[Les Républicains] La vie du parti

**TabouJr** · 27/12/2021, 11h46

Citation :

Publié par Jyharl

Tu as du louper la partie indiquant que l'apprentissage est :

1. Expérimental
2. Totalement discrétionnaire

Non, je n'ai pas loupé, mais je ne vois pas le problème.

Tu as initialement dit que ce n'était pas légal, je prouve que si en conséquence de la loi sur la réforme de l'apprentissage. Elle est récente, donc c'est expérimental, notamment parce que les décrets d'application ne sont pas définitifs comme je l'ai rappelé, mais la loi est entrée en vigueur, donc il n'y a pas d'impossibilité légale.

Et oui, c'est discrétionnaire, mais je ne vois pas bien le problème à laisser à l'administration carcérale le moyen de ne pas autoriser un pédophile à suivre un apprentissage en CFA Petite Enfance.

Jyharl · 27/12/2021, 12h58

A la base, je parlais du travail en prison. Et oui, c'est soit pas légal soit pas assez incitatif pour que les prisons se fassent chier.

Tu me contredis en parlant d'apprentissage qui est ultra-minoritaire et expérimental. Tellement minoritaire que j'ai du mal à voir en quoi cela me contredit en fait.

C'est un peu comme si on parlait des indemnités du chômage et que tu me disais "Oui mais ça peut aller jusqu'à 6500€ par mois" pour justifier qu'on a pas de problèmes d'argent quand on est sans emploi.

Ca concerne tellement une infime partie que c'est trop négligeable pour en faire un argument.

En bref, tu fais du mal aux mouches.

**TabouJr** · 28/12/2021, 00h24

Citation :

Publié par Jyharl

Tu me contredis en parlant d'apprentissage qui est ultra-minoritaire et expérimental. Tellement minoritaire que j'ai du mal à voir en quoi cela me contredit en fait.

Tu parles de ce que tu veux, mais quand je te contredis sur l'affirmation précise que l'apprentissage est illégal en prison, ce qui n'est plus le cas en France depuis 2019, le reste de ton argumentation importe peu.

L'apprentissage en milieu carcéral est désormais légal en France. J'ai fourni le texte de loi dans ma première réponse, la seule contre-argumentation possible est d'apporter la preuve que cette loi a été abrogée, ce qui n'est pas le cas à ce jour.

Xubfin · 28/12/2021, 08h06

[ ... ]

edit : Tabou ne dort jamais ! j'aurai du le savoir

Jyharl · 28/12/2021, 08h39

Citation :

Publié par TabouJr

Tu parles de ce que tu veux, mais quand je te contredis sur l'affirmation précise que l'apprentissage est illégal en prison, ce qui n'est plus le cas en France depuis 2019, le reste de ton argumentation importe peu.

L'apprentissage en milieu carcéral est désormais légal en France. J'ai fourni le texte de loi dans ma première réponse, la seule contre-argumentation possible est d'apporter la preuve que cette loi a été abrogée, ce qui n'est pas le cas à ce jour.

Je n'ai pas dit que l'apprentissage était illégal en prison (même si il ne suffit pas de faire un décret si c'est pas / peu appliqué derrière).

J'ai dit qu'on avait pas le droit d'utiliser les prisonniers pour refaire les prisons. Faisant suite à Murmure qui rebondissait sur Kerjou qui proposait de faire rafraîchir les prisons par les détenus.

Les apprentis c'est comme les stagiaires ou les bénévoles. Si ils sont essentiels à la réalisation du projet, tu n'as pas le droit de les utiliser et ce sera considéré comme du travail déguisé.

Donc tous tes messages sur l'apprentissage mènent à une discussion intéressante mais n'a pas grand chose à voir avec ce dont on parlait (le travail des détenus).

**TabouJr** · 28/12/2021, 10h30

Citation :

Publié par Jyharl

Je n'ai pas dit que l'apprentissage était illégal en prison (même si il ne suffit pas de faire un décret si c'est pas / peu appliqué derrière).

Ben ce n'était pas très clair.

Et encore une fois, il ne s'agit pas d'un décret, il agit d'une loi.

Cela étant dit j'ai du mal à voir comment un détenu pourrait être employé par une entreprise de BTP. Soit il a déjà les qualifications et c'est un employé régulier mais ça nécessiterait qu'il soit libre de ses mouvements, soit il a besoin d'une formation, éventuellement dispensable au sein de la prison via l'apprentissage, et ça ne réduit pas la masse salariale nécessaire au chantier.

La seule solution serait qu'une entreprise de rénovation en milieu carcéral soit dotée d'une mission de service publique pour embaucher les détenus, mais ça risque de coincer au niveau du droit du travail qui reste applicable en cas d'incarcération. Et j'ai du mal à voir l'intérêt à l'échelle de la société de modifier le code du travail pour faire bosser des prisonniers, d'autant plus qu'ils ne pourront participer qu'au chantier de leur lieu d'écrou sauf à effectuer un transfert pour que l'employé détenu travaillant à la rénovation des prisons soit toujours écroué dans une prison qui nécessite une rénovation, et qu'à chaque début de chantier il doive de nouveau obtenir les permissions de visite et tout le ramdam administratif carcéral. Je ne sais pas à qui tu veux vendre ça mais les prisonniers seraient bien cons d'accepter.

Touful Khan · 28/12/2021, 11h04

Le blocage principal ça va être que les outils de BTP dans les mains des prisonniers, ce sont des armes. C'est pour ca que la plupart des jobs proposés aux prisonniers sont des trucs genre mise sous plis.
Tout ce qui permet d'accéder à des outils potentiellement dangereux (cuisine, notamment) est très surveillé et limité en nombre.
Si tu files une truelle à chaque détenu va y avoir des morts rapidement.

Déposeur2bilan · 28/12/2021, 15h13

Je suis pas très favorable au travail des prisonniers non pour le côté réinsertion mais pour les éventuels troubles générés, ou exploitations, trafics divers. Aussi par raison morale, le travail forcé n'est pas loin.
Je serais beaucoup plus favorable à des centres de formation - ouverts - avec des programmes de réinsertion plus solides et engagement du prisonnier à suivre la formation, à bien porter son bracelet électronique, à rester dans tel périmètre (la ville par ex) ... et ainsi lui permettre de se réinsérer plus facilement. Ca pourrait être couplé à des stages dans les entreprises participantes partenaires ... typiquement ce genre de formations pourrait être proposé à des petits dealers par ex. Mais ça ne serait efficace à mon avis qu'avec des pédagogues plus fermes que la moyenne, un suivi plus fort et serré aussi, et la capacité à appliquer des sanctions de manière quasi instantanée en cas d'attitude non-compatible avec le programme. Il faudrait qu'un tel programme soit vraiment "une chance" qui se mérite et qui puisse se perdre facilement aussi si le prisonnier joue au con.
Ce qui ne dispenserait pas par ailleurs de construire des places de prison "fermées".

Borh · 06/01/2022, 07h47

Pécresse marche sur les traces de Sarkozy et annonce vouloir "ressortir le karcher de la cave" pour "nettoyer les quartiers".
Valérie Pécresse veut "ressortir le Kärcher de la cave" pour “nettoyer les quartiers” | Le HuffPost (huffingtonpost.fr)

Pourtant je pense que beaucoup se souviennent de cette formule comme ayant juste été un effet d'annonce non suivi d'une quelconque politique concrète, comme Sarkozy savait bien les faire. Je suis pas sûr que ce soit rentable politiquement.

Diesnieves · 06/01/2022, 07h57

Citation :

Publié par Borh

Pécresse marche sur les traces de Sarkozy et annonce vouloir "ressortir le karcher de la cave" pour "nettoyer les quartiers".
Valérie Pécresse veut "ressortir le Kärcher de la cave" pour “nettoyer les quartiers” | Le HuffPost (huffingtonpost.fr)

Pourtant je pense que beaucoup se souviennent de cette formule comme ayant juste été un effet d'annonce non suivi d'une quelconque politique concrète, comme Sarkozy savait bien les faire. Je suis pas sûr que ce soit rentable politiquement.

Elle devrait comprendre que les primaires c'est fini et que préserver Ciotti et sa tendance dans l'optique d'une élection présidentielle ça ne va pas rapporter grand chose (litote). Perso, je le vois comme quelqu'un qui mordait la main qui le caresserait, donc vraiment aucun intérêt à aller dans son sens.
Il faut maintenant que Mme Pécresse comprenne bien que LR et ses militants (restants) ce n'est pas très représentatif des français.

Crevard Ingenieux · 06/01/2022, 08h47

Citation :

Publié par Borh

Pourtant je pense que beaucoup se souviennent de cette formule comme ayant juste été un effet d'annonce non suivi d'une quelconque politique concrète, comme Sarkozy savait bien les faire. Je suis pas sûr que ce soit rentable politiquement.

C'est surtout une formule d'une violence déshumanisante incroyablement brutale, puisqu'elle assimile des êtres humains à de la saleté qu'il faut éliminer.

Déposeur2bilan · 06/01/2022, 10h35

Citation :

Publié par Borh

Pécresse marche sur les traces de Sarkozy et annonce vouloir "ressortir le karcher de la cave" pour "nettoyer les quartiers".
Valérie Pécresse veut "ressortir le Kärcher de la cave" pour “nettoyer les quartiers” | Le HuffPost (huffingtonpost.fr)

Pourtant je pense que beaucoup se souviennent de cette formule comme ayant juste été un effet d'annonce non suivi d'une quelconque politique concrète, comme Sarkozy savait bien les faire. Je suis pas sûr que ce soit rentable politiquement.

"On voulait le karcher, on a eu Kouchner".
Pas sûr que ça soit une très bonne idée en effet, pas sûr qu'elle soit bien crédible dans ce rôle.
Si les gens préfèrent l'original à la copie, son bras gauche c'est Macron son bras droit Sarkozy, quelle est son originalité sa personnalité ? J'ai bien peur qu'elle soit surtout très forte pour le mimétisme.

Touful Khan · 06/01/2022, 10h38

Le Karcher évoque le désir de "blanchir" les cités, c'est un appel du pied direct à l'électorat raciste, tout comme cela l'avait été par Sarkozy à l'époque, d'ailleurs.

Matharl · 06/01/2022, 10h40

Citation :

Publié par Borh

Pécresse marche sur les traces de Sarkozy et annonce vouloir "ressortir le karcher de la cave" pour "nettoyer les quartiers".
Valérie Pécresse veut "ressortir le Kärcher de la cave" pour “nettoyer les quartiers” | Le HuffPost (huffingtonpost.fr)

Pourtant je pense que beaucoup se souviennent de cette formule comme ayant juste été un effet d'annonce non suivi d'une quelconque politique concrète, comme Sarkozy savait bien les faire. Je suis pas sûr que ce soit rentable politiquement.

C'est vraiment pas la phrase a ressortir pour attirer le vote des Sarkozistes ou de l'ED et encore moins des centristes qui sont partis chez Macron.
Tout le monde se rappelle que le seul truc qu'a fait Sarkozy a ce niveau, c'est réduire les effectifs de la police de 10 000 postes. Rappeler aux votants les mensonges du passé, c'est clairement pas une tactique gagnante.

06/01/2022, 10h46

Message supprimé par son auteur.

Déposeur2bilan · 06/01/2022, 10h48

C'est plutôt cette remarque qui est raciste.

Rappel :
"Dès demain, on va nettoyer au Karcher la cité. On y mettra les effectifs nécessaires et le temps qu'il faudra, mais ça sera nettoyé". Cette phrase a été prononcée par Nicolas Sarkozy le 19 juin 2005, dans la cité des 4.000 à la Courneuve, après la mort de Sid-Ahmed Hammache, un enfant de 11 ans tué d'une balle au bas de son immeuble, victime d'une rixe entre deux bandes.

Face aux habitants, le locataire de la Place Beauvau n’hésite pas à employer un langage manichéen, basé sur l’opposition des adjectifs : "Ceux qui ne respecteront pas la loi, on les tapera durs. Ceux qui veulent s’en sortir, on les aidera forts" martèle le ministre de l’Intérieur.

Citation :

Publié par Kerjou

C’est malheureux on sent qu’elle essaye de donner des gages aux 40% Ciotti, je ne suis pas certain que ce soit la bonne stratégie, l’élection se gagnera au centre droit, elle s’en éloigne.

Elle n'a pas tellement le choix. Macron est solidement implanté sur le centre gauche et centre droit.
Par ailleurs entre les 40% de LR, les 13 à 16% de Zemmour, et éventuellement quelques % chez RN / marginaux de droite, pour passer au 1er tour ce n'est peut être pas si mauvais choix.
C'est pas évident pour elle de faire le grand écart entre sa base centriste ou elle est plutôt "forte" mais ou elle n'a pas beaucoup de marges de progression, dont une partie va être tentée par Macron qui est mieux positionné, et une aile droite ou elle est vue comme la 5e roue du carosse et un Macron en jupons.
Je supporte plus Macron mais je me dis que sur les points insupportables Pécresse sera pire. En cas de duel second tour je suis pas sûr de ce que je ferai, finalement ça sera peut être pas "tout sauf Macron", on est en France il y'a des exceptions

Thesith · 06/01/2022, 10h53

Citation :

Publié par Borh

Pécresse marche sur les traces de Sarkozy et annonce vouloir "ressortir le karcher de la cave" pour "nettoyer les quartiers".
Valérie Pécresse veut "ressortir le Kärcher de la cave" pour “nettoyer les quartiers” | Le HuffPost (huffingtonpost.fr)

Pourtant je pense que beaucoup se souviennent de cette formule comme ayant juste été un effet d'annonce non suivi d'une quelconque politique concrète, comme Sarkozy savait bien les faire. Je suis pas sûr que ce soit rentable politiquement.

Pécresse est en train de nous faire une Hidalgo avec sa campagne. Plus elle parle plus elle s'enfonce.... c'est dingue entre ça sortie sur l'histoire du drapeau, sa sortie j'entendais ce matin à la radio comme quoi en gros Macron avait insulté et allait pénaliser les non vaccinés qui ne peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicale (sauf que c'est faux, ils sont pas ciblé par le pass vaccinale), et là cette sortie....

Macron peut vraiment dormir tranquille si ses opposants sont aussi nul que ça... pourtant on peut pas dire que lui même soit brillant. Mais bon quand y a plus nul que toi en face, tu apparais comme le meilleur.

Colsk · 06/01/2022, 12h20

Pécresse elle doit faire une Fillon si EZ et MLP restent dans la course afin d'être au deuxième tour.
Au premier tour, on rassemble et préserve ses électeurs, son socle afin d'être au second tour. On ouvre au deuxième tour les portes pour gagner.

C'est ce qu'elle fait et ce qu'elle fera jusqu'au bout, elle est formatée depuis longtemps sur ce modèle.
Son principal risque c'est l'éparpillement de certains votes LR vers la droite, pas le vote centriste et encore moins des centristes de gauche (si cela existe ;-) ).

Matharl · 06/01/2022, 12h31

Ciotti, Bertrand, Morin, Hortefeux et Copé...
Tu m'étonnes qu'avec une équipe de vainqueurs pareils sa campagne prenne pas...

**Soulier Perdu** · 06/01/2022, 12h38

“Mon équipe est totalement paritaire, nous sommes exemplaires sur ce point” - V. Précresse, janvier 2022

**Khellendorn** · 06/01/2022, 13h24

Citation :

Publié par Soulier Perdu

“Mon équipe est totalement paritaire, nous sommes exemplaires sur ce point” - V. Précresse, janvier 2022

Mais elle dit peut-être la vérité, en comptant les secrétaires on doit bien avoir la parité.

Sangwiss · 06/01/2022, 13h54

Pardon ? Brice Hortefeux ?!

Mais comment il a fait pour s'incruster dans l'équipe ?
Il est pas complètement cramé avec l'affaire libyenne et sa mise en examen pour je cite : "Association de malfaiteurs" ?

C'est pas possible, même des punaises de lit sont plus faciles à dégager que ce type... Comment Pécresse a-t-elle pu laisser faire ça ?

Matharl · 06/01/2022, 13h59

Je suis même pas sur qu'un holocauste nucléaire arriverait a débarrasser la planète de Hortefeux et Copé.

Entre Darmanin / Dupont Moretti et Ciotti / Hortefeux, je crois que je préfère encore le gouvernement actuel

Il n'y a que Barnier et Abad qui me donne pas envie de facepalm.

Déposeur2bilan · 06/01/2022, 14h00

Je degagerais hortefeux et morin perso, et je mettrais juvin à l'économie mais globalement ça tient la route.

Crevard Ingenieux · 06/01/2022, 14h10

Citation :

Publié par Matharl

Ciotti, Bertrand, Morin, Hortefeux et Copé...
Tu m'étonnes qu'avec une équipe de vainqueurs pareils sa campagne prenne pas...

Sois un peu indulgent : ce n'est pas simple de trouver des cadres LR qui ne soient pas jusqu'au cou empêtrés dans des affaires judiciaires graves.

Xubfin Alpha & Oméga	[ ... ] edit : Tabou ne dort jamais ! j'aurai du le savoir Dernière modification par Xubfin ; 28/12/2021 à 08h12.
28/12/2021, 08h06

Touful Khan Alpha & Oméga	Le Karcher évoque le désir de "blanchir" les cités, c'est un appel du pied direct à l'électorat raciste, tout comme cela l'avait été par Sarkozy à l'époque, d'ailleurs.
06/01/2022, 10h38

#31092 Invité	Message supprimé par son auteur.
06/01/2022, 10h46

Matharl Alpha & Oméga	Ciotti, Bertrand, Morin, Hortefeux et Copé... Tu m'étonnes qu'avec une équipe de vainqueurs pareils sa campagne prenne pas...
06/01/2022, 12h31

Soulier Perdu Alpha & Oméga	“Mon équipe est totalement paritaire, nous sommes exemplaires sur ce point” - V. Précresse, janvier 2022
06/01/2022, 12h38

Khellendorn Alpha & Oméga	Citation : Publié par Soulier Perdu “Mon équipe est totalement paritaire, nous sommes exemplaires sur ce point” - V. Précresse, janvier 2022 Mais elle dit peut-être la vérité, en comptant les secrétaires on doit bien avoir la parité.
06/01/2022, 13h24

Sangwiss Alpha & Oméga	Pardon ? Brice Hortefeux ?! Mais comment il a fait pour s'incruster dans l'équipe ? Il est pas complètement cramé avec l'affaire libyenne et sa mise en examen pour je cite : "Association de malfaiteurs" ? C'est pas possible, même des punaises de lit sont plus faciles à dégager que ce type... Comment Pécresse a-t-elle pu laisser faire ça ?
06/01/2022, 13h54

Matharl Alpha & Oméga	Je suis même pas sur qu'un holocauste nucléaire arriverait a débarrasser la planète de Hortefeux et Copé. Entre Darmanin / Dupont Moretti et Ciotti / Hortefeux, je crois que je préfère encore le gouvernement actuel Il n'y a que Barnier et Abad qui me donne pas envie de facepalm.
06/01/2022, 13h59

Déposeur2bilan Dieu / Déesse créateur/trice	Je degagerais hortefeux et morin perso, et je mettrais juvin à l'économie mais globalement ça tient la route.
06/01/2022, 14h00

Crevard Ingenieux Alpha & Oméga	Citation : Publié par Matharl Ciotti, Bertrand, Morin, Hortefeux et Copé... Tu m'étonnes qu'avec une équipe de vainqueurs pareils sa campagne prenne pas... Sois un peu indulgent : ce n'est pas simple de trouver des cadres LR qui ne soient pas jusqu'au cou empêtrés dans des affaires judiciaires graves.
06/01/2022, 14h10

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