[Aloïsius]

Citation :

Publié par Matharl

Du coup on rase toutes les pyramides?
Elles ont été construites avec le sang et les larmes des esclaves, a la gloire d'esclavagistes.

C'est un odieux mensonge. Elles ont été construites par des ouvriers qualifiés, qui étaient l'objet de toutes les attentions (pour l'époque) des commanditaires. L'esclavage a existé dans l'histoire, mais on ne lui doit pas les pyramides.

Et je repose ma question :

Citation :

Publié par Aloïsius

Vous savez qui avait des esclaves et les violait systématiquement ? La plupart après le massacre et la torture systématique des hommes de leur tribu par ses soins ordonnés ?

Indice : lui, il n'a pas de statue à son effigie.

[Colsk]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Mais encore une fois, faire des généralités ne fonctionne pas, parce qu' il y a lieu de déboulonner certaines statues, parfois. Celles de Saddam en Irak, celles d'Hitler en Allemagne en 45, celles de Staline ou Pol Pot, on les laisse, si on suit ton raisonnement ?
L'histoire du déboulonnage de statues, encore une fois, est parti de ce que certains se demandaient (légitimement, à mon sens), comment on pouvait laisser en place des statues de généraux sudistes érigées 50 ans après la fin de la Guerre de Sécession (soit au début du 20e) par des gens qui savaient très bien ce qu'elles représentaient et les avaient mises là pour affirmer une idéologie bien précise. Pas il y a 6 siècles de ça, hein, mais il y a 100 ans à peu près. Et donc, que fait-on de ces statues ? On les laisse tranquille au nom du patrimoine ? Ca mérite au minimum discussion, non ?

La chose en tout cas à ne pas faire, c'est de tronquer la citation pour n'en prendre qu'une partie. C'est valable pour toutes les discussions et surtout celles qui sont un peu "tendues".

En tout cas, je te demande à l'avenir quand tu me cites de bien vouloir :
1) Citer mon post en entier
2) Citer juste mon pseudo avec "..." si tu considères que mon post est trop long pour être repris en entier

Merci par avance de ta compréhension.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Colsk

La chose en tout cas à ne pas faire, c'est de tronquer la citation pour n'en prendre qu'une partie. C'est valable pour toutes les discussions et surtout celles qui sont un peu "tendues".

En tout cas, je te demande à l'avenir quand tu me cites de bien vouloir :
1) Citer mon post en entier
2) Citer juste mon pseudo avec "..." si tu considères que mon post est trop long pour être repris en entier

Merci par avance de ta compréhension.

Arrête, tu abuses là. J'aurais cité 3 mots ou fait des coupes à l'intérieur de ton post, je veux bien, mais là j'ai cité un paragraphe complet, celui auquel je réponds.
Ca donne un peu l'impression (fausse je l'espère) que tu réponds sur la forme pour t'éviter de répondre sur le fond...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Colsk

PS pour Gratiano : Pour l'instant, il y a doute et je te rappelle que esclave salarié, cela existe et il y a de forte chance que ce soit le cas pour les petites mains participant aux constructions égyptiennes d'envergure.

Euh non, il y a consensus pour dire que ce sont bien des ouvriers libres (sans doute des paysans pendant la morte saison) qui ont construit la pyramide.
Un exemple avec celle de Kheops :
https://www.france24.com/fr/20100110...yramide-kh-ops

L'article n'est pas récent et les découverts datent de 1990 comme l'indique l'article.

@Crevard_Ingenieux: Sauf que pour Colbert, ce n'est pas vrai parce que d'une part, il n'a fait que commencer à rédiger le code noir (qui est au passage moins pire que de ne rien avoir du tout) et ensuite parce que c'est son fils (homonyme parfait) qui le met en place la première version et qui le met au point. Donc non seulement c'est un faux procès pour Colbert mais en plus ça dénote d'une méconnaissance historique. De ta part ou de la mienne (j'avoue que je ne savais pas non plus), ce n'est pas très grave et d'ailleurs, on peut facilement faire la confusion. De la part de Rama Yade, c'est plus gênant.

[Jenmir]

Après l'histoire du "voile" prôner par une organisation lié par l'U.E et infiltré par les frères musulmans, voici venu le dico des mots interdits ou tabous et toujours influencé par les frères musulmans bien sur.

https://www.reddit.com/r/france/comm...s_mots_tabous/

Toujours plus loin

[Jyharl]

Bienvenue dans la préquelle de Fahrenheit 451...

Sinon, vous ne trouvez pas ça inadmissible cette appropriation culturelle des talibans par une partie des français dont certains Joliens qui veulent effacer l'Histoire ?

C'est incroyable cette impossibilité à faire la différence entre un patrimoine historique et une apologie.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est incroyable cette impossibilité à faire la différence entre un patrimoine historique et une apologie.

La différence est pourtant assez claire. Si tu mets la statue d'une personne devant un monument symbolisant la république, si tu donnes son nom à des places ou à des rues, tu lui rends hommage et contribue à ce que tu appelles faire son "apologie".

S'il s'agit de présenter le patrimoine historique, il y a les musée, notamment, pour ça.

Au-delà de ça, de tout temps les valeurs revendiquées par les sociétés ont évolué et des personnes qui ont pu être considérée comme des héros à une époque ont vu la valorisation de leur image devenir incompatible avec les valeurs d'une autre époque. Pourquoi est ce que ce processus devrait s'arrêter ? Au nom de quelle vision Zemmourienne ou Finkielkrautienne devrait-on considérer qu'il existe un âge d'or et que toute évolution du corpus idéologique ou de valeurs serait néfaste ?

En ce qui concerne Colbert en particulier, s'il s'avère que son image devient incompatible avec les valeurs de l'époque, il est naturel de mettre fin aux actions visant à lui rendre hommage. Mais c'est vrai pour tout personnage historique en réalité.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

S'il s'agit de valoriser le patrimoine historique, il y a les musée, notamment, pour ça.

Oh oui, enfermons la culture et l'Histoire derrière des murs pour que les figurants grandeur nature d'Idiocracy ne soient pas offensés. Quelle bonne idée. C'est bon quoi. A la limite rajoutons une plaque de mise en contexte pour certaines statues pourquoi pas mais c'est tout.

Ce qui contribue à faire de la France un centre culturel fort, c'est aussi l'accès libre et public de statues, bâtiments historiques et autres ponts faisant totalement partie de notre paysage urbain.

Tu fais comment pour mettre la Conciergerie et Versailles dans un musée ? Tant qu'on y est rasons totalement l'avenue Foch et ses bâtiments. Garder tout ça est une apologie de la Gestapo.

[skywise]

Citation :

Publié par Jenmir

Après l'histoire du "voile" prôner par une organisation lié par l'U.E et infiltré par les frères musulmans, voici venu le dico des mots interdits ou tabous et toujours influencé par les frères musulmans bien sur.

https://www.reddit.com/r/france/comm...s_mots_tabous/

Toujours plus loin

Indépendamment du fond, la forme est insupportable...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

Ce qui contribue à faire de la France un centre culturel fort, c'est aussi l'accès libre et public de statues, bâtiments historiques et autres ponts faisant totalement partie de notre paysage urbain.

Personne ne parle de supprimer tout ça. Mais si demain la société considère que l'image de Colbert n'est plus conforme à ses valeurs, il serait totalement légitime supprimer ses statues (en les déplaçant vers des musées quand c'est possible) pour les remplacer par des monuments (statue ou autre) rendant hommage à d'autres personnes.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse adhérer à cette vision mortifère d'une société figée où l'évolution serait, par nature, négative.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Soumettateur

Personne ne parle de supprimer tout ça. Mais si demain la société considère que l'image de Colbert n'est plus conforme à ses valeurs, il serait totalement légitime supprimer ses statues (en les déplaçant vers des musées quand c'est possible) pour les remplacer par des monuments (statue ou autre) rendant hommage à d'autres personnes.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse adhérer à cette vision mortifère d'une société figée où l'évolution serait, par nature, négative.

J'ai bien plus peur d'une société qui considérerait que Colbert n'est plus conforme à ses valeurs que de l'inverse.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Personne ne parle de supprimer tout ça. Mais si demain la société considère que l'image de Colbert n'est plus conforme à ses valeurs, il serait totalement légitime supprimer ses statues (en les déplaçant vers des musées quand c'est possible) pour les remplacer par des monuments (statue ou autre) rendant hommage à d'autres personnes.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse adhérer à cette vision mortifère d'une société figée où l'évolution serait, par nature, négative.

C'est là où on diverge. Tu fais le lien entre accès public et valeurs. Et moi non. Je reprends l'exemple des bâtiments de torture de la Gestapo conservés Avenue Foch à Paris. Les garder n'est en aucun cas une caution ou un partage des valeurs de la Gestapo. Pareil pour la Conciergerie. C'est un bâtiment magnifique que tout à chacun peut observer à Paris, ne pas raser ce bâtiment ne veut pas dire qu'on cautionne ce qui s'y est passé.

Comme il a été dit par plusieurs, les statues reflètent les gens importants qui ont contribué (en bien ou en mal) à la France.
Il me semblerait totalement fou de rayer toute mention publique de Napoléon Bonaparte et de l'enfermer exclusivement derrière les portes d'un musée. Ca ne fait pas de moi un nostalgique de l'Empire.

A Berlin, il y une statue très connue de Neptune. On ne me fera pas croire que les allemands sont polythéistes pour autant.

[Quint`]

[ ... ]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Soumettateur

En ce qui concerne Colbert en particulier, s'il s'avère que son image devient incompatible avec les valeurs de l'époque, il est naturel de mettre fin aux actions visant à lui rendre hommage. Mais c'est vrai pour tout personnage historique en réalité.

Je n'ai rien contre le fait de mettre fin aux hommages rendus. Mais les statues sont des hommages rendus il y a des siècles, qui sont avec le temps devenues du mobilier urbain. C'est pas comme si on créait des fêtes célèbrant le code noir aujourd'hui.
Si Colbert est un problème, alors il faudrait déboulonner la statue de son patron devant son ancien domicile, lui qui l'a nommé, soutenu et était son donneur d'ordres de facto. Et effacer toutes ses initiales et symboles gravés partout sur la maison.

On peut aussi péter le Panthéon, il s'inspire d'un bâtiment au centre d'un régime esclavagiste pratiquant le sacrifice humain et la peine capitale.

[Gratiano]

@Lolmao_the_Dong : Encore une fois, Jean-Baptiste Colbert n'est pas la personne qui a édicté le Code Noir, il en est à l'origine mais ne l'a pas édicté. C'est Jean-Baptiste Colbert Fils qui l'a fait.

Cela porte à confusion mais Colbert n'a pas grand chose à se reprocher sur le coup....

[hoochie]

Citation :

Publié par Gratiano

@Lolmao_the_Dong : Encore une fois, Jean-Baptiste Colbert n'est pas la personne qui a édicté le Code Noir, il en est à l'origine mais ne l'a pas édicté. C'est Jean-Baptiste Colbert Fils qui l'a fait.

Cela porte à confusion mais Colbert n'a pas grand chose à se reprocher sur le coup....

Et le code noir, tout critiquable qu'il soit, avait pour but de mettre de l'ordre dans le grand n'importe quoi de la traite négrière (qui n'est pas née avec le code noir)

[Colsk]

Citation :

Publié par hoochie

Et le code noir, tout critiquable qu'il soit, avait pour but de mettre de l'ordre dans le grand n'importe quoi de la traite négrière (qui n'est pas née avec le code noir)

Soit mais cela reste tout de même une horreur sans nom quand on le lit dans l'absolu.
Après il faut le remettre dans son contexte historique et civilisationnel.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jenmir

Après l'histoire du "voile" prôner par une organisation lié par l'U.E et infiltré par les frères musulmans, voici venu le dico des mots interdits ou tabous et toujours influencé par les frères musulmans bien sur.

https://www.reddit.com/r/france/comm...s_mots_tabous/

Toujours plus loin

C'était avant hier Abnousse Shalmani en parlé sur LCI dans son parti pris. J'ai cru à une blague tellement c'est énorme. Le mieux c'est 'l’exemple sur noël et sur le prénom Marie.
En fait quand on y réfléchit c'est le même niveau d'argument que Zemmour qui veut interdire le prénom Mohamed.

Ces gens sont tarés y a pas d'autres mots, dangereux parce qu'ils donnent des arguments à l'extrême droite (parce que bon venir expliquer que quelqu'un qui s'appelle Marie pour éviter de créer un malaise avec un musulman il vaut mieux l'appeler autrement... dans le genre idée à la con pour nourrir le racisme ça se tient...)
Mais en plus de ça comme le démontrait Shalmani dans son intervention, ils connaissent même pas le Coran. Donc ces gens arrivent à pondre un étron sencé être là pour apaiser les relations et parler au nom des musulmans, mais ne savent même pas de quoi ils parlent.
C'est juste fantastique mais là encore on fantasme sur la bêtise et le danger de ces gens et du rôle sournois des frères musulmans dans tout ça.

En tout cas encore une illustration que le ridicule ne tue pas, parce que là le level de bêtise et d'iodiotie dans ce dico, ça aurait du envoyer direct à la tombe leur auteur.....


Edit :
Sur le débat des statues et ceux qui veulent les supprimer la comparaison avec le talibans à la limite a du sens avec ceux qui voudraient détruire ces statues. Par contre dans les "déboulonneurs" y en a qui demande juste au retrait dans l'espace publique de certains personnage pour placer ces statues dans des musées.
Personnellement je pense que dans certains cas ça mérite débat.
Par contre je suis contre la dégradation, contre la destruction parce que bien souvent au delà du personnage historique ou non représenté, y a un artiste, y a une oeuvre dont on ne peut mesurer la valeur et dont les générations futurs ont le droit d'avoir accès.

Sinon à ce compte là, si on juge chaque oeuvre chaque artiste au regard des connaissances acquises sur lui au fil du temps et au regard des nouvelles normes de la société, alors on n'a pas finit de brûler, fracasser etc... les oeuvres.
Combien d'artistes reconnu aujourd'hui, seront jugé durement dans 50/10ans et plus à cause de leur comportement raciste, sexiste etc....
Qu'est ce que la société gagne à détruire des oeuvres surtout quand intrinsèquement ils ne sont ni porteuse d'idée raciste, sexiste etc... juste que leur mise en cause résultat soit de l'histoire du personnage genre Napoléon, soit de l'artiste.

Et puis qui juge ce qui doit être détruit ou non ?
Qu'on retire des oeuvres de l'espace publique pour les mettre dans des musées, oui selon les cas. Mais les détruire non.

[Sango]

Certains sont plus enclins à détruire des éléments du passé qu'à constituer un présent et un avenir, à croire que le France n'est plus qu'une nation morte dont il faudrait prononcer l'oraison funèbre en ne gardant que ce qui parait acceptable aux indignés de circonstance.

[Awek]

Citation :

Publié par Gratiano

@Lolmao_the_Dong : Encore une fois, Jean-Baptiste Colbert n'est pas la personne qui a édicté le Code Noir, il en est à l'origine mais ne l'a pas édicté. C'est Jean-Baptiste Colbert Fils qui l'a fait.

Cela porte à confusion mais Colbert n'a pas grand chose à se reprocher sur le coup....

Je pense que l'Histoire est très secondaire là-dedans. Il s'agit seulement d'une posture idéologique qui ne s’embarrasse pas trop de ce genre de "subtilités". Car si on reste à l'époque de Colbert, pourquoi ne pas s'en prendre plutôt à son successeur Louvois? Responsable des dragonnades et du sac du Palatinat. Ou Louis XIV qui a signé le code noir et pour sa responsabilité dans le déclenchement de plusieurs guerres à l'échelle européenne...

[Kio_San]

Le problème principale vis a vis du débat sur les statues c'est que, encore une fois, cela vient des US.
La bas, effectivement ils y a encore des gens qui adorent les statues sudistes ce qui est pour le moins contestable ...

En Europe par contre ce genre d'édifices est juste considère comme historique et bien loin d'un hommage.
Apres évidemment on a tous les wokes/twittos qui ne manquent pas une occasion de faire du virtue signaling et de la surenchère a qui est le plus progressiste parce qu'ils n'ont rien de mieux a faire de leur vie.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kio_San

Le problème principale vis a vis du débat sur les statues c'est que, encore une fois, cela vient des US.

La France a longue et prolifique tradition de destruction de ses statues et monuments dans laquelle la population ne se reconnaît plus. Nul besoin d'invoquer les US.
Il est d'ailleurs amusant de voir que ce sont les conservateurs qui s'opposent à la continuation de cette tradition. Je me demande si c'est par hypocrisie ou parce qu'ils ne connaissent pas l'histoire dont ils se réclament.

[Touful Khan]

Oué enfin, pour les statues de Pétain ça s'est pas fait tout seul ni dans la facilité...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Don Patricio

Comme nous tous qui n'avons aucune responsabilité, aucun pouvoir et qui n'avons pas à faire des choix difficiles, qui n'avons pas connu cette époque, t'as la conscience tranquille. Nous voilà bien avancés.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Des choix difficiles ? Pétain n'a fait aucun choix difficile, on lui a offert sur un plateau d'argent l'opportunité d'établir un régime français fasciste et antisémite, et il l'a saisie.

[ ... ]

Effectivement, la préoccupation principale de Pétain était d'être remplacé par un officiel allemand.
Dès que les allemands voulaient quelque chose, ils agitaient cette menace et c'était réglé.

En pratique, Pétain n'a pas vraiment gouverné, il a tout délégué à Darlan puis Laval.

Il voulait une chaise il s'est assis dessus et à regardé sans rien faire, sauf quand il était menacé. Quand on commence à se renseigner un peu sur ce que fût réellement le régime de Vichy, c'est affligeant de voir qu'en fait le héro de la grande guerre est devenu une sorte de parasite accroché à un titre sans valeur, prêt à tout accepter pour garder ce petit titre de gloire.

Du coup il n'a aucune excuse pour les "choix" qu'il a eu à faire, bien au contraire, il a fait des "cadeaux" aux allemands que ceux ci n'avaient même pas demandé, pour être bien vu par eux, en particulier les femmes et enfants juifs, qui n'auraient pas été déportés sans Pétain.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est là où on diverge. Tu fais le lien entre accès public et valeurs. Et moi non. Je reprends l'exemple des bâtiments de torture de la Gestapo conservés Avenue Foch à Paris. Les garder n'est en aucun cas une caution ou un partage des valeurs de la Gestapo. Pareil pour la Conciergerie. C'est un bâtiment magnifique que tout à chacun peut observer à Paris, ne pas raser ce bâtiment ne veut pas dire qu'on cautionne ce qui s'y est passé.

Je ne vois pas le rapport. Le bâtiment dont tu parles n'est pas un hommage à la Gestapo, la Conciergerie n'est pas un hommage aux détentions arbitraires etc.

Citation :

Comme il a été dit par plusieurs, les statues reflètent les gens importants qui ont contribué (en bien ou en mal) à la France.

Non, les statues, les noms de rues, de Lycée etc. sont des hommages. Tu n'as pas de statue en l'honneur de Pétain en France. En fait, si, il y en avait, mais quand son action a été jugée néfaste par la suite, elles ont été déboulonnées. Après il faut aussi voir qu'il y a un biais dans le roman national, confirmé par les discussions ici, qui fait que les personnages importants de l'histoire sont positivés tant que cette position est à peu près défendable.

Ensuite sur l'aspect esthétiques/décoratif des statues, rien n'empêche de les remplacer par d'autres. Mais tu auras surement les mêmes cries d'orfraie, venant des mêmes personnes, et pour à peu près les mêmes raisons, pour expliquer qu'une statue ne répondant pas à des critères esthétiques et artistiques vieux de 150 ans est une horreur.