[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

Jyharl · 04/12/2021, 10h53

Mais c'est ça qui m'agace. Les personnages historiques ont quasi tous quelque chose à se reprocher si on les regarde avec un œil contemporain.

Clovis, Charlemagne, les Rois de France, Napoléon, Robespierre, de Gaulle, etc. Ils ont tous tué, envahi, cautionné des tortures, eu des mots inacceptables aujourd'hui, etc. Et je ne cite que des dirigeants mais on pourrait parler de Voltaire (défense des minorité à géométrie variable) ou Victor Hugo (pro colonialisme bien paternaliste) aussi. On les retire du programme de l'EN et on renomme les rues et les écoles portant leur nom ?

Tous ceux qui ont contribué par un moyen ou un autre à l'Histoire de France l'ont fait de manière discutable pour un œil moderne.

C'est là le ridicule de tout ce débat. Juger l'Histoire au travers d'un prisme moderne est complètement stupide. C'est historique.

Aloïsius · 04/12/2021, 11h09

Je re-repose encore ma question, parce que personne n'y a répondu : Mahomet a construit son pouvoir sur le meurtre de masse, l'esclavage de masse et le viol de masse. On le cancel ? Je veux dire, on compte des milliers de lieux de culte à sa gloire en France, il y en a même de plus en plus.

@Jyharl : il y a des personnages de l'histoire de France qui à mon avis passeraient nickel-chrome, y compris dans les époques les plus barbares et anciennes du pays. Inversement, on trouvera à toutes les époques, y compris les plus récentes et "civilisées" d'infects salauds.

Je sais qu'il faut relativiser le comportement des uns et des autres en fonction de la société dans laquelle ils ont vécu, mais on peut aussi relativiser la relativisation.

Soumettateur · 04/12/2021, 11h14

Citation :

Publié par Jyharl

C'est là le ridicule de tout ce débat. Juger l'Histoire au travers d'un prisme moderne est complètement stupide. C'est historique.

La question ne se pose pas en ces termes, car on parle du choix des personnes à qui on rend hommage, ce qui est un fait sociétal et politique.

Touful Khan · 04/12/2021, 11h29

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Publié par Soumettateur

pour expliquer qu'une statue ne répondant pas à des critères esthétiques et artistiques vieux de 150 ans est une horreur.

Je préfère une statue de Colbert aux colonnes Buren.

La vraie question serait plutôt de savoir qui veut réécrire l'histoire, et pourquoi. Les motifs des uns et des autres peuvent différer, et certains ne sont pas tous blancs dans l'histoire.

Colsk · 04/12/2021, 11h29

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Publié par Soumettateur

La question ne se pose pas en ces termes, car on parle du choix des personnes à qui on rend hommage, ce qui est un fait sociétal et politique.

L'hommage tu dois le remettre dans le contexte historique, sociétal et politique de l'époque pour le comprendre.
Après ce n'est pas figé bien entendu et donc on peut ôter certains éléments de décor en effet mais autant que cela soit pour de bonnes raisons et pas du grand n'importe quoi cad que certaines personnes se sentent offenser alors qu'en fait, raf de l'offense mais cela sert les intérêts politiques et l'agenda personnel de la personne.

Et c'est souvent juste cela.

PS : Personnellement, je trouve que Napoléon Bonaparte n'est pas quelqu'un que l'on devrait mettre en avant comme on le fait mais je ne vais pas demander pour autant qu'on supprime/ôte/détruise les statues le représentant à La Roche sur Yon. C'est juste ridicule à mes yeux.
Mais comme il a rétabli l'esclavage, j'ai le droit de le dire et de voir pleins de gens valider la chose. Ca aussi c'est ridicule, on ne prend plus le temps de réfléchir, on est dans la sur réaction, l'instantanée, le cliché et l'image...

Soumettateur · 04/12/2021, 11h52

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Publié par Colsk

L'hommage tu dois le remettre dans le contexte historique, sociétal et politique de l'époque pour le comprendre.

Non.

Après pour répondre à l'argument à base de sophisme de la solution parfaite qu'on lit pas mal sur les dernières pages : l'idée n'est pas de ne rendre hommage qu'au personnalités auxquelles absolument rien ne pourrait être reproché en regard de notre référentiel actuel, mais de ré-interroger le pour et le contre des actions d'une personnalité au fur et à mesure que notre référentiel évolue. Quelque chose de naturel et qui a toujours existé en réalité.

Jyharl · 04/12/2021, 13h00

Le principal souci c'est qu'en 2021 "on" (en temps qu'êtres humains) a perdu tout sens de la nuance. Le gris n'existe plus et ça mène à des conneries comme on en voit aujourd'hui. Que ce soit la chasse aux sorcières de la petite phrase, que ce soit les statues, que ce soit en politique, que ce soit en associatif, que ce soit n'importe oû sur n'importe quel sujet.

@Aloïsius : Et tu verrais qui en personnage historique intouchable ?

Y a un fossé entre le relativisme poussé à l'extrême et un replacer des éléments dans le contexte historique.

Là où on en est rendu aujourd'hui, on est à deux doigts de lyncher Charlemagne post-mortem pour son manque de féminisme car sa poussée de l'éducation ne concernait que les garçons. Reconnais que c'est quand même crétin...

@Soumettateur : Tu persiste à parler d'hommage. C'est là où on est pas d'accord. Si une statue était érigée aujourd'hui OK. Mais pour les statues historiques, quand bien même elles aient été un hommage à une époque, aujourd'hui elles ont dépassé ce statut pour s'inscrire dans le patrimoine historique.

PS : Cette discussion est très bien pour réviser les mots "statue, status et statut".

sardaucar · 04/12/2021, 13h12

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Publié par Jyharl

@Soumettateur : Tu persiste à parler d'hommage. C'est là où on est pas d'accord. Si une statue était érigée aujourd'hui OK. Mais pour les statues historiques, quand bien même elles aient été un hommage à une époque, aujourd'hui elles ont dépassé ce statut pour s'inscrire dans le patrimoine historique.

This. La différence entre un hommage contemporain et un hommage passé est totalement le fond du problème. Une statue érigée il y a 200 ans rends hommage... il y a 200 ans. Maintenant c'est juste un patrimoine historique.

Si le débat était "faut-il continuer à ériger des statues de X ou Y personnes" au pire il a un sens (même si je m'en cogne un peu). Mais si c'est "faut-il retirer une statue qui relève de l'ordre du patrimoine historique" là, c'est la fête du slip.

Soumettateur · 04/12/2021, 13h28

Citation :

Publié par Jyharl

Le principal souci c'est qu'en 2021 "on" (en temps qu'êtres humains) a perdu tout sens de la nuance. Le gris n'existe plus et ça mène à des conneries comme on en voit aujourd'hui. Que ce soit la chasse aux sorcières de la petite phrase, que ce soit les statues, que ce soit en politique, que ce soit en associatif, que ce soit n'importe oû sur n'importe quel sujet.

Ah bon ? Je ne constate pas qu'en 2021 on déboulonne massivement les statues ou qu'on renomme les rues ou les places à tours de bras. Que ça puisse arriver ponctuellement, peut être, qu'une petite minorité voudrait généraliser ce phénomène, peut être, mais on n'en est pas là. Et si ça devait arriver un jour ça serait probablement parce qu'il y aurait un consensus sociétal suffisant pour le faire.

Ensuite, il ne faudrait pas perdre de vue que la reconnaissance et la lutte contre la discriminations subies par les minorités (et les femmes) est un processus récent dans les sociétés occidentales et qu'on s'est très bien accommodé (enfin, surtout ceux qui n'en souffraient pas) de ces discriminations pendant des siècles. Il ne faut pas non plus s'étonner que cette évolution sociétale, très positive de mon point de vue, ait des incidences diverses.

hoochie · 04/12/2021, 13h37

[Modéré par Aedean : ... ]

Colsk · 04/12/2021, 13h43

Citation :

Publié par Soumettateur

Non.

Après pour répondre à l'argument à base de sophisme de la solution parfaite qu'on lit pas mal sur les dernières pages : l'idée n'est pas de ne rendre hommage qu'au personnalités auxquelles absolument rien ne pourrait être reproché en regard de notre référentiel actuel, mais de ré-interroger le pour et le contre des actions d'une personnalité au fur et à mesure que notre référentiel évolue. Quelque chose de naturel et qui a toujours existé en réalité.

La base d'un débat est de ne pas tronquer les dires d'une personne.
C'est le béaba donc merci à l'avenir de ne pas tronquer mes posts, tout le contenu est important car il permet d'appréhender une situation complexe.
La tu dénatures mes propos en les simplifiant afin de pouvoir balancer ta réponse sur une partie infime de la pensée exprimée.

C'est au mieux maladroit et facile et je vais en rester là pour éviter que cela ne dégénère mais tes méthodes ne t'honorent pas bien au contraire.

A bon entendeur.

Aloïsius · 04/12/2021, 14h48

Citation :

Publié par Jyharl

@Aloïsius : Et tu verrais qui en personnage historique intouchable ?

Y a un fossé entre le relativisme poussé à l'extrême et un replacer des éléments dans le contexte historique.

J'ai donné un exemple avec Bathilde, la première à avoir lutté contre l'esclavage avec efficacité.
A la révolution, à part quelques connards fans des coupeurs de têtes, tu as Condorcet. On vient de mettre Baker au panthéon, et elle coche toutes les cases. On peut en trouver plein d'autres sans grandes difficultés.

Ex-voto · 04/12/2021, 14h57

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai donné un exemple avec Bathilde, la première à avoir lutté contre l'esclavage avec efficacité.
A la révolution, à part quelques connards fans des coupeurs de têtes, tu as Condorcet. On vient de mettre Baker au panthéon, et elle coche toutes les cases. On peut en trouver plein d'autres sans grandes difficultés.

Parler de connards pour les montagnards, citer le nom d'un Girondin et penser que ça fait l'unanimité ?

Aloïsius · 04/12/2021, 16h32

Citation :

Publié par Ex-voto

Parler de connards pour les montagnards, citer le nom d'un Girondin et penser que ça fait l'unanimité ?

Explique moi ce que tu reproches à Condorcet, vas-y. Il a été condamné à mort pour s'être opposé à la peine de mort, par principe pour rappel.

Ex-voto · 04/12/2021, 16h36

Citation :

Publié par Aloïsius

Explique moi ce que tu reproches à Condorcet, vas-y. Il a été condamné à mort pour s'être opposé à la peine de mort, par principe pour rappel.

Je juge ton message.
La manière de rendre hommage est importante au final. C'est peut-être à prendre en compte dans le débat.

Aloïsius · 04/12/2021, 16h52

Citation :

Publié par Ex-voto

Je juge ton message.

Ce qui est totalement hors-sujet. A part pour des gens fanatiques de la décapitation tribale de ceux qui ne sont pas dans le bon camps, il n'y a rien à reprocher à un Condorcet. Mais le fait que cette affirmation te froisse est intéressant.

Ex-voto · 04/12/2021, 17h04

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui est totalement hors-sujet. A part pour des gens fanatiques de la décapitation tribale de ceux qui ne sont pas dans le bon camps, il n'y a rien à reprocher à un Condorcet. Mais le fait que cette affirmation te froisse est intéressant.

Pourquoi tu cites qu'une partie de mon message ?
Je fais une mise en abîme. Tu veux rendre hommage à quelqu'un qui pourrait faire l'unanimité mais tu le fais d'une telle manière que cela ne peut que diviser ?
Je pense au contraire que lever ce point est totalement dans le sujet.

**Nof Samedisþjófr** · 04/12/2021, 19h23

Citation :

Publié par Soumettateur

Ah bon ? Je ne constate pas qu'en 2021 on déboulonne massivement les statues ou qu'on renomme les rues ou les places à tours de bras.

C'est tellement rare que dans sa vidéo de candidature, Zemmour a dû, pour illustrer cet exemple de la déchéance de la France, prendre un extrait d'une statue démontée... pour rénovation.
Du coup oui, ça sent le débat à la con lancé par une panique morale plutôt que par une réelle problématique concrète.

**gnark** · 05/12/2021, 09h00

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est tellement rare que dans sa vidéo de candidature, Zemmour a dû, pour illustrer cet exemple de la déchéance de la France, prendre un extrait d'une statue démontée... pour rénovation.
Du coup oui, ça sent le débat à la con lancé par une panique morale plutôt que par une réelle problématique concrète.

[ ... ]

Vu les pressions, venant même de nos propres politiques, pour qu'on suive les exemples (comme Rama Yade dernièrement) on a clairement dépassé la panique morale et si on ne réagit pas maintenant on réagira forcement trop tard.

**Nof Samedisþjófr** · 05/12/2021, 12h10

[ ... ]

Timinou · 10/12/2021, 20h46

C'est un peu HS mais je pense que ça relève du même travers.
Les réseaux sociaux rendent les gens fous au point que n'importe quel évènement qui leur déplaît se traduit en campagne de harcèlement de masse, de menace physique et a des répercussions dans la vie réelle des victimes, exemple :

Citation :

L'influenceuse et vidéaste Léna Situations, victime de harcèlement en ligne, quitte Twitter
A la suite de nombreux messages haineux sur sa nouvelle coupe de cheveux, Léna Mahfouf a désactivé son compte Twitter, suivi par plus d'un million de personnes.

"Je ne peux pas contrôler ce que les gens disent de moi, par contre je peux contrôler l'impact que ça a sur moi". L'influenceuse et youtubeuse Léna Situations, de son vrai nom Léna Mahfouf, a quitté Twitter, jeudi 9 décembre, après avoir à nouveau reçu plusieurs messages de haine et d'insultes. Cette nouvelle vague de harcèlement s'est produite après que la Française de 24 ans, suivie par plus de 3 millions de personnes sur Instagram, a posté une photo de sa nouvelle coupe de cheveux.

"Ça a pris des proportions tellement n'imp, certains ont été au domicile de ma mère pour m'insulter."

https://www.francetvinfo.fr/culture/...r_4876431.html

Je pense de plus en plus qu'il faudrait trouver une idée, légiférer peut-être ? pour minimiser leur impact négatif sur notre société, ça devient tellement n'importe quoi et ça ne fera qu'empirer...

ClairObscur · 10/12/2021, 20h57

Je ne connais pas la solution.. C'est une question ultra-épineuse sur la liberté d'expression.
mais ce que je sais c'est que les réseaux sociaux dans leur forme actuelle sont l'un des gros facteurs qui sont en train de détruire les sociétés occidentales à petit feu..
Et effectivement ça ne va faire qu'empirer.

Zangdar MortPartout · 10/12/2021, 21h24

Citation :

Publié par Timinou

Je pense de plus en plus qu'il faudrait trouver une idée, légiférer peut-être ? pour minimiser leur impact négatif sur notre société, ça devient tellement n'importe quoi et ça ne fera qu'empirer...

Les lois sont déjà là, juste impossible à appliquer.

Aloïsius · 10/12/2021, 21h24

Citation :

Cette nouvelle vague de harcèlement s'est produite après que la Française de 24 ans, suivie par plus de 3 millions de personnes sur Instagram, a posté une photo de sa nouvelle coupe de cheveux.

"Ça a pris des proportions tellement n'imp, certains ont été au domicile de ma mère pour m'insulter."

Je crois que la démonstration est faite : l'espèce humaine a besoin de se génocider vite-fait. Une espèce qui engendre des spécimens qui vont harceler la maman d'une insignifiante jusque chez elle à cause d'une coupe de cheveux qui ne leur plait pas (et pour le coup, après avoir regardé la photo, je soupçonne un cas de racisme à l'ancienne... "mon dieu, elle est frisée !") doit être rayée de la surface du globe.

Je veux dire, les blattes et les rats qui prendront notre place ne seront pas aussi cons, hein ? Hein ? Rassurez-moi, on est les seuls ?

Zaelan · 10/12/2021, 21h25

Non mais stop avec la soi-disant "liberté d'expression" la liberté d'expression elle est déjà correctement encadrée par la loi. Des vagues de messages haineux et d'insultes, aller au domicile de quelqu'un pour l'insulter, ce n'est pas de la liberté d'expression. C'est quelque chose punissable, ça doit être puni, point.

edit : ça poste vite ici lol. Je répondais à ClairObscur.

Soumettateur ♥	Citation : Publié par Jyharl C'est là le ridicule de tout ce débat. Juger l'Histoire au travers d'un prisme moderne est complètement stupide. C'est historique. La question ne se pose pas en ces termes, car on parle du choix des personnes à qui on rend hommage, ce qui est un fait sociétal et politique.
04/12/2021, 11h14

hoochie Alpha & Oméga	[Modéré par Aedean : ... ] Dernière modification par Aedean ; 05/12/2021 à 17h23.
04/12/2021, 13h37

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Ex-voto Parler de connards pour les montagnards, citer le nom d'un Girondin et penser que ça fait l'unanimité ? Explique moi ce que tu reproches à Condorcet, vas-y. Il a été condamné à mort pour s'être opposé à la peine de mort, par principe pour rappel.
04/12/2021, 16h32

Ex-voto Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius Explique moi ce que tu reproches à Condorcet, vas-y. Il a été condamné à mort pour s'être opposé à la peine de mort, par principe pour rappel. Je juge ton message. La manière de rendre hommage est importante au final. C'est peut-être à prendre en compte dans le débat.
04/12/2021, 16h36

Aloïsius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Ex-voto Je juge ton message. Ce qui est totalement hors-sujet. A part pour des gens fanatiques de la décapitation tribale de ceux qui ne sont pas dans le bon camps, il n'y a rien à reprocher à un Condorcet. Mais le fait que cette affirmation te froisse est intéressant.
04/12/2021, 16h52

Nof Samedisþjófr [Einhs]	[ ... ] Dernière modification par TabouJr ; 05/12/2021 à 12h41.
05/12/2021, 12h10

ClairObscur Alpha & Oméga	Je ne connais pas la solution.. C'est une question ultra-épineuse sur la liberté d'expression. mais ce que je sais c'est que les réseaux sociaux dans leur forme actuelle sont l'un des gros facteurs qui sont en train de détruire les sociétés occidentales à petit feu.. Et effectivement ça ne va faire qu'empirer.
10/12/2021, 20h57

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Citation : Publié par Timinou Je pense de plus en plus qu'il faudrait trouver une idée, légiférer peut-être ? pour minimiser leur impact négatif sur notre société, ça devient tellement n'importe quoi et ça ne fera qu'empirer... Les lois sont déjà là, juste impossible à appliquer.
10/12/2021, 21h24

Zaelan [LoJ] Alpha & Oméga	Non mais stop avec la soi-disant "liberté d'expression" la liberté d'expression elle est déjà correctement encadrée par la loi. Des vagues de messages haineux et d'insultes, aller au domicile de quelqu'un pour l'insulter, ce n'est pas de la liberté d'expression. C'est quelque chose punissable, ça doit être puni, point. edit : ça poste vite ici lol. Je répondais à ClairObscur.
10/12/2021, 21h25

[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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