[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je me répète sans doute mais quand je lis Ron je comprends assez bien ce qu'il veut dire (même s'il ferait mieux de pas mêler les mathématiques sans doute), et quand je vous lis parler de stats et probabilités, vous ne parlez pas de la même chose. Personne ne fait 150000 tirages pendant 1 mois, personne ne scrute les résultats 1 à 1 pendant des semaines pour en tirer des lois générales.
Ron a pourtant bien détaillé que sa méthode peut foirer au 2e coup tout autant, du coup je comprends pas trop votre acharnement de mathématiciens en herbe.

C'est toi qui ne comprends pas le rapport.
On parle exactement des mêmes choses, les stats c'est juste un moyen de prouver que sa méthode ne fonctionne pas sur le long terme.
Si ta méthode a un EV inférieur ou égal à 0, elle est inutile.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

C'est toi qui ne comprends pas le rapport.
On parle exactement des mêmes choses, les stats c'est juste un moyen de prouver que sa méthode ne fonctionne pas sur le long terme.
Si ta méthode a un EV inférieur ou égal à 0, elle est inutile.

Je comprends pas tout de vos démonstrations, les maths ça fait 30 ans que j'en fais plus et j'étais pas en S ... mais j'ai l'impression que le hiatus c'est un peu le long terme. Et Ron le dit lui même qu'à long terme ça ne marche pas... encore une fois il ne s'agit pas de faire 1 millions de tirages pour prouver une loi mathématique qui l'est déjà (ou l'infirmer ce qui serait présomptueux). Mais peut être que je n'ai rien compris ...

Quand je lis Quild qui dit que ça a 1 chance d'arriver tous les 2 mois par exemple et que ça infirme ce que dit Ron, bah je comprends l'inverse, ça n'infirme pas ça complète. Si tu mises en te basant sur un truc qui a 1 chance d'arriver tous les 2 mois pour annuler ton scénario, c'est relativement safe.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je comprends pas tout de vos démonstrations mais j'ai l'impression que le hiatus c'est un peu le long terme. Et Ron le dit lui même qu'à long terme ça ne marche pas... encore une fois il ne s'agit pas de faire 1 millions de tirages pour prouver une loi mathématique qui l'est déjà. Mais peut être que je n'ai rien compris ...

Je peux te confirmer que c'est toi qui n'a pas capté.

Déjà, long terme et court terme, il y a des moyens de calculer les déviations par rapport au modèle (c'est le calcul de la variance). Ensuite il a écrit ça :

Citation :

C'est bien pour ça qu'avec cette méthode je n'ai jamais perdu, et gagné peu.

Il parle bien sur le long terme hein, sinon il parlerait pas de 30€/heure avec sa "méthode"

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je comprends pas tout de vos démonstrations, les maths ça fait 30 ans que j'en fais plus et j'étais pas en S ... mais j'ai l'impression que le hiatus c'est un peu le long terme. Et Ron le dit lui même qu'à long terme ça ne marche pas... encore une fois il ne s'agit pas de faire 1 millions de tirages pour prouver une loi mathématique qui l'est déjà (ou l'infirmer ce qui serait présomptueux). Mais peut être que je n'ai rien compris ...

Regarde la vidéo postée plus haut sur la martingale par l'universitaire anglais. En fait, c'est même pas une question de probabilité.

Que ça marche ou non, le calcul est simple : au moment où tu gagnes, tu gagnes une somme égale à ta mise initiale. Donc, si tu commences par miser 1 euros, tu gagnes 1 euros. Tu peux évidemment commencer à miser 100 euros direct, mais :
- Il faut avoir les poches bien remplies, parce que l'exponentielle arrive vite.
- En situation réelle, tu auras vite fait d'atteindre la limite de mise du casino - et si c'est le cas, tu perds de toutes façons.

En fait ça marche, parce que de la même façon qu'il est impossible de prédire un tirage à 50/50, il est aussi statistiquement peu probable de voir s'aligner des résultats identiques à mesure que l'on continue de jouer. Mais au final, tu n'empoches que ta mise initiale.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Regarde la vidéo postée plus haut sur la martingale par l'universitaire anglais. En fait, c'est même pas une question de probabilité.

Que ça marche ou non, le calcul est simple : au moment où tu gagnes, tu gagnes une somme égale à ta mise initiale. Donc, si tu commences par miser 1 euros, tu gagnes 1 euros. Tu peux évidemment commencer à miser 100 euros direct, mais :
- Il faut avoir les poches bien remplies, parce que l'exponentielle arrive vite.
- En situation réelle, tu auras vite fait d'atteindre la limite de mise du casino - et si c'est le cas, tu perds de toutes façons.

En fait ça marche, parce que de la même façon qu'il est impossible de prédire un tirage à 50/50, il est aussi statistiquement peu probable de voir s'aligner des résultats identiques à mesure que l'on continue de jouer. Mais au final, tu n'empoches que ta mise initiale.

Surtout que dans sa démonstration, il prend une roulette équilibrée sans 0 vert pour faire un calcul simple.
Tu le rajoute et c'est fini...

[Kafka Datura]

Haha j'avais commencé à rajouter ce paramètre mais en fait ça compliquait trop le reste donc j'ai effacé.

Mais la conclusion est : ça marche, et tu gagnes 1 euros, ou tu perds tout. Franchement pas la combine du siècle.

Aussi j'aime beaucoup la façon dont la martingale est décrite : en fait c'est pas du tout une question de probabilité dans la mesure où tu peux miser sur ta couleur choisie, ou sur l'autre, à chaque tour, et ça ne change rien.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Regarde la vidéo postée plus haut sur la martingale par l'universitaire anglais. En fait, c'est même pas une question de probabilité.

Que ça marche ou non, le calcul est simple : au moment où tu gagnes, tu gagnes une somme égale à ta mise initiale. Donc, si tu commences par miser 1 euros, tu gagnes 1 euros. Tu peux évidemment commencer à miser 100 euros direct, mais :
- Il faut avoir les poches bien remplies, parce que l'exponentielle arrive vite.
- En situation réelle, tu auras vite fait d'atteindre la limite de mise du casino - et si c'est le cas, tu perds de toutes façons.

En fait ça marche, parce que de la même façon qu'il est impossible de prédire un tirage à 50/50, il est aussi statistiquement peu probable de voir s'aligner des résultats identiques à mesure que l'on continue de jouer. Mais au final, tu n'empoches que ta mise initiale.

Franchement je vous lis déjà depuis qq jours je comprends rien et la vidéo j'y comprendrai probablement pas grand chose non plus. Les maths appliquées c'est pas mon truc.

Mais je pourrais tout à fait vous rejoindre sur cette base très simple : le casino ne perd jamais, c'est pas possible de gagner même "gagne petit" sur la durée. Et ils peuvent se payer les prix nobels pour en être surs.
Mais j'ai l'impression que Ron J ne joue pas "la durée" mais des sessions plus ou moins longues. Et qu'il a arrêté non parce qu'il perdait, mais qu'il ne gagnait pas assez. S'il avait continué c'est fort probable qu'il aurait perdu ses gains même petits.
Après je le comprends aussi car dans tous les systèmes il y'a de petites failles, donc son idée me parait pas si débile juste ça rapporte pas assez pour être intéressant ni même rentable d'y passer plus de temps qu'une soirée d'amusement. Et c'est pas du 100%, ça peut foirer.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mais je pourrais tout à fait vous rejoindre sur cette base très simple : le casino ne perd jamais, c'est pas possible de gagner même "gagne petit" sur la durée. Et ils peuvent se payer les prix nobels pour en être surs.

C'est certain. Les mathématiciens se sont déjà penché sur la question.

Dès qu'il y a un moyen mathématique de gagner, ça a été fait (par exemple avec la loterie) :

https://www.lotterypros.com/lottoped...t-the-lottery/

[Kafka Datura]

Fais le calcul, sans équation.

Tu gagnes au premier coup : tu gagnes ta mise, donc 1 euros.

Tu gagnes au deuxième coup : tu gagnes ta mise, donc 2 euros, moins les 1 euros que tu as perdu au tour d'avant = 1 euros.

Tu gagnes au 6e coup : tu gagnes ta mise, donc 32 euros. Moins 1+2+4+8+16=31, donc 1 euros.

Tu peux aller jusqu'au 850e coup, et tu gagneras toujours 1 euros.

[Touful Khan]

C'est un problème d'énoncé: il est facile de déduire qu'il n'y a jamais de choix entre trois portes puisque le présentateur va systématiquement éliminer un des mauvais choix. Du coup le premier choix du joueur n'existerait pas, seul le choix entre deux portes existe, les 3 portes ne sont jamais une option.

[Quild]

Citation :

Publié par Don Patricio

Je comprends pas tout de vos démonstrations, les maths ça fait 30 ans que j'en fais plus et j'étais pas en S ... mais j'ai l'impression que le hiatus c'est un peu le long terme. Et Ron le dit lui même qu'à long terme ça ne marche pas... encore une fois il ne s'agit pas de faire 1 millions de tirages pour prouver une loi mathématique qui l'est déjà (ou l'infirmer ce qui serait présomptueux). Mais peut être que je n'ai rien compris ...

Quand je lis Quild qui dit que ça a 1 chance d'arriver tous les 2 mois par exemple et que ça infirme ce que dit Ron, bah je comprends l'inverse, ça n'infirme pas ça complète. Si tu mises en te basant sur un truc qui a 1 chance d'arriver tous les 2 mois pour annuler ton scénario, c'est relativement safe.

Venir sortir "ça fait 30 ans que je fais pas de maths donc j'ai raison faut pas les utiliser" c'est rigolol.

Pour 14 noirs tirages de de suite, j'ai dit que ça arrivait une fois par mois. Mais 14 rouges de suite arrivent aussi 1 fois par mois. Donc une série de 14 arrive 2 1 fois toutes les deux semaines.
Une série de 13, arrive une fois toutes les semaines (sans considérer qu'une série de 14 inclut 2 séries de 13. Je parle d'une série de exactement 13)

Un truc qui arrive une fois par mois, si tu viens jouer une journée entière, tu as... 1 chance sur 30 de le voir arriver. Oh, tiens, ça commence à monter la proba non ?

Citation :

Publié par Don Patricio

Personne ne fait 150000 tirages pendant 1 mois

Ben si, le croupier, la roulette, etc... Avec 1€ par coup, si tu veux gagner des sous, va falloir faire un paquet de lancers de toute façon, c'est tout l'intérêt de voir des stats sur le long terme.

Citation :

Publié par Don Patricio

personne ne scrute les résultats 1 à 1 pendant des semaines pour en tirer des lois générales.

Apparemment, si, Ron J.

Citation :

Publié par Ron J aux sports d'hiver

Non j'avais repéré quelques anomalies. T'as des croupiers qui sortent plus souvent tels ou tels résultats. Ils doivent d'ailleurs changer leur façon de lancer pour éviter des récurrences.

Mais c'est assez lassant et un croupier m'avait confié qu'à l'ancienne ils savaient tromper les joueurs même si ça s'est perdu.

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

C'est un problème d'énoncé: il est facile de déduire qu'il n'y a jamais de choix entre trois portes puisque le présentateur va systématiquement éliminer un des mauvais choix. Du coup le premier choix du joueur n'existerait pas, seul le choix entre deux portes existe, les 3 portes ne sont jamais une option.

On peut effectivement le ramener à un choix entre "une porte au pif" et "les deux autres".

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

C'est un problème d'énoncé: il est facile de déduire qu'il n'y a jamais de choix entre trois portes puisque le présentateur va systématiquement éliminer un des mauvais choix. Du coup le premier choix du joueur n'existe pas.

Justement c'est pas ça. Si il n'y a pas de premier choix, il ouvrirait directement une chèvre et tu aurais un 50/50 devant toi.
Or le fait de choisir, et qu'une fois que tu as choisi, le présentateur ouvre une chèvre, tu passe a 2/3 (et non 1/2) de gagner en changeant de porte lors du 2nd choix.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Quild

On peut effectivement le ramener à un choix entre "une porte au pif" et "les deux autres".

Non c'est pas ce que je dis. XD
Ce que je dis c'est que à partir du moment ou tu sais que le présentateur va te montrer une chèvre, le premier choix est inconséquent. Tu ne fais jamais le choix entre 3 portes.

Citation :

Or le fait de choisir, et qu'une fois que tu as choisi, le présentateur ouvre une chèvre

Tu ne fais pas de choix à 3 portes, vu que tu ne peux pas gagner. Il n'y a pas de choix à 3 portes.
Ce jeu ne comporte qu'un seul choix, celui que tu fais une fois une porte révélée.
C'est pour ça que je dis que c'est un problème d'énoncé.

En dessous: Me semble qu'en France les taux de redistribution sont imposés par l'état.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

C'est certain. Les mathématiciens se sont déjà penché sur la question.

Dès qu'il y a un moyen mathématique de gagner, ça a été fait (par exemple avec la loterie) :

https://www.lotterypros.com/lottoped...t-the-lottery/

Mon ancien boss qui était un habitué des casinos m'a d'ailleurs dit que sur les dernières décennies ils avaient un peu trop renforcé les chances "de perdre sur la durée".
En gros ce qu'il me disait c'est qu'avant pour une somme disons 500€ tu perdais mais tu passais de nombreuses heures disons jusqu'à 3h du matin, tu en avais quand même pour ton argent en terme d'amusement (et parfois de chance).
Maintenant en gros pour la même somme t'es rincé à minuit en jouant de la même façon.
Oui je sais c'est pas très scientifique mais ça me parait pourtant assez réaliste.

son point c'était plutôt point de vue business, à force de rincer trop vite les joueurs ça casse l'attrait, du coup t'as moins envie d'y aller. Perso j'ai toujours vu les casinos de cette façon, t'es sûr de perdre (sauf chance miraculeuse et improbable) mais tu passes une bonne soirée à y croire, tu te fixes un budget et tu sais que tu vas le claquer, et tu le dépasses pas .... Si t'y crois pas du tout, à quoi bon.

en dessous : ouais en plus il était pas mal dans "le milieu Lyonnais" (et Savoie apparemment), il connaissait un paquet de mafieux mdr. Donc bon ça vaut ce que ça vaut. Mais quand même il avait l'air de dire que les casinos ont renforcé les chances de perdre plus vite sur la plupart des jeux, après je sais pas trop comment ça se passe. Ou peut être qu'avant il arrivait à tricher et plus maintenant ^^

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Don Patricio

Mon ancien boss qui était un habitué des casinos m'a d'ailleurs dit que sur les dernières décennies ils avaient un peu trop renforcé les chances "de perdre sur la durée".
En gros ce qu'il me disait c'est qu'avant pour une somme disons 500€ tu perdais mais tu passais de nombreuses heures disons jusqu'à 3h du matin, tu en avais quand même pour ton argent en terme d'amusement (et parfois de chance).
Maintenant en gros pour la même somme t'es rincé à minuit en jouant de la même façon.
Oui je sais c'est pas très scientifique mais ça me parait pourtant assez réaliste.

Il suffit juste d'augmenter les mises minimales pour ça.
Mais la roulette et le black jack ça a pas changé niveau règles.
Par contre les machines à sous ça a bien évolué, ils ont mis des trucs numériques qui font pleins de sons et des couleurs dans tous les sens. Et ça te donne envie de rejouer plus rapidement en plus de rendre accros plus facilement.

Après le casino c'était quand même un truc de riches (dress code obligatoire) et ça a bien changé depuis quelques années, car les riches y vont moins.

[D. Lynch]

Citation :

Publié par Don Patricio

c'est qu'avant pour une somme disons 500€ tu perdais mais tu passais de nombreuses heures disons jusqu'à 3h du matin, tu en avais quand même pour ton argent en terme d'amusement (et parfois de chance).

Pendant ma période Casino quand je vivais à Tenerife j'avais cette technique : quelques jetons sur 5 numéros, le double sur 5 autres puis le quadruple sur 5 derniers.
Y avait un bar plein air salsa/hip-hop à côté bien puissant donc si je perdais direct cassos, si je gagnais le premier coup je continuais en mettant de côté mon investissement de base que je ne réinvestissais en aucun cas sauf que ....
J'ai eu une période d'une semaine de folie où je ne faisais que gagner, mes potos friands de black jack hallucinaient, je ressortais vraiment avec des grosses sommes, ils étaient un peu jaloux donc pas grave ils se consolaient au bar d'à côté au frais de bibi.
Le roi du pétrole.
La semaine d'après bienvenue en enfer, je ne faisais que perdre, j'avais des sueurs, je retournais chez moi prendre de l'oseille, la lose totale, je voulais me refaire le lendemain, larchouma jusqu'à taxer des tunes à ma copine de l'époque en mode "tkt bébé j'vais me refaire".
J'ai été total rincé et j'ai plus jamais joué à ce bordel, j'y ai remis les pieds que pour des tournois de poker bien plus tard, en fait les RTS (coucou red alert 2) en mode compétitif puis les MMO m'ont sauvé d'un naufrage inexorable, j'dis ça parce que j'ai vu des potes vraiment plonger dans ces conneries, et certains dans le pire du pire au niveau ludique : les machines à sous

[Peleide]

Ca fait des années qu'on m'a présenté cette martingale et son rejet mathématique, et j'ai toujours un blocage pour la comprendre.
Est-ce que quelqu’un pourrait m'expliquer sans me demander mon diplôme en maths ou me prendre de haut ?

Disons que nous sommes dans une roulette sans 0, donc rouge et noir probables à 50% sur un tirage.
Le noir vient de sortir 13 fois de suite, tout le monde est excité dans le casino et un ami m'a promis 1 million d'euros si je mise sur un rouge et que le rouge sort.

J'ai bien compris que chaque lancer est indépendant (toujours Noir 50% Rouge 50%) mais, empiriquement, je sais que 16 Noir de suite, c'est un évènement très très rare.

Donc je place mes trois mises Rouge à la suite à ce moment précis (après les 13 noirs).

Si je me rappelle vaguement de mes cours, sur trois lancer de suite, la proba que au moins un rouge sorte c'est 1-0,5^3.

Vous me confirmez que cette proba est la même après 13 noirs que après un rouge par exemple ? Sachant que l'évènement 16 noirs est extrêmement rare ? Alors que Rouge Noir Noir Noir est plutôt commun ?

J'ai un espèce de blocage psy, pourtant je suis très sciences friendly, mais j'arrive pas à faire abstraction de la série qui précède.

[D. Lynch]

Citation :

Publié par Peleide

Disons que nous sommes dans une roulette sans 0, donc rouge et noir probables à 50% sur un tirage.

Il existe des casinos avec roulettes sans 0 ?

[Peleide]

Citation :

Publié par D. Lynch

Il existe des casinos avec roulettes sans 0 ?

C'était simplement pour faciliter le calcul.

Le 0 et les limites de mises ont justement été faits pour contrer cette martingale et augmenter les gains du casino sur un très grands nombre de lancers.

[Rishnu - Noashakra]

Le fait que l'évènement soit rare n'influe pas sur le résultat suivant.

La chaine peut s'arrêter à tout moment, donc que ça se passe au 2eme lancé ou au 13eme, c'est exactement la même chose. A chaque lancé, il y a 50% de chance que la chaine s'arrête, c'est tout.

[Peleide]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Le fait que l'évènement soit rare n'influe pas sur le résultat suivant.

La chaine peut s'arrêter à tout moment, donc que ça se passe au 2eme lancé ou au 13eme, c'est exactement la même chose. A chaque lancé, il y a 50% de chance que la chaine s'arrête, c'est tout.

Oui ca je l'entends bien, mais j'ai un mal fou à le comprendre.

Si une longue série est peu probable, j'ai envie de jouer contre la série.

[D. Lynch]

Citation :

Publié par Peleide

C'était simplement pour faciliter le calcul.

Le 0 et les limites de mises ont justement été faits pour contrer cette martingale et augmenter les gains du casino sur un très grands nombre de lancers.

Je viens de me renseigner c'est pour les casinos en ligne le sans 0 non ?
Du coup pour moi ça se rapproche plus du système des machines à sous.

[Jack Augoulot]

Citation :

Publié par Peleide

Oui ca je l'entends bien, mais j'ai un mal fou à le comprendre.

Si une longue série est peu probable, j'ai envie de jouer contre la série.

Et la loi de Murphy alors ?

[Pinta]

Je pense que la plus grosse incompréhension vient de la notion de tendre vers l'égalité parfaite sur le long terme sur un 50/50.

Ca ne signifie pas que si on a 75 fois noir après 100 lancers il y aura forcément plus de rouges pour compenser et arriver vers cette égalité, c'est simplement que si cette déviation (25 noirs de plus par rapport à la normale) représente 25% après 100 lancers, au bout de 2500 elle ne représentera plus que 1% et ainsi de suite.

Ca ne choquera personne si on simule 100000 lancers qu'on arrive à un résultat de 49,5/50,5 par exemple, c'est une marge d'erreur plutôt raisonnable, pourtant ça veut dire qu'il y a eu 1000 noirs de plus que de rouges, et que sur plusieurs séries de 100 ou de 1000, le résultat était incroyablement déséquilibré par rapport à la normale.

En résumé en aucun cas une série négative va amener une série positive pour compenser, simplement celle-ci sera diluée dans les nouveaux résultats pour que son importance devienne ridicule au regard du nombre d'occurrences.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Peleide

Oui ca je l'entends bien, mais j'ai un mal fou à le comprendre.

Si une longue série est peu probable, j'ai envie de jouer contre la série.

Pareil mais c'est probablement là qu'on se fait baiser (et Ron J aussi).
Le tirage du 14e de la série a 50% de chances d'être rouge ou 50% d'être noir, comme tous les tirages, mais comme de telles séries sont exceptionnelles on a tendance à se dire que la probabilité d'un 14e identique est très faible.
Mais du point de vue tirage "en lui même" les chances sont exactement les mêmes que pour les autres.
L'expérience empirique / vécue s'oppose fortement aux lois mathématiques et nous pousse à valoriser les chances d'une série, alors qu'on ne mise que sur un tirage et pas la série.
Enfin si j'ai bien compris.

Si on devait miser sur 13 noirs d'affilée puis un 14e rouge ou noir peu importe, on ne le ferait jamais. On peut constater une série "exceptionnelle" (de notre point de vue limité à peu de tirages) mais on ne l'anticipe jamais. Mais on s'attend tous trompés par notre cerveau que cette suite miraculeuse s'interrompe, donc on se dit que les chances qu'elle continue sont plus faibles au fur et à mesure des tirages. Si on avait la perception de millions de tirages on ne se ferait pas prendre au piège par notre cerveau... ?
(aka comme dit Quild si on voyait de telles séries arriver assez régulièrement on ne miserait ni pour ni contre)