[D. Lynch]

Citation :

Publié par Pinta

Je pense que la plus grosse incompréhension vient de la notion de tendre vers l'égalité parfaite sur le long terme sur un 50/50.

Ce que je capte pas mdr, c'est que Ron J fait ses expériences sur un casino physique, avec 0 qui limite à 97,3% de chances de tomber sur noir ou rouge, mais tout le monde sur ce thread parle de 50/50, alors qu'il est évident que ces 2,7% de chances en faveur du casino font toute la différence.

[Peleide]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pareil mais c'est probablement là qu'on se fait baiser (et Ron J aussi).
Le tirage du 14e de la série a 50% de chances d'être rouge ou 50% d'être noir, comme tous les tirages, mais comme de telles séries sont exceptionnelles on a tendance à se dire que la probabilité d'un 14e identique est très faible.
Mais du point de vue tirage "en lui même" les chances sont exactement les mêmes que pour les autres.
L'expérience empirique / vécue s'oppose fortement aux lois mathématiques et nous pousse à valoriser les chances d'une série, alors qu'on ne mise que sur un tirage et pas la série.
Enfin si j'ai bien compris.

Si on devait miser sur 13 noirs d'affilée puis un 14e rouge ou noir peu importe, on ne le ferait jamais. On peut constater une série "exceptionnelle" (de notre point de vue limité à peu de tirages) mais on ne l'anticipe jamais. Mais on s'attend tous trompés par notre cerveau que cette suite miraculeuse s'interrompe, donc on se dit que les chances qu'elle continue sont plus faibles au fur et à mesure des tirages.

Merci pour cette réponse pertinente et qui m'aide à y voir clair.
C'est contre-intuitif mais il faut faire abstraction des lancers précédents puisqu'ils ne sont pas un paramètre qui influe sur ce qu'il va se passer.

[Quild]

En fait faut pas se dire "ça serait super improbable que le 14ème coup soit noir aussi".
Faut se dire "wow, y'a eu 13 noirs de suite, c'était super improbable". Faire une croix dessus et hop, pas en tenir compte pour l'avenir.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Peleide

Merci pour cette réponse pertinente et qui m'aide à y voir clair.
C'est contre-intuitif mais il faut faire abstraction des lancers précédents puisqu'ils ne sont pas un paramètre qui influe sur ce qu'il va se passer.

Le casino ferme le soir, les compteurs sont remis à 0 après le 14eme rouge.
Est-ce que demain quand il ouvre à nouveau ça a un impacte sur le résultat ?
Pourtant la chaine continue potentiellement, mais personne n'y fait attention car ils n'ont pas les résultats précédents.
Le début d'une chaine est un choix arbitraire. Si tu arrive sur la table et que tu décide de miser, tu crée aussi ta propre chaine qui commence de 0 non ?
Si tu décide de miser une fois sur deux, tu crée encore une autre chaine qui peut avoir rouge rouge rouge alors que la chaine normale est rouge noire rouge rouge rouge noir.

[Pinta]

J'ajouterai aussi qu'en terme de reconnaissance des suites, il y a un énorme biais cognitif qui fait qu'on ne va reconnaître que des séries qui nous paraissent anormales.

NRNRNRNRNR a exactement la même probabilité que RRRRRRRRRR et n'importe laquelle des autres suites possibles (1 chance sur 2^9), la seule différence étant qu'on va mentalement mettre la première dans la même "case" que NNNRRRNRNR et toutes les autres séries de 5 noirs/5 rouges et que donc ça va nous paraître plus probable. On ne prend alors plus en compte la suite de résultats mais leur somme, ce qui est une énorme erreur.

Il y a plus de chances d'avoir 9 noirs et 1 rouge que 10 noirs mais seulement si on part de 0 parce qu'alors il y a beaucoup plus de suites possibles qui mènent à ce résultat (NNNRNNNNNN, NNNNNNNRNN etc.) mais à partir du moment où les 9 noirs sont déjà tombés devient la probabilité est la même puisqu'il n'y a plus qu'une suite possible pour chaque résultat.

Citation :

Publié par D. Lynch

Ce que je capte pas mdr, c'est que Ron J fait ses expériences sur un casino physique, avec 0 qui limite à 97,3% de chances de tomber sur noir ou rouge, mais tout le monde parle de 50/50, alors qu'il est évident que ces 2,7% de chances en faveur du casino font toute la différence.

Ah non mais je répondais à Peleide dans son exemple, pas à RonJ qui est une cause perdue à partir du moment où il persiste dans son délire.

[Rishnu - Noashakra]

Je prends un autre exemple :
Un mec décide de jouer sur 3 tables

la 1ere fait RRRR il part puis elle fait un noir
Il va à la 2eme qui avait fait NNRN, la table fait ensuite RRRR quand il s'installe
Il va à une 3eme table qui fait également un truc similaire RRRR

Donc le mec a eu 3 suites de 4 rouges à 3 tables. En soit si tu isole ça table par table, 4 fois la couleur d'affilé ce n'est pas exceptionnel. Par contre si on se place dans le référentiel du parieur, il a eu une suite 12.
Est-ce que s'il va a une 4eme table, le rouge a plus de chance de sortir ?

[Jungle]

Mouaif alors autant Ron J s'est surement noyé dans sa spirale infernale, autant faire des probabilités sur la roulette sans considérer le vert ça fait pas sérieux.

[Déposeur2bilan]

Bah non à priori mais le fait de visualiser / mentaliser les suites nous met dans l'erreur.
Que ça soit une suite de 13 noirs d'affilée, assez exceptionnelle, ou de 3 noirs relativement courante en fait ça change rien. Comme dit Quild on peut remarquer une occurence à faible probabilité au niveau des suites, mais chaque tirage étant individuel il faut "l'oublier" dans le sens qu'elle n'influe aucunement le résultat suivant. On peut la constater et se dire "omg cette suite avait 0,000001% de chances d'arriver", et c'est tout. D'un point de vue mathématique. Mais nous ne sommes pas des ordinateurs ... mais des êtres de chair et d'émotions avec un cerveau qui ne travaille pas sur 1 million d'occurences mais sur quelques dizaines, centaines pour les acharnés, milliers pour les autistes geeks ^^.
si on avait la perception des millions de tirages annuels comme on l'a des suites qu'on remarque dans une soirée, on n'y prêterait aucune importance prédictive sur le tirage suivant, on ne remarquerait aucune suite sauf peut être genre 100 fois le même ...

Bon après c'est rationnel mais comme dit Péléide l'humain en moi verrait une suite de 13 noirs il aurait tendance à favoriser le rouge quand même, si je devais faire un choix... Même en sachant que c'est idiot / irrationnel le fait de constater une telle suite influencerait mon choix à coup sûr. Et comme de toute façon c'est 50/50, c'est pas en soi un si mauvais choix ^^ Et je peux comprendre que si tu gagnes sur ce choix disons 7 fois sur 10 par hasard tu auras tendance à y voir une certaine logique, qui est fallacieuse. Si tu jouais 1 million de fois dans de telles conditions tu verrais que c'est proche de 50/50 et tu n'aurais pas ce biais mental.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Jungle

Mouaif alors autant Ron J s'est peut être noyé dans sa spirale infernale, autant faire des probabilités sur la roulette sans considérer le vert ça fait pas sérieux.

Faudrait ptet lire avant de commenter. Si la martingale n'est pas profitable dans un jeu parfaitement équilibré (pour simplifier les calculs), elle ne peut forcément pas l'être avec l'ajout du 0.

[Jungle]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Faudrait ptet lire avant de commenter. Si la martingale n'est pas profitable dans un jeu parfaitement équilibré (pour simplifier les calculs), elle ne peut forcément pas l'être avec l'ajout du 0.

Oui je suis bien d'accord, juste que ça amène à penser que vous parlez de casinos virtuels, et la problématique est différente
Le calcul est très simple pour des pros de la proba :>

[Pinta]

Le but n'est pas de faire des calculs pour des pros de la proba, pour rappel la base de la discussion c'est quand même un mec de quarante ans qui raconte qu'il a gagné 100000 euros en jeu d'argent entre autres parce qu'il a un edge long terme sur le casino à la roulette.

C'est beaucoup plus simple d'expliquer des concepts avec une situation simple de 50/50, c'est simplement de la visualisation. Remplace noir/rouge par pile ou face si ça te choque.

[Jungle]

C'est mon côté autiste dsl

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Pinta

Le but n'est pas de faire des calculs pour des pros de la proba, pour rappel la base de la discussion c'est quand même un mec de quarante ans qui raconte qu'il a gagné 100000 euros en jeu d'argent entre autres parce qu'il a un edge long terme sur le casino à la roulette.

C'est beaucoup plus simple d'expliquer des concepts avec une situation simple de 50/50, c'est simplement de la visualisation. Remplace noir/rouge par pile ou face si ça te choque.

C'est de Dan Bilzerian de JoL en fait Ron J.

[Peleide]

Merci à tous, vos exemples m'ont permis de mieux comprendre mon défaut de compréhension.

Je pense qu'il y a, de toute façon, un gros biais perceptif lié au gain potentiel. On a envie de voir cette série de 13 noirs parce qu'elle semble nous promettre un gain facilité.
Alors qu'elle n'a pas plus de valeur que toutes les autres séries de résultats dans lesquelles elle est incluse.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%..._de_Monty_Hall
Instinctivement, c'est pas du tout évident qu'il faut changer 100% du temps lors du 2ème choix.

ça dépend : le candidat est-il ou pas un légionnaire ? Si oui et s'il a le droit de changer comme il veut, il peut alors gagner à 100% et sans se prendre la tête.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Peleide

Merci à tous, vos exemples m'ont permis de mieux comprendre mon défaut de compréhension.

Je pense qu'il y a, de toute façon, un gros biais perceptif lié au gain potentiel. On a envie de voir cette série de 13 noirs parce qu'elle semble nous promettre un gain facilité.
Alors qu'elle n'a pas plus de valeur que toutes les autres séries de résultats dans lesquelles elle est incluse.

Ouais c'est ça toi tu vois la série de 15 dans ton laps de temps, et elle te marque, mais le casino fait 10 000 000 de jets avec plein de séries de 15 identiques, sans même les noter. Si tu avais le cerveau du casino que tu percevais bien ces millions de jets tu ne verrais aucune série sauf vraiment exceptionnelle (100 fois la même couleur par ex, même avec des millions de tirages ça doit être particulièrement rare).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Peleide

Oui ca je l'entends bien, mais j'ai un mal fou à le comprendre.

Je pense que la façon la plus simple d'appréhender le système est de se dire que les probabilités sont un calcul statistique futur.
Il n'y a pas de probabilités dans le passé, mais simplement des évènements. Du coup pour calculer une probabilité, il ne faut faire rentrer aucun élément passé. (C'est pour ça que l'intitulé du probleme de la porte aux chèvres est problématique, il viole cette règle)

Il y a des moyens d'optimiser les gains au jeu de hasard, mais pas de jouer sur les statistiques. Par exemple, tu peux jouer au loto et décider de ne jouer que des numéros peu joués par l'ensemble des joueurs, en évitant notamment tout ce qui peut rentrer dans une date de naissance. Ca n'augmente pas tes chances de gagner, mais ça augmente tes gains si tu gagnes, étant donné que tu n'auras pas à partager, ou moins.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Que des gens pas très malins tentent de répondre sans avoir réfléchi et se plantent, ok, mais écrire comme le fait Wikipedia :

c'est se foutre de notre gueule.

Je crois que ce qui explique ça, c'est que dans les énoncés initiaux, certains paramètres n'étaient pas précisés, en particulier le fait que le présentateur sait ce qu'il y a derrière les portes, donc qu'il ouvre forcément une porte chèvre. C'est fondamental.
Mais j'avoue que du coup je vois pas l'intérêt du paradoxe : soit le présentateur ne sait pas, soit il sait. Donc soit le joueur a des proba évidentes, soit non.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Non c'est pas ce que je dis. XD
Ce que je dis c'est que à partir du moment ou tu sais que le présentateur va te montrer une chèvre, le premier choix est inconséquent. Tu ne fais jamais le choix entre 3 portes.

Tu ne fais pas de choix à 3 portes, vu que tu ne peux pas gagner. Il n'y a pas de choix à 3 portes.
Ce jeu ne comporte qu'un seul choix, celui que tu fais une fois une porte révélée.
C'est pour ça que je dis que c'est un problème d'énoncé.

Je pense que c'est plus clair si tu dis que le premier choix, tu le fais, mais qu'il n'a aucune valeur, puisque quoi qu'il arrive, tu auras plus de chances de gagner en "refaisant" un choix une fois une chèvre éliminée.

Citation :

Publié par Don Patricio

Après je le comprends aussi car dans tous les systèmes il y'a de petites failles, donc son idée me parait pas si débile juste ça rapporte pas assez pour être intéressant ni même rentable d'y passer plus de temps qu'une soirée d'amusement. Et c'est pas du 100%, ça peut foirer.

Il faut ajouter le fait qu'il prétend que sa martingale est basée sur des trucs irrationnels pour lesquels il admet n'avoir aucune base mathématique mais uniquement son instinct, genre le jeu des autres joueurs, le lancer du croupier ou encore le bruit de la pluie sur l'herbe verte de la plaine.

[sinernor]

Les mathématiques, c'est raciste.... et puis, on peut réussir dans sa vie en étant très naze en mathématique

Message supprimé par son auteur.

[sinernor]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Pour continuer un peu dans les arguments, mais de facon différente, cette phrase est tout le problème de Ron.J

La seule question de la probabilité d'apparition est un leurre. L'important, c'est l'espérance mathématique, et la martingale a une espérance de 0 dans le cas ou il n'y a pas de vert sur la roulette, et elle devient négative si y'a le vert.

Pour te donner un exemple plus concret.

T'as le choix entre trois types de paris à pile ou face:
- Un pile ou face simple: Tu payes 1€ et si tu paries sur le bon résultat, tu gagnes 2€.
- 2 piles ou faces à fois: Tu payes 1€, et tu paries sur une combinaison de doubles (par exemple, deux piles). Si tu gagnes, tu remportes 4€.
- 10 piles ou faces à la fois: Tu payes 1€, et tu paries sur le fait que ca fase 10 piles ou 10 faces d'un coup. Si tu gagnes, tu remportes 1024€.

Tu vois ca, tu te dis "putain, les chances de gagner sur le troisième truc sont super faibles, je laisse tomber". Pourtant, sur le long terme, tu gagnes la même chose sur les trois types de paris, l'esperance de chacun étant la même (ici, zero).

La martingale fonctionne sur le même principe psychologique, mais à l'envers, et c'est d'autant plus vicieux. Parce que si tu te dis "gg la martingale, les chances de perdre sont astronomiquement faibles et les chances de gagner sont astronomiquement élevées", le revers de la pièce, c'est que "gg la martingale, les gains sont astronomiquement faibles et les pertes sont astronomiquement élevées".

Il faut juste se rappeler que la martingale, quand tu perds, t'es instantanément lessivé, t'as plus rien, t'es ruiné. Et ca, même si les chances que ca arrive sont faibles, ca entraine une espérance de gain négative sur le long terme.

C'est pour ca que les arguments de dire "oui, mais ron j, c'est du pari, vous c'est des maths, rien à voir" sont bidons. T'aura pas beaucoup de monde qui va perdre 26 fois de suite à la roulette, c'est sur. Mais quand ca arrive, avec une somme de départ de 1€, c'est 33 millions d'euros de dette que t'as contracté. Si t'avais parié 5 ou 10€ initialement....

La science, c'est comme la confiture, plus on en a, plus on l'étale.

[Kafka Datura]

Une vidéo intéressante qui est tombée dans mes recommandations (vu mes investigations récentes mon algorithme pète une pile) :

Je vous encourage à zapper le black jack au début et à aller direct dans la 2e partie qui parle du pile ou face, son anecdote est super intéressante.

[Colsk]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Si tu fais des maths pour les maths, de la recherche ou des trucs super pointus peut-être, mais dans ma vie je n'ai jamais croisé de situation me demandant plus que ce que j'ai fait au collège. Certes, au collège y'a 35 ans, mais au collège tout de même. Les données que RonJ semble ne pas maitriser font partie de ce que j'ai appris à cet age la.

Tu as du croiser quand même des situations où une analyse combinatoire est nécessaire pour connaître le résultat. Entre autres la notion de combinaison qui est utilisée quand tu souhaites faire du dénombrement ou des probabilités.

Les fameux :

[Azraëll]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Surtout que dans sa démonstration, il prend une roulette équilibrée sans 0 vert pour faire un calcul simple.
Tu le rajoute et c'est fini...

C'est ce que je comprends pas depuis le début.
Ron joue sur des roulettes sans zéro?

ça existe ?

[Scrooge McDuck]

Je lis rarement les posts de RonJ, mais je devrais le faire plus souvent : on dirait un best of d'Eden mdr
Mêmes conneries, même absence d'argument et même suffisance (c'est ptet un alt, ceci dit )

Citation :

Publié par Azraëll

C'est ce que je comprends pas depuis le début.
Ron joue sur des roulettes sans zéro?

ça existe ?

et les roulettes avec double zero, encore une plus belle invention !