[Kafka Datura]

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Publié par Kerjou

T’enflammes pas je fantasme rien

Je m'enflamme pas mais si, tu fantasme. Les débats entretiennent les idées et peuvent apporter des informations et des points de vue importants pour enrichir notre vision du monde. Mais si tu pars de l'idée que t'es supposé faire changer quelqu'un d'avis, t'es vraiment dans le fantasme.

J'ai parlé avec des brexiters. Je comprends mieux leur point de vue, et leur choix. Il n'en reste que je maintiens qu'ils ont fait une connerie et que je ne suis pas d'accord avec leurs conclusions. C'est ça, l'essence d'un débat.

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Publié par .K.

Vous allez un peu loin dans le déclinisme, essayez de profiter des fêtes qui s'annoncent pour passer un bon moment avec vos proches. Les fantasmes de guerres civiles ou les pronos de fin du monde, participent aussi à cet état général complètement sinistre et déprimant, et c'est un pessimiste qui dit ça, trouvez vous des activités ludiques et contemplatives loin de votre ordinateur et de la politique, il reste encore une majorité de très belles choses, à qui s'y intéresse.

Entièrement d'accord. Même si la réalité est plus subtile que ça, je vois pas comment forcer des gens aux idées et styles de vie diamétralement opposés à vivre ensemble nous mets à l'abri de la guerre. Au contraire, même.

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

Citation :

A force de lire tout ça, et notamment sur Jol, j’en viens à l’idée qu’on tombera jamais d’accord et que c’est même pas la peine d’en discuter.

Donc, on prends deux opinions diamétralement opposées, personne ne change d'avis, mais on tombe d'accord.

Ok, ok.

Message supprimé par son auteur.

[Kafka Datura]

Donc on tombe d'accord en restant pas d'accord. Excuse-moi de t'avoir mal compris lol.

[.K.]

Citation :

Chez moi ça s'appelle du réalisme.

C'est ce que dirait tous les pessimistes, moi le premier. Faire des constats "réalistes" (la réalité est un bien grand mot) ne fait pas avancer grand chose à notre échelle, hormis s'enfoncer toujours plus dans la douleur, je n'y vois aucun bénéfice, et c'est le fait de ne rien contrôler de l'ordre du monde et son déroulé, qui nous fait souffrir.

Est ce qu'établir ces constats nous rend plus heureux? Et si cela s'avère être le contraire, ce qui a l'air d'être le cas, alors pourquoi continuer? N'est il pas mieux de faire cessation, et se concentrer sur des choses ou l'on a un minimum de contrôle, c'est à dire nous et notre environnement proche, famille, amis.

On peut être optimiste même dans le pire du nihilisme, ce que je nomme le nihilisme heureux, de mon point de vue, j'ai fait le deuil de tout ça, je n'aurais jamais aucune incidence sur le monde et j'œuvre pour mes proches et ma personne, du moment que l'on ne porte pas atteinte à eux, ensuite à moi, qu'il me reste de quoi lire, regarder de l'art, et un coin de nature. Le reste m'importe peu

Quand je vois de sinistres personnages qui œuvrent à vouloir changer le cours du monde, ils m'ont l'air de terriblement souffrir, que celui-ci ne ressemble pas à l'idée qu'ils s'en font, toute ma vie je n'irais pas courir après un idéal, le prix au vu de ceux qui peuvent déjà le faire, m'a l'air beaucoup trop cher payé. J'ai pu l'être quand j'étais plus jeune, plus maintenant.

Citation :

Vos actions vont peut-être laisser de profondes traces dehors dans la neige de la cour mais pas davantage.
Le Château, Franz Kafka

[Quint`]

Citation :

Publié par Kerjou

Quand ils vont faire chier les bouchers c’est juste « respectez nous svp » ?

Non pourquoi, ai-je parlé de ces gens-là ?
Si pour toi "les vegans" est synonyme d'une frange extrémiste qui fait des conneries et qui est forcément la plus médiatisée, alors que clairement je parle de la légitimité d'un mouvement bien plus large, je suis désolé de devoir identifier que ce qui empêche la discussion vient de toi.
Si t'as l'impression que "c'est plus la peine de discuter", personne t'oblige à te forcer hein… C'est mieux si les gens qui veulent "discuter" n'abordent pas une conversation avec ce point de vue-là en tête.

Ta réflexion sur les RS est limite drôle : les réseaux sociaux c'est un outil. Ils causent plein de problèmes extrêmement graves parce qu'ils vont très vite et sont pas régulés, mais c'est pas sur Jol qu'on les voit. Et pourtant avec le bénéfice du recul de millénaires d'histoire, tu peux pas entendre un point de vue qui te défrise sans te dire "omg on sera jamais d'accord donc ça promet pour l'avenir" ? Tu as tous les outils pour pousser un peu plus la réflexion et te rendre compte que "les vegans qui font chier des bouchers" sont un élément tellement anecdotique, la part de connerie humaine qu'on trouve partout, et que le fait que tu penses qu'à ça quand le sujet est abordé, c'est juste le résultat du système médiatique que tu viens de dénoncer, lol.

Citation :

Publié par Kerjou

Je sais pas si tu m'inclus vu que tu utilises "vous" mais je ne crois ni au déclinisme ni à la guerre civile. Juste en une polarisation des idées avec des militants toujours plus radicaux de part et d'autres.
Avant ils restaient dans leur coin, aujourd'hui ils bénéficient d’une sur-représentation à causes des RS (twitter en tête) leur donnant une influence décuplée. Et je trouve que la place de plus en plus importante que prennent ces radicaux, influe fortement sur le débat public, même chez les plus modérés.

Jsais pas, de tête ya quelques moments dans l'histoire qui me viennent à l'esprit où on peut trouver des "militants toujours plus radicaux de part et d'autre". Des moments où ils sont pas restés dans leur coin et où il s'est passé des trucs pas cool. Je crois même qu'on aurait du mal à trouver une époque historique où ils resteraient plus dans leur coin que la période fin du 20e-début 21e (en occident).
Je trouve qu'il y a un sacré manque de recul dans ton analyse des choses. Et encore une fois c'est particulièrement significatif quand on compare à ton intervention sur le veganisme lol…

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par .K.

C'est ce que dirait tous les pessimistes, moi le premier. Faire des constats "réalistes" (la réalité est un bien grand mot) ne fait pas avancer grand chose à notre échelle, hormis s'enfoncer toujours plus dans la douleur, je n'y vois aucun bénéfice, et c'est le fait de ne rien contrôler de l'ordre du monde et son déroulé, qui nous fait souffrir.

Est ce qu'établir ces constats nous rend plus heureux? Et si cela s'avère être le contraire, ce qui a l'air d'être le cas, alors pourquoi continuer? N'est il pas mieux de faire cessation, et se concentrer sur des choses ou l'on a un minimum de contrôle, c'est à dire nous et notre environnement proche, famille, amis.

On peut être optimiste même dans le pire du nihilisme, ce que je nomme le nihilisme heureux, de mon point de vue, j'ai fait le deuil de tout ça, je n'aurais jamais aucune incidence sur le monde et j'œuvre pour mes proches et ma personne, du moment que l'on ne porte pas atteinte à eux, ensuite à moi, qu'il me reste de quoi lire, regarder de l'art, et un coin de nature. Le reste m'importe peu

Quand je vois de sinistres personnages qui œuvrent à vouloir changer le cours du monde, ils m'ont l'air de terriblement souffrir, que celui-ci ne ressemble pas à l'idée qu'ils s'en font, toute ma vie je n'irais pas courir après un idéal, le prix au vu de ceux qui peuvent déjà le faire, m'a l'air beaucoup trop cher payé. J'ai pu l'être quand j'étais plus jeune, plus maintenant.

Ca dépend ce qu'on appelle le pessimisme.
Personnellement, comme je le dis souvent sur ce forum, je crois fermement que nous allons vers des effondrements en cascade et d'immenses bouleversements à travers le monde quelque part d'ici les 10-15 prochaines années et que nous vivons actuellement les soubresauts d'agonie du système actuel.

Est-ce que ça fait de moi quelqu'un de pessimiste ? Je n'en suis pas certain parce qu'à côté de ça, je suis également convaincu que l'être humain possède de formidables capacités pour rebondir très rapidement et trouver des solution une fois au pied du mur, qu'il s'adaptera comme il l'a toujours fait, et que l'extraordinaire interconnexion actuelle favorisera d'autant les échanges d'idées pour y arriver. On se réinventera derrière et l'on reconstruira quelque chose qui ne sera pas nécessairement plus mauvais que le système actuel même si certainement moins confortable et sans doute bien plus frugal mais aussi plus pérenne. Je ne crois pas non plus que le réchauffement climatique mènera à un espèce d'apocalypse comme certains ont tendance à le répéter dernièrement.

Bref, oui je pense que des temps très difficiles arrivent mais je ne suis pas pour autant vraiment angoissé. Je suis plus dans l'optique de réfléchir à comment s'y préparer au mieux, à la fois pour moi, ma famille et mon entourage proche mais aussi en tant que société. Quelque part, et de manière assez paradoxale, le fait de percevoir le grand crash comme une certitude et non comme une éventualité génère moins d'anxiété chez moi ( moins d'incertitude ). Et si je me plante complètement, bah c'est encore mieux et ça me fera apprécié ce que j'ai d'autant plus ^^

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ca dépend ce qu'on appelle le pessimisme.
Personnellement, comme je le dis souvent sur ce forum, je crois fermement que nous allons vers des effondrements en cascade et d'immenses bouleversements à travers le monde quelque part d'ici les 10-15 prochaines années et que nous vivons actuellement les soubresauts d'agonie du système actuel.

Est-ce que ça fait de moi quelqu'un de pessimiste ? Je n'en suis pas certain parce qu'à côté de ça, je suis également convaincu que l'être humain possède de formidables capacités pour rebondir très rapidement et trouver des solution une fois au pied du mur, qu'il s'adaptera comme il l'a toujours fait, et que l'extraordinaire interconnexion actuelle favorisera d'autant les échanges d'idées pour y arriver. On se réinventera derrière et l'on reconstruira quelque chose qui ne sera pas nécessairement plus mauvais que le système actuel même si certainement moins confortable et sans doute bien plus frugal mais aussi plus pérenne. Je ne crois pas non plus que le réchauffement climatique mènera à un espèce d'apocalypse comme certains ont tendance à le répéter dernièrement.

Bref, oui je pense que des temps très difficiles arrivent mais je ne suis pas pour autant vraiment angoissé. Je suis plus dans l'optique de réfléchir à comment s'y préparer au mieux, à la fois pour moi, ma famille et mon entourage proche mais aussi en tant que société. Quelque part, et de manière assez paradoxale, le fait de percevoir le grand crash comme une certitude et non comme une éventualité génère moins d'anxiété chez moi ( moins d'incertitude ). Et si je me plante complètement, bah c'est encore mieux et ça me fera apprécié ce que j'ai d'autant plus ^^

Je suis assez proche de ce point de vue sur le pessimisme, et peut être même plus optimiste, je ne crois guère que nous soyons à l'agonie, qui suppose une mort prochaine. Non notre société a évolué et comme à chaque époque plus on vieillit plus a du mal à s'adapter à un monde, qui ne nous plait pas, qui nous effraie, mais qui est ce qu'il est et qui est le seul que connaîtront ceux qui naissent actuellement. Il y'aura des changements et des déclins, mais un "grand crash" pas si sûr, plutôt une lente déliquescence, à mesure que la pression démographique couplée à l'épuisement des ressources faciles d'accès, rendra les conditions matérielles plus difficiles à la grande majorité. Mais cette phase finira par passer, d'ici 100/150 ans la situation démographique sera nettement meilleure, et si nous n'avons pas tout perdu et ne nous sommes pas complètement auto-détruits d'ici là, certains de nos descendants auront peut être une très belle vie, potentiellement un monde ou ils seront héritiers de richesses, technologies amplement suffisantes pour n'avoir pratiquement plus aucun travail pénible à subir / fournir. Peut être que les humains seront aussi tous avec des puces électroniques dans le cerveau ou esclavagisés pour aller miner les derniers minerais à 5000m de profondeur, c'est possible, mais quand on regarde le sens de l'histoire et de l'économie, c'est tout de même peu probable.

[Aloïsius]

Ce fil a commencé par un vote entre Mélenchon et Le Pen, il va se terminer par le choix entre Pécresse et Macron...

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Pile

Vache, ce que je trouve surtout intéressant c'est de voir cette répartition gauche/droite.
25% de partis de gauches, 50% à droite, 25% Macron (en admettant que Macron soit réellement centriste, je vous laisse le débat )

Le problème est l'offre à gauche et du PS. Pour l'instant plein de personne que je connais depuis longtemps ne voit pas AH comme une candidate qui correspond à leurs valeurs même si, en discutant, elle correspond avec les défauts de la personne (qu'elle a mais qui ont été mis en avant sans mettre en face ses qualités (si si je vous assure, elle en a) mais ils ne se reconnaissent pas dans sa candidature actuellement.
A voir si le PS arrive à renouer avec une base électorale qui est quand même bien au dessus normalement de 5 %. C'est un vrai défi à venir.

PS : En tout cas, le grand virage écolo de la population française, il est bien puissant aussi...

[gnark]

Citation :

Publié par Colsk

PS : En tout cas, le grand virage écolo de la population française, il est bien puissant aussi...

Ca ne risque pas d'arriver avec un parti woke qui se cache derrière un déguisement écolo ...

[Caniveau Royal]

Marine Le Pen est encadrée par Eric Zemmour et Valérie Pécresse, et n'existe pas pour le moment.

Autant, elle n'a qu'à attendre trois ou quatre meeting de Zemmour qu'il se suicide politiquement, par ses propos ou ses incidents,
autant Pécresse qui lui attaque ses électeurs par une posture très à droite va lui faire du mal.

Mais ce faisant, Pécresse laisse de la place à Macron qui peut continuer à ratisser au centre : ce ne sont pas les Verts, le Parti Socialiste qui vont l'inquiéter.

[Yesmann]

Comme toujours avec ce type de sondage je déplore l'absence d'intervalles de confiance, mais on peut à minima constater que l'annonce officielle de la candidature de M. Zemmour ne lui a peut être pas donné de boost dans les sondages qu'il aurait pu espérer. MLP me semble relativement haute aussi, sa discrétion absolue lui réussit mieux que ses prises de paroles Je vois mal Macron se vautrer, mais la campagne sera tellement longue et éprouvante qu'entre Zemmour, MLP et Pécresse difficile de faire un pronostic pour savoir qui terminera deuxième.

Message supprimé par son auteur.

[Metalovichinkov]

Je dirai que c'est parce que les candidats de droite se présentent comme des personnes providentielles. Mélenchon était aussi comme ça en 2017.

La gauche a toujours modéré ses propos, ça va mal MAIS pas si mal, on peut redresser avec un peu de bonne volonté. La droite absolument pas, ça va mal faut ressortir la cravache et taper sur les fonctionnaires.
Et m'est avis que oui, ça va de plus en plus mal pour beaucoup de gens et le ton plus (op)pressant sonne mieux quand on est dans cette situation. Bref, quand toi tu vas mal t'as pas forcément envie d'entendre que ça pourrait être pire.

[Cefyl]

Citation :

Ce qui serait intéressant, c’est comprendre pourquoi

Un des plus gros partis de gauche a fait une primaire aux dernières élections et quand ce n'est pas le candidat favoris qui a gagné, la quasi intégralité du parti l'a poignardé sans vergognes. Ca a donné une image lamentable et je ne vois aucun candidat avec le charisme nécessaire pour rattraper ça.


Un autre soucis des électeurs de gauche, c'est qu'ils désirent avoir un candidat unique à gauche mais les égos de nombreux candidats bloque complètement cette idée. Au final, on se retrouve avec plein de petits/moyens partis.

En fait, à mes yeux, la gauche est une machine à perdre immense en ce moment. Aucun candidat ne me plait et c'est chiant à mourir.

Et please, pas de "il faut s'intéresser et étudier les programmes blabla", la majorité des électeurs ne le fera pas, c'est dans le discours et l'image qu'ils donnent que les candidats doivent s'investir et là, ce n'est pas gagné.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Cefyl

Un autre soucis des électeurs de gauche, c'est qu'ils désirent avoir un candidat unique à gauche mais les égos de nombreux candidats bloque complètement cette idée. Au final, on se retrouve avec plein de petits/moyens partis.

Juste en passant, parce que c'est un cliché qui revient souvent : le problème de la division à gauche n'est pas seulement du fait des egos, mais il est aussi et surtout idéologique. A droite aussi il y a des divisions d'ego, tout aussi féroces même, mais ils n'ont aucun mal à se rassembler derrière un candidat, d'abord par habitus (la droite est le bord idéologique de l'ordre et de la hiérarchie), et ensuite parce que leurs différends idéologiques sont principalement de l'ordre du quantitatif : le nombre de milliers de postes de fonctionnaires qu'on souhaite supprimer, le nombre de milliers de places de prisons qu'on veut construire, de quel degré on veut réduire les cotisations sociales, le nombre de services publics qu'on veut privatiser, jusqu'à quel âge on recule l'âge de la retraite, de quel pourcentage on veut réduire les impôts des riches, de quelle manière on va rendre la vie des immigrés plus difficile, etc. Au final d'un point de vue qualitatif un électeur de droite s'y retrouve globalement quel que soit le candidat. Alors qu'à gauche, en plus des différences quantitatives (de combien on augmente le SMIC, de combien on réduit la durée du temps de travail, etc), il y a des différences idéologiques qualitatives qui peuvent être rédhibitoires/irréconciliables : pour ou contre le nucléaire, pour "l'universalisme" ou l'intersectionnalisme, pour ou contre l'UE, pour un capitalisme vert ou une écologie anti-capitaliste, etc.
Ce qui rend l'union à gauche difficile, c'est moins les guerre d'egos (une tare qui n'a rien de spécifique à la gauche) que d'idées.

Edit pour @Cefyl en dessous : ah mais je suis d'accord sur ce qu'il "faudrait" faire, c'est à dire mettre de côté aussi bien les guerres d'ego que les guerres idéologiques. Mais je souhaitais juste réfuter cette idée reçue comme quoi les divisions à gauche seraient dus aux egos des candidats, alors que le dissensus est majoritairement idéologique (et donc ... plus difficile à surmonter).

[Touful Khan]

La droite française ne pousse aucune idéologie autre que la maltraitance des pauvres. Ils sont tous d'accord la dessus.
Sans projet, c'est difficile d'avoir des désaccords.

[Cefyl]

Citation :

il y a des différences idéologiques qualitatives qui peuvent être rédhibitoires/irréconciliables : pour ou contre le nucléaire, pour "l'universalisme" ou l'intersectionnalisme, pour ou contre l'UE, pour un capitalisme vert ou une écologie anti-capitaliste, etc.

La présidentielle, ce n'est pas le moment pour se fritter sur ces différences idéologiques.

C'est le moment où il faut se rassembler sur les points communs sinon, on favorise totalement l'opposé sur l'échiquier politique.
Si on veut une politique de gauche, on se rassemble pour la présidentielle et après on se présente pour les différences idéologiques aux législatives car c'est l'assemblée qui décide et qui a le dernier mot.

Sinon, la gauche restera une machine à perdre à vitam eternam.

[Déposeur2bilan]

On a de la chance puisque la gauche n'a pour seul objectif que de les faire proliférer, c'est comme un balancier sans fin.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Juste en passant, parce que c'est un cliché qui revient souvent : le problème de la division à gauche n'est pas seulement du fait des egos, mais il est aussi et surtout idéologique. A droite aussi il y a des divisions d'ego, tout aussi féroces même, mais ils n'ont aucun mal à se rassembler derrière un candidat, d'abord par habitus (la droite est le bord idéologique de l'ordre et de la hiérarchie), et ensuite parce que leurs différends idéologiques sont principalement de l'ordre du quantitatif : le nombre de milliers de postes de fonctionnaires qu'on souhaite supprimer, le nombre de milliers de places de prisons qu'on veut construire, de quel degré on veut réduire les cotisations sociales, le nombre de services publics qu'on veut privatiser, jusqu'à quel âge on recule l'âge de la retraite, de quel pourcentage on veut réduire les impôts des riches, de quelle manière on va rendre la vie des immigrés plus difficile, etc. Au final d'un point de vue qualitatif un électeur de droite s'y retrouve globalement quel que soit le candidat. Alors qu'à gauche, en plus des différences quantitatives (de combien on augmente le SMIC, de combien on réduit la durée du temps de travail, etc), il y a des différences idéologiques qualitatives qui peuvent être rédhibitoires/irréconciliables : pour ou contre le nucléaire, pour "l'universalisme" ou l'intersectionnalisme, pour ou contre l'UE, pour un capitalisme vert ou une écologie anti-capitaliste, etc.
Ce qui rend l'union à gauche difficile, c'est moins les guerre d'egos (une tare qui n'a rien de spécifique à la gauche) que d'idées.

Quand on est d'accord sur le principe d'une idée aka réduire la durée du temps de travail mais qu'on est incapable de s'accorder sur sa mise en application: combien d'heure, c'est qu'on a affaire à une bataille d'égo.

[Kitano Must Die]

C'est assez inattendu cette hypothèse où Macron je ne présenterai pas, je lis ça la première fois de façon affirmée avec Visionmaster ici même, puis cette hypothèse est aussi celle de Thinkerview présentée lors de l'entretien avec Clément Viktorovitch.

Pourtant je n'arrive même pas à l'imaginer tant depuis des décennies nous n'avons jamais eu un président sortant en aussi bonne position pour sa réélection