout niveler par le bas. Les riches vous insupportent, même si ce n'est que virtuellement leur enrichissement vous est insupportable.
Il faut faire sécession. D'un côté un paradis fiscal, de l'autre un paradis socialiste.

Puis on benchmark les résultats.

Les arguments habituels : ce n'est pas possible, on peut pas y arriver, le communisme ca n'a pas marché. A croire que pour certains il n'y a que 2 mondes : le capitalisme ou le communisme...

Dit-moi, dans ton monde parfait de paradis fiscal, tout le monde peut devenir riche, donc tout le monde deviendrait riche, et si tout le monde est riche, qui produit?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par I Juls I

Et si tout simplement on simplifiait les règles avec moins de monde pour les écrire, les contrôler (chose rare) et chercher à les contourner ou optimiser.

La façon la plus simple de procéder serait d'inverser le schéma d'autorisation: seul ce qui est spécifiquement autorisé n'est pas interdit.
Cela cependant pose:
a) Le probleme de la transition
b) le blocage qui ne manquera pas de se poser vu que ce mécanisme est celui qui fait la fortune des puissants.

Dit autrement, si on attend l'assentiment du 1%, on est pas arrivés.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

Les riches vous insupportent, même si ce n'est que virtuellement leur enrichissement vous est insupportable.

En fait c'est surtout ceux qui usent et abusent de l'optimisation fiscale et de l'évasion fiscale, et ça concerne pas mal de monde

Les "riches" (individuellement et en tant que société) poseraient moins de problèmes s'ils payaient ce qu'ils devaient en taxe et impôts dans les pays où ils font du business. Parce que les milliers de milliards de dollars/euros qui sont soustrait chaque années aux différents pays pour les mettre dans les différents paradis fiscaux, c'est ce qui cause en partie la plupart des problèmes qu'on peut voir dans divers pays.

[Déposeur2bilan]

Faudrait pas vexer nos amis Hollandais, Luxembourgeois, Anglais, suisses, monégasques, et j'en passe. Surtout dans l'UE

La plupart des grands pays industrialisés / capitalistes de la planète ont un ou plusieurs paradis fiscaux à leur frontière, plus ou moins sous leur contrôle immédiat s'ils le souhaitent, et pourtant ils s'en accommodent très bien... il y'a peut être une raison. La France, pays de rentiers, est loin de faire exception. Et vue la propension des français à s'affranchir des règles et s'octroyer des privilèges dès qu'ils le peuvent, je suis pas si sûr qu'une majorité voudrait que ça change, réellement - car ça ne serait pas une partie de plaisir tout le temps, et les perdants potentiels sont très rancuniers et soudés par leurs intérêts.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Dit autrement, si on attend l'assentiment du 1%, on est pas arrivés.

A la limite c'est faisable par contre le 0,01% ça va être tendu.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

Non mais si vous taxez les actions en prenant pour les vendre, il va se passer quoi par anticipation ? Les autres actionnaires vont vendre, vous pouvez réussir à faire s'écrouler le cours. Et détruire des milliers d'emplois, des sous traitants, perdre de la TVA etc.

Dans mon idée, l'etat prendrait les actions mais pas pour les vendres... Elle les garderait. Du moins, il faudrait un service pour gérer ce genre de produit.
Le but étant qu'en general les boites possédés par des grandes fortunes, sont aussi des boites qui baissent pas, voir montent avec le temps. Donc pas grand risque à les garder.
De plus, avec les années, y a moyen d'en cumuler suffisamment pour que l'état est un poids (meme leger) sur les decisions. Et donc puisse influencer dans l'intérêt de la France certaines decision.

Après, il est fort probable que la France gérerai mal ces actions et que son "pouvoir" obtenu sur ces entreprises serait mal utilisé.... Ca serait surement utilisé pour refiler les actions "aux potes" à moindre frais... ://

[Gratiano]

@Gardien : Le gouvernement français n'a pas vocation à gérer des portefeuilles d'actions récupérés sur les héritages.

[skywise]

Tout le monde ne peut pas être un JM Lepen

[Gardien]

Citation :

Publié par Gratiano

@Gardien : Le gouvernement français n'a pas vocation à gérer des portefeuilles d'actions récupérés sur les héritages.

Je dis pas le contraire, mais c'est dommage tant ca rapporte à certains...

IMO, l'etat devrait justement diversifier ses moyens d'obtenir des revenus pour être plus "solide". Si tu as qu'une jambe et qu'on te la coupe, t'es dans la merde. Si tu as 10 jambes et qu'on t'en coupe une, ca pose pas réellement de souci.

[Touful Khan]

Le problème, c'est que ce sont les haut personnages de l'état qui coupent les jambes. EDF, les autoroutes, toutes les banques et assurances privatisées en 86. 40 ans après on a moins d'argent, ah ben comme c'est étonnant: tout ce qui rapporte de l'argent est privatisé.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Gardien

Dans mon idée, l'etat prendrait les actions mais pas pour les vendres... Elle les garderait. Du moins, il faudrait un service pour gérer ce genre de produit.

Comme ça, au bout de 33 ans, paf, le communisme, ni vu ni connu.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Le problème, c'est que ce sont les haut personnages de l'état qui coupent les jambes. EDF, les autoroutes, toutes les banques et assurances privatisées en 86. 40 ans après on a moins d'argent, ah ben comme c'est étonnant: tout ce qui rapporte de l'argent est privatisé.

La privatisation rapporte de l'argent à l'état, au moment de la vente / concession, et les entreprises privatisées génèrent autant si ce n'est plus de taxes et cotisations avec le privé que lorsqu'elles sont contrôlées par l'état, avec l'avantage pour lui de ne rien avoir à débourser en salaires ou investissements en cas de déficits / périodes négatives.

Par ailleurs même en cumulant la totalité des privatisations sur 30 ans on est loin de notre déficit annuel en centaines de milliards.