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[Epo-Nyme]

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Publié par Margenvin

Bête exemple le service militaire. Ya pas si longtemps c'était un devoir.

C'était pas un devoir mais une obligation.
Voter c'est un devoir par exemple mais pas obligatoire.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par elbeast

Vous nous refaites une ènième version des Gilets Jaunes Antisémties/Racistes/Fascites/Vandales/Violents [insérer les anathèmes manquants]

Oui, c'est nous qui les avons forcés à se rassembler à l'appel d'un politicien d'extrême-droite, puis à agresser des journalistes. Tu as déjoué notre manoeuvre.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par znog

La loi canadienne va taxer les non-vaccinés volontaires afin de les faire participer aux frais, afin d'assumer une partie des dommages qu'ils causent plutôt que de les faire payer à la société,.

C'est un exemple de responsabilité collective ?

Ben je suppose donc qu'au Canada les fumeurs payent la prise en charge de leurs frais médicaux quand ils développent un cancer du poumon, que les accidentés de la route fautifs payent aussi la prise en charge de leurs frais médicaux etc... Si on est cohérent, c'est ce qui doit être en place là bas.

Ça n'a aucun sens en France, nous payons tous collectivement les frais médicaux de l'ensemble des Français et les non vaccinés y participent de la même manière que tous les autres Français.

Si demain on invente en France une taxe "non vaccinés" , on change de système pour arriver à une prise en charge individuelle des soins avec tous ce que ça implique d'injustice et d'absence de solidarité.

Faut arrêter de vouloir faire payer des gens pour des transgressions qu'ils n'ont pas commis, le jour où le vaccin sera obligatoire la situation sera différente, mais en l'état on ne peut pas pénaliser financièrement ou dans l'accès aux soins des gens qui d'une part ne se sont pas mis en défaut vis à vis de la loi, mais ont en plus payé leurs impôts comme tout un chacun pour bénéficier de soins le cas échéant.

[znog]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben je suppose donc qu'au Canada les fumeurs payent la prise en charge de leurs frais médicaux quand ils développent un cancer du poumon.

... et le jour où il y a un vaccin gratuit et sans risque, qui protège les fumeurs du cancer ? Et qui les empêche de faire choper le cancer aux autres en fumant à coté d'eux ?

[Sephirot]

Citation :

Publié par znog

... et le jour où il y a un vaccin gratuit et sans risque, qui protège les fumeurs du cancer ? Et qui les empêche de faire choper le cancer aux autres en fumant à coté d'eux ?

Et bien ils ne le prendront pas parce que tu peux mourir du vaccin alors qu'attraper un cancer c'est pas sûr.

[Aloïsius]

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Publié par Nof Samedisþjófr

Oui, c'est nous qui les avons forcés à se rassembler à l'appel d'un politicien d'extrême-droite, puis à agresser des journalistes. Tu as déjoué notre manoeuvre.

Aux USA, quand les antivax ont commencé à crever comme des mouches avec delta, les Républicains ont accusé les Démocrates d'en être coupable, en expliquant qu'en appelant à se vacciner, ils en ont dissuadé les complotistes. C'était donc la preuve d'un complot diabolique des démocrates pour pousser les complotistes à se mettre en danger.

Là, c'est exactement les mêmes conneries que les antivax du forum viennent déblatérer en mode "ouin-ouin les méchants "provax" nous méprisent et nous accusent de défiler en compagnie de fachos, alors qu'on ne fait qu'exercer notre droit de mettre en danger les vieux et de défiler avec nos potes en fracassant des journalistes !"

C'est juste insupportable en fait. Le covid est la plus grosse crise que traverse l'humanité depuis la seconde guerre mondiale, avec des conséquences sociales, sanitaires, économiques, politiques, scientifiques, culturelles (...) gigantesques. Le sujet est à la fois primordial et passionnant, et on se retrouve à subir les geignardises des fans de Francis Lalanne, des adorateurs de Didier Raoult et des dénonciateurs perpétuel du complot mondial des Juifs 5G à ARN messager de l'espace.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben je suppose donc qu'au Canada les fumeurs payent la prise en charge de leurs frais médicaux quand ils développent un cancer du poumon, que les accidentés de la route fautifs payent aussi la prise en charge de leurs frais médicaux etc... Si on est cohérent, c'est ce qui doit être en place là bas.

Ben oui le tabac est taxé au Québec. Les coûts induits sont mutualisés à l'ensemble des fumeurs.

C'est vraiment un très mauvais exemple pour critiquer l'impôt sur les non vaccinés vu que le principe est le même. Juste dans le cas du tabac on peut taxer la vente. Pour les non vaccinés c'est pas possible donc impôts pour mutualiser les coûts qu'ils provoquent.

[TabouJr]

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Publié par Arcalypse

Si demain on invente en France une taxe "non vaccinés" , on change de système pour arriver à une prise en charge individuelle des soins avec tous ce que ça implique d'injustice et d'absence de solidarité.

En France, le vaccin contre la grippe est remboursé à 100% si tu as plus de 65 ans mais seulement à 65% sinon sans que personne n'ait jamais parlé d'injustice ou d'absence de solidarité.

Pareil pour les affections de longue durée exonérantes qui ouvrent des taux de remboursement plus élevés pour certaines maladies chroniques mais pas toutes. Encore une fois, pas d'injustice ou d'absence de solidarité ici.

La pilule œstroprogestative est remboursée à 100% pour les femmes de moins de 25 ans sinon elle n'est remboursée qu'à hauteur de 65%. Toujours pas d'injustice ou d'absence de solidarité ici.

Cet argument est invalide, des remboursements différenciés en fonction du patient n'ont jamais été par le passé considérés comme une injustice ou une absence de solidarité. Il n'y a aucune raison qu'aujourd'hui ça le devienne par la magie d'une rhétorique bancale.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Ben oui le tabac est taxé au Québec. Les coûts induits sont mutualisés à l'ensemble des fumeurs.

C'est vraiment un très mauvais exemple pour critiquer l'impôt sur les non vaccinés vu que le principe est le même. Juste dans le cas du tabac on peut taxer la vente. Pour les non vaccinés c'est pas possible donc impôts pour mutualiser les coûts qu'ils provoquent.

Ok admettons que sur le tabac y a des taxes, mais bon c'est indirect, y a de lourdes taxes sur d'autres produits tel que l'énergie sans que ce soit motivé par des raisons sanitaires et le fumeur ne cotise pas à ses frais médicaux éventuels en achetant un paquet de tabac, c'est plus une mesure d'incitation à arrêter et une manne financière pour l'état.

Mais bon admettons que c'était pas le meilleur exemple. Y en a d'autres c'est pas grave, prenons le cas de la sédentarité qui est cause de très nombreux problèmes de santé, faut il rendre le sport obligatoire ? Taxer ceux qui n'ont pas d'activité physique régulière ?

On peut aller loin avec ce genre de raisonnement, mais je remarque que c'est toujours la même finalité, plus de contrôle, moins de libertés et toujours la recherche de boucs émissaires pour supporter la charge de tout ce qui ne va pas.

Jsuis pour la vaccination, mais ce qui n'est pas obligatoire, n'est pas obligatoire, point, si on veut rendre ça pénalement répréhensible de ne pas se vacciner, la première chose à faire c'est de la rendre obligatoire, si l'enjeu sanitaire est si important, ben ça me parait alors le plus cohérent.

Ça me semble quand même plus intelligent que de créer une catégorie de sous citoyens qui ne bénéficient pas des même droits et paieraient pourtant plus d'impôts juste pour avoir voulu faire usage d'un droit qu'en conscience le même gouvernement leur a accordé.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Mais bon admettons que c'était pas le meilleur exemple. Y en a d'autres c'est pas grave, prenons le cas de la sédentarité qui est cause de très nombreux problèmes de santé, faut il rendre le sport obligatoire ? Taxer ceux qui n'ont pas d'activité physique régulière ?

Si tu veux faire des comparaisons avec le refus de vaccination, tu devrais prendre quelque chose de comparable: gratuit, sans contrainte autre que perdre une heure tous les 6 mois.
Toutes les comparaisons à la mord-moi le noeud sur lez tabac, l'alcool, l'obésité etc comparent se faire vacciner à des dépendances orchestrées par des lobbies, des prédispositions génétiques, des maladies ou des activités payantes. (Faire du sport n'est pas gratuit et prend du temps, et je suis pas persuadé que le footing le long de l'A3 soit super bon pour la santé donc il faut pour certains y ajouter un transport...)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Si tu veux faire des comparaisons avec le refus de vaccination, tu devrais prendre quelque chose de comparable: gratuit, sans contrainte autre que perdre une heure tous les 6 mois.

et dont la non-observation peut provoquer l'hospitalisation ou la mort d'autrui, directement (contamination) ou indirectement (saturation des services médicaux).

Si le contrôle technique était gratuit, ce serait comparable je suppose. Mais le contrôle technique est payant.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben je suppose donc qu'au Canada les fumeurs payent la prise en charge de leurs frais médicaux quand ils développent un cancer du poumon, que les accidentés de la route fautifs payent aussi la prise en charge de leurs frais médicaux etc... Si on est cohérent, c'est ce qui doit être en place là bas.

Ça n'a aucun sens en France, nous payons tous collectivement les frais médicaux de l'ensemble des Français et les non vaccinés y participent de la même manière que tous les autres Français.

Si demain on invente en France une taxe "non vaccinés" , on change de système pour arriver à une prise en charge individuelle des soins avec tous ce que ça implique d'injustice et d'absence de solidarité.

Faut arrêter de vouloir faire payer des gens pour des transgressions qu'ils n'ont pas commis, le jour où le vaccin sera obligatoire la situation sera différente, mais en l'état on ne peut pas pénaliser financièrement ou dans l'accès aux soins des gens qui d'une part ne se sont pas mis en défaut vis à vis de la loi, mais ont en plus payé leurs impôts comme tout un chacun pour bénéficier de soins le cas échéant.

Comme dit plus haut, les fumeurs paient une chiée de taxes sur leurs paquets afin de contribuer à leurs potentiels futurs soins de santé engendrés par leur comportement (un paquet de clope ca coûte 1 euros à tout péter à fabriquer, t'ajoutes 1 ou 2 euros de frais de transport/logistique et je suis large, le reste ce sont des taxes).

En quoi l'obligation vaccinale changerait les choses si je suis le fil conducteur de la plupart des antivaxx? Comme dit plus haut, la plupart iront se faire vacciner mais en tirant la gueule et en continuant leurs actions après (en espérant qu'i n'y ai pas encore plus de débordements). Bon dans les faits ils seront vaccinés, ce qui reste la finalité, mais en quoi ca va changer leur "philosophie"?

Demain le vaccin est obligatoire, pourquoi tu accepteras d'aller le faire et pas aujourd'hui??? Juste parce que tu seras officiellement "hors la loi"?

Un moment donné, et pour reprendre l'exemple de la conduite, faut pas attendre d'être la tronche dans un platane avant de se dire qu'il est peut-être temps de freiner.

Il n'est pas interdit de se prendre un platane, mais il n'est pas non plus interdit de se demander si sa conduite est adaptée aux conditions du moment...

Edit : et la sédentarité n'a jamais provoqué de risques de maladie ou de mortalité pour toute personne que tu vas croiser...

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[brutal-delux]

[ ... ]

[Anarky]

Pourtant il y a à coup sûr des vaccinés dans les manifs d’antivax, parce que bon nombre de gens ont pris le vaccin de force sans être totalement convaincus. Je vois bien autour de moi les réticences pour la troisième dose, ça commence à ne plus passer, et plus il y aura de dose à faire plus ce sera pire.

Je pense aussi qu’il y a beaucoup de vaccinés qui sont totalement contre le système de passe sanitaire/vaccinal, certains peuvent se sentir trompés ou floués de les avoir faites et de voir qu’il faut « prolonger l’abonnement », ils seront encore plus à même de pousser leur gueulante, et ce sans forcément adhérer à la secte Raoul ou au complotisme d’ailleurs (des fois c’est juste un gros ras le bol avec l’impression que rien n’avance).

[znog]

Citation :

Publié par Anarky

Pourtant il y a à coup sûr des vaccinés dans les manifs d’antivax,

"dans les manifs d’antipass" surtout !

Effectivement il y a mille manières d'être antivax, antipass, novax, vaccino-fatigué, rassuriste ... de droite, d'extrême-droite, de gauche, religieux etc... de même qu'il existe plein de manières d'être provax ou pro-pass

[Adriana]

Citation :

Publié par B£iss

Autant je veux bien croire à la manipulation vis-à-vis du cliché, mais je suis extrêmement curieux du coup. Ils faisaient quoi les gens en réalité ? Ils saluaient des passants tous en même temps ?

Non mais d'autant plus que c'est prouvé hein, c'est des mecs issus de Génération Identitaires/Zouaves Paris, le premier mouvement a été dissous, mais bon ça change rien sur le fond, ils continuent à communiquer et se regrouper..

Citation :

Publié par Arcalypse

Les non vaccinés ne peuvent pas porter une responsabilité collective, ils ne peuvent pas avoir d'autre responsabilité que leur propre cas, ils ne sont pas une nation, il n'y a pas de gouvernement des non vaccinés, ce sont juste des gens qui individuellement ont fait un choix de santé pour eux même tel que permis par la loi.

Ils portent une responsabilité collective, au même titre que les vaccinés. Si je suis vacciné, c'est pas pour éliminer un risque quasi inexistant pour ma personne. J'ai 40 ans, sans comorbidités, je suis en full télétravail, je vis seul, mes interactions sociales ont été grandement réduites, j'ai honnêtement très peu de chances de finir avec un tuyau dans le tarin. Mais je le fait par esprit collectif, parce que si je raisonnais comme tout les non vaccinés à savoir "je suis pas concerné", bah si, parfaitement, on pourrait me tenir responsable de façon au moins indirecte de la situation hospitalière.

J'ai globalement l'impression que de toute façon, l'idée c'est de se dédouaner ou de chercher systématiquement une parade. Le non vacciné fait un choix, il faut l'assumer, celui de faire partie d'une communauté qui par l'addition de ses choix personnels contribue à dégrader la situation.

Sinon oui c'est certain, il ne faut pas mélanger antivax et antipass. Moi même je ne suis pas spécialement convaincu que le pass vaccinal soit une idée qui ai réellement un impact en soi, mais on est au point ou des millions de personnes se font vacciner par contrainte, donc le pass se justifie par lui même. Dingue d'en arriver là je trouve. Mais bon on a bien compris qu'il fallait raisonner comme avec des gamins.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Margenvin

En quoi l'obligation vaccinale changerait les choses si je suis le fil conducteur de la plupart des antivaxx? Comme dit plus haut, la plupart iront se faire vacciner mais en tirant la gueule et en continuant leurs actions après (en espérant qu'i n'y ai pas encore plus de débordements). Bon dans les faits ils seront vaccinés, ce qui reste la finalité, mais en quoi ca va changer leur "philosophie"?

Demain le vaccin est obligatoire, pourquoi tu accepteras d'aller le faire et pas aujourd'hui??? Juste parce que tu seras officiellement "hors la loi"?

Un moment donné, et pour reprendre l'exemple de la conduite, faut pas attendre d'être la tronche dans un platane avant de se dire qu'il est peut-être temps de freiner.

Il n'est pas interdit de se prendre un platane, mais il n'est pas non plus interdit de se demander si sa conduite est adaptée aux conditions du moment...

Ben la vaccination obligatoire ça change quand même pas mal de choses :

- Déjà c'est quand même moins prendre les gens pour des cons que de leur faire croire qu'ils ont le choix pour ensuite les embêter jusqu'à ce qu'ils craquent, voir même leur cracher en pleine gueule en disant ouvertement que c'est une obligation déguisé ou qu'on a bien envie de les "emmerder".

- C'est quand même plus légitime d'embêter quelqu'un qui ne respecte pas la loi que quelqu'un qui l'a respecté (rapport au passe vaccinale et éventuelles autres mesures punitives qu'on réserve aux non vaccinés).

- Ça évite d'avoir une catégorie de sous citoyen en droits, les gens non vaccinés sont juste en infraction et pourront subir les sanctions adéquates comme tout contrevenant mais sans ce cortège de privation de libertés qui sont assez honteuses pour une démocratie qui disait la vaccination libre de choix.
Je sais pas si certains ont bien conscience qu'on vient, avec le passe vaccinal, d'interdire purement et simplement à une catégorie de Français, des millions d'individus, de participer à la vie sociale et culturelle du pays, d'aller dans les bars et restaurants, de pouvoir prendre certains transports en communs (sauf motif impérieux). Quand j'y repense je trouve ça vraiment vertigineux, et ces millions de personnes privées de libertés pour quoi ? Les punir de faire valoir leur droit de par la loi à ne pas se vacciner ? Vraiment on est devenu fou, on met des sanctions ségrégationnistes gravissimes en terme de droits sur des infractions de non vaccination qui n'existent même pas dans le droit !

Citation :

Edit : et la sédentarité n'a jamais provoqué de risques de maladie ou de mortalité pour toute personne que tu vas croiser...

Au jour d'aujourd'hui t'as plus de chance d'être contaminé par un vacciné que par un non vacciné vu la différence de taille entre les deux groupes de population et la faible efficacité des vaccins pour la transmission. Faut pas rêver, les non vaccinés n'y sont pas pour grand chose dans la vague de contamination qu'on a connu cet hiver, ils sont même les principales victimes dans l'affaire puisque ce sont eux qui iront principalement en réa.

Je les plains pas, ils ont fait leur choix en conscience, mais on ne peut pas leur faire porter le chapeau de la contamination.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ok admettons que sur le tabac y a des taxes, mais bon c'est indirect, y a de lourdes taxes sur d'autres produits tel que l'énergie sans que ce soit motivé par des raisons sanitaires et le fumeur ne cotise pas à ses frais médicaux éventuels en achetant un paquet de tabac, c'est plus une mesure d'incitation à arrêter et une manne financière pour l'état.

En France il me semble bien que ça part à la secu le fric du tabac donc si le fumeur cotise bel et bien à ses frais médicaux éventuels. Au Québec je ne sais pas en revanche et je ne trouve rien de bien précis mais j'imagine que ça doit ressembler.

Pour ce qui est de la sédentarité, c'est déjà un point plus pertinent mais c'est au politique de trancher sur la manière d'inciter ou pas selon ce qui paraît juste. Certaines personnes auront du mal à pratiquer une activité physique (surpoids, handicap, maladie chronique, problèmes articulaires ou plus simplement vieillesse...) et comme dit plus haut, ça demande du temps et de l'argent. Que faire dans ce cas ? Comment adapter une contrainte au mieux sans la rendre injuste ? Tu admettras qu'aller se faire piquer 3 fois gratuitement ça n'est pas tout à fait le même ordre de grandeur. Le ratio contrainte/gain est vraiment très favorable dans le cas de la vaccination.
Mais bon là on va rentrer dans une discussion style café du commerce. Chacun son avis sur la question et j'ai déjà donné le mien.

[Kafka Datura]

Et voilà:



Sans confinement ni mesure drastique. Espérons que ça ne rebondisse pas.

[Yubaba-Yaga]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et voilà:



Sans confinement ni mesure drastique. Espérons que ça ne rebondisse pas.

Les morts du covid sont inversement proportionnels au nombre de cas au RU cette dernière semaine, bizarre!

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Les morts du covid sont inversement proportionnels au nombre de cas au RU cette dernière semaine, bizarre!

2 semaines de délai minimum

[Peredur]

Citation :

Publié par Arcalypse

- C'est quand même plus légitime d'embêter quelqu'un qui ne respecte pas la loi que quelqu'un qui l'a respecté (rapport au passe vaccinale et éventuelles autres mesures punitives qu'on réserve aux non vaccinés).

- Ça évite d'avoir une catégorie de sous citoyen en droits

Je ne vois pas tellement de différence avec le permis de conduire :
- on respecte la loi en ne passant pas son permis de conduire
- on n'a pas le droit de faire certaines choses (ie conduire) si on n'a pas de permis de conduire

Est-ce que c'est emmerder les gens de demander un permis de conduire pour conduire ?
Est-ce que ce n'est pas légitime de demander un permis de conduire pour conduire ?
Est-ce que les gens qui n'ont pas de permis de conduire sont des sous-citoyens en droits ?

Citation :

Publié par Arcalypse

Je sais pas si certains ont bien conscience qu'on vient, avec le passe vaccinal, d'interdire purement et simplement à une catégorie de Français, des millions d'individus, de participer à la vie sociale [...] du pays,

Avant le vaccin, on demandait à tout le pays de ne pas participer à cette vie sociale car elle est un facteur aggravant dans un contexte de pandémie.
Ce qui était gênant pour ceux qui veulent en profiter. Mais qui l'était encore plus pour ceux qui vivent de cette vie sociale.

Depuis le vaccin, il y a cet outil qui permet de réduire le risque de transmission et permet à la vie sociale d'être un facteur un peu moins aggravante.
Risque allégé d'un côté, restrictions allégées de l'autre.
TOUS bénéficient de ces allègements des restrictions mais pas de la même façon car on décide de ne pas participer à cet effort de la même façon.

Si on décide de faire l'effort du vaccin et donc d'être moins à risque de transmettre le virus même en étant présent, on peut participer à la vie sociale.
Si on décide de ne pas faire l'effort du vaccin, le choix est donc d'être moins à risque de transmettre le virus via la distanciation sociale, moins forte que lors des confinements, mais qui ne permet pas de participer aux activités sociales non essentielles puisque ce n'est techniquement pas possible d'être là (participation) et pas là (distanciation).

L'égalité au final est dans la participation à l'effort pour endiguer le virus et pas dans les conséquences du choix de la façon dont on y participe.
L'inégalité, ce serait d'avoir certains qui participent à l'effort et d'autres non.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Yubaba-Yaga

Les morts du covid sont inversement proportionnels au nombre de cas au RU cette dernière semaine, bizarre!

Bah non c'est pas bizarre. Les morts et hospitalisations sont toujours corrélées au nombre d'infections 2 semaines avant.