[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Soumettateur

Les tramways c'est une plaie à tous les niveaux (je parle des tramways avec une voie dédiée) mais ça donne un image écolo aux municipalités (alors qu'en réalité c'est tout sauf écolo, tu bloques des surfaces énormes pour transporter très peu de personnes et tu congestionnes tout le trafic autour) et ça permet de faire de joli photos à mettre sur les prospectus et les sites web.

Bloquer une surface énorme pour transporter peu de personnes c'est plutôt la caractéristique principale des automobiles.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bloquer une surface énorme pour transporter peu de personnes c'est plutôt la caractéristique principale des automobiles.

Non pas du tout à moins que tu te bases sur le calcul stupide qui consiste à rapporter le nombre de passager à la surface du véhicule. Ce qu'ils faut regarder c'est le nombre de passagers (par jour par exemple) par rapport à la surface totale de la voie au sol. Le petit problème des voies de tramway, c'est en général qu'elles sont réservées au tramway et donc tu as un véhicule toutes les X minutes.

Mais bon, le débat c'est plutôt tramway vs bus que tramway vs voiture individuelle.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non pas du tout à moins que tu te bases sur le calcul stupide qui consiste à rapporter le nombre de passager à la surface du véhicule.

Je prefère me baser sur les études d'experts qui démontrent que l'automobile occupe au global 80% de l'espace publique, le tout pour, effectivement, transporter en moyenne 1.1 personne par véhicule.

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi c'est un calcul stupide, la densité de gens transportés par automobile est effectivement dérisoire comparativement à celle offerte par les tramways.

Citation :

Mais bon, le débat c'est plutôt tramway vs bus que tramway vs voiture individuelle.

Il n'y a pas de débats, les tramways sont infiniment supérieurs aux bus.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Les marchandises, les véhicules utilitaires, les engins de chantiers, les pompiers, les éboueurs, la police, les ambulances, etc..., aussi passent par ces routes.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi c'est un calcul stupide, la densité de gens transportés par automobile est effectivement dérisoire comparativement à celle offerte par les tramways.

Il faut vraiment te le montrer par le calcul ? Si tu as 100 voitures qui transportent chacune 1 personne sur 500 ml de chaussée, ça fait autant de monde transporté qu'un tramway transportant 100 personnes sur 500ml de voie (j'ai pris les nombres au pif, mais le principe du calcul reste le même). Dans le monde réel, tu n'as jamais une file continue de tramway, ils sont même très espacés, alors que tu as fréquemment des files continues de voitures. Le calcul du nombre de personnes transportées rapporté à la surface du véhicule est stupide.

Par ailleurs le voies de tram ne permettent pas de transporter de marchandise, contrairement aux voies routières.

Citation :

Il n'y a pas de débats, les tramways sont infiniment supérieurs aux bus.

Et bien si il y a débat, c'est justement le principe de ce forum

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Soumettateur

tu bloques des surfaces énormes pour transporter très peu de personnes et tu congestionnes tout le trafic autour

En soit, congestionner le trafic n'est pas nécéssairement une mauvaise idée pour forcer les gens à lacher leur bagnole.
Après je suppose qu'il y a une forte notion d'habitude: il y a un tramway chez moi, jamais je prends ma voiture pour aller en centre-ville... au grand étonnement de mes connaissances locales, qui ne comprennent pas que je ne supporte pas de chercher une place de stationnement. Pour eux c'est un truc de parigo et de pauvres les TEC.

[Zangdar MortPartout]

C'est même une excellente idée, il existe des démonstrations de pourquoi c'est nécessaire, et pourquoi rajouter des routes accroit la congestion.

Ça dépend des tramways mais un tram transporte en moyenne 260 personnes
En comparaison, la surface occupée par une voiture est environ 15m^2, mais en réalité la surface nécessaire par voiture est 25m^2 (parce que ouais un char non utilisé ça continue d'utiliser de l'espace inutilement sur la voie publique alors qu'un tram se range dans un hangar). On parle donc de 6500m^2 d"espace occupé pour transporter le même volume de passagers.


Y'a autant de débat pour discuter de l'utilité tramway vs bus vs voiture qu'il y en a pour discuter de la rotondité de la terre. Il y aura toujours des gens pour nier l'évidence, la meilleure approche est de les ignorer.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ça dépend des tramways mais un tram transporte en moyenne 260 personnes
En comparaison, la surface occupée par une voiture est environ 15m^2, mais en réalité la surface nécessaire par voiture est 25m^2 (parce que ouais un char non utilisé ça continue d'utiliser de l'espace inutilement sur la voie publique alors qu'un tram se range dans un hangar). On parle donc de 6.5km^2 d"espace occupé pour transporter le même volume de passagers.

260 personnes en moyenne par tram ? Source ? Je n'ai pas du tout cette impression quand je vois les trams dans les différentes villes que je connais. Et pour la surface prise par les voitures en stationnement, s'il faut en tenir compte, il faut évidemment tenir compte de l'espace pris par les trams à l'arrêt (pas grand chose je suppose).

Et passage 25m2 x 260 ça fait 0,0065km2. Si tu rapportes à une voie de tram de 5m de large (je n'ai pas la valeur mais à mon avis c'est largement ça), ça fait 1,3km (sans compter la surface des trams à l'arrêt). Il faut ajouter à ça la surface correspondant aux autres fonctions remplies par les voie routières supprimées par la construction des voies de tram (transport de marchandise notamment).

Mais bon on avance, on ne parle plus de nombre de voyageurs rapporté à la surface du véhicule. Enfin je dis ça, mais je me dis qu'en fait tu es toujours là dessus avec tes chiffres

[Zangdar MortPartout]

Personne n'a jamais parlé de supprimer l'usage des voies routières pour le transport de marchandises (quoi que sur la longue distance le train est plus adapté).
C'est l'argument classique de l'homme de paille: "Oui mais là les vieux qui peuvent plus sortir de chez eux" "Et les handicapés vous y avez pensé" "Et les camions de pompiers alors" "et comment va être livrée ma pizza" (oui, j"ai réellement lu cette ineptie)?

Mais tout le monde s'en fout en fait, les seuls gens qu'on veut plus voir sur les routes ce sont les gens comme toi qui occupent de l'espace inutilement au détriment du transport de marchandise, des petits vieux des handicapés et des transports d'urgence. En gros, 98% du trafic quoi. Tu veux te rendre utile au transport de marchandise ? Help yourself mec, lâche ton char et prend un vélo.

Quand a ta pizza ben ... comment dire poliment ?

Les trams sont habituellement remplis à l'heure de pointe, et les voies routières dimensionnées pour l'heure de pointe, donc ouais, on compare la surface occupée à ce genre de capacité, à moins que tu ne connaisse des routes auto-dimensionnantes en fonction de l'heure ?

Quand aux trams, ils sont stockés hors de la ville, dans des hangars, ou alors ils restent sur leur voie, ils n'ont pas besoin d'espace supplémentaire en ville au détriment des trotoirs. Leur contribution à l'occupation de l'espace urbain à l'arrêt est donc de 0m^2.

[Alandring]

Citation :

Publié par Soumettateur

Les tramways c'est une plaie à tous les niveaux (je parle des tramways avec une voie dédiée) mais ça donne un image écolo aux municipalités (alors qu'en réalité c'est tout sauf écolo, tu bloques des surfaces énormes pour transporter très peu de personnes et tu congestionnes tout le trafic autour) et ça permet de faire de joli photos à mettre sur les prospectus et les sites web.

Question bête, mais pour comprendre : dans ton opposition tram VS bus, tu supposes que les bus n'ont pas de voie dédiée ? Car il existe également des villes réservant des voies aux bus, ce qui rend donc cet argument caduque. Et sans voie dédiée, les bus sont beaucoup plus lents que les trams, ce qui les rend moins intéressants.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il n'y a pas de débats, les tramways sont infiniment supérieurs aux bus.

À mon sens, les deux sont complémentaires, notamment parce que créer ou modifier une ligne de bus est beaucoup plus simple que de faire pareil avec une ligne de tram.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Alandring

À mon sens, les deux sont complémentaires, notamment parce que créer ou modifier une ligne de bus est beaucoup plus simple que de faire pareil avec une ligne de tram.

Je suppose qu'un modèle idéal ce sont des tramways sur les voies principales, suivis de services de transports légers et électrique locaux, plus petits que les bus, comme la RATP en offre déjà dans certains arrondissements.
De toutes façons, quand on se sera débarrassé du trafic inutile et égoiste des voitures individuelles, de l'espace pour du bus il y en aura bien en masse.

[Alandring]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je suppose qu'un modèle idéal ce sont des tramways sur les voies principales, suivis de services de transports légers et électrique locaux, plus petits que les bus, comme la RATP en offre déjà dans certains arrondissements.
De toutes façons, quand on se sera débarrassé du trafic inutile et égoiste des voitures individuelles, de l'espace pour du bus il y en aura bien en masse.

Mon modèle idéal, c'est trois voies dans chaque sens :

• Une pour les vélos et autres modes de transport sans moteur.
• Une pour les vélos électriques, trottinettes électriques et autres véhicules à deux roues à moteur.
• Une pour les bus/trams.
  

Plus globalement, je pense que les villes devraient être entièrement fermées aux voitures, en-dehors des livraisons (qui pourraient circuler sur les voies de bus sans que cela ne pose trop de problèmes je pense).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Personne n'a jamais parlé de supprimer l'usage des voies routières pour le transport de marchandises (quoi que sur la longue distance le train est plus adapté).
C'est l'argument classique de l'homme de paille: "Oui mais là les vieux qui peuvent plus sortir de chez eux" "Et les handicapés vous y avez pensé" ?

Le truc c'est que tu fais des calculs en comparant la surface prise par le tram pour transporter X voyageurs (avec des chiffres sortis du cul) à des chiffres de surface prise par les voitures. Sauf que les voies routières ont d'autres fonctions que transporter des passagers via des voitures donc assigner toute la surface au sol des voies routières au transport de passager individuel c'est un raisonnement fallacieux. Si tu prends 1000m2 au sol pour des trams, tu auras toujours besoin de tes voies routières pour transporter les marchandises.

Citation :

Mais tout le monde s'en fout en fait, les seuls gens qu'on veut plus voir sur les routes ce sont les gens comme toi qui occupent de l'espace inutilement au détriment du transport de marchandise, des petits vieux et des handicapés. En gros, 98% du trafic quoi. Tu veux te rendre utile au transport de marchandise ? Help yourself mec, lâche ton char et prend un vélo.

Vu que tu tombes dans l'attaque perso, car tu es à court d'argument, ça sera ma dernière réponse. Mais ce qui est intéressant c'est qu'évidemment tu tombes totalement à coté car j'utilise peu ma voiture individuelle en agglomération et beaucoup mon vélo ou mes pieds. Ce qui ne m'empêche pas de réfléchir au-delà du bout de mon nez et de mon intérêt personnel. Sinon les vols internationaux utilisés pour des fins privées, ça se passe comment ?

Citation :

Les trams sont habituellement remplis à l'heure de pointe, et les voies routières dimensionnées pour l'heure de pointe, donc ouais, on compare la surface occupée à ce genre de capacité, à moins que tu ne connaisse des routes auto-dimensionnantes en fonction de l'heure ?

Argument foireux encore une fois. Si tu utilises 1000m2 pour transporter un tram plein aux heures de pointes et personne en dehors, c'est clairement une très mauvaise utilisation de l'espace urbain qui restera inutilisé en dehors de ça (car les voies de tram ont une fonction unique).

C'est sur qu'en prenant des critères idiots (nombre de passager par m2 de véhicule) et des arguments fallacieux, et en mélangeant à ça des erreurs de calcul grossières (1000x1000 =1), on arrive à démontrer n'importe quoi.

Citation :

Publié par Alandring

Question bête, mais pour comprendre : dans ton opposition tram VS bus, tu supposes que les bus n'ont pas de voie dédiée ?

Je suppose qu'idéalement les bus n'ont pas de voie dédiée, mais plus généralement je constate que les bus peuvent se suivre sur une même voie, ce qui n'est pas le cas du tramway. Par ailleurs construire une voie de tram ça coute un bras, pour desservir un itinéraire unique, alors que tu peux plus facilement mailler un territoire avec un réseau de bus.

[Aedean]

Citation :

Publié par Alandring

Mon modèle idéal, c'est trois voies dans chaque sens :

• Une pour les vélos et autres modes de transport sans moteur.
• Une pour les vélos électriques, trottinettes électriques et autres véhicules à deux roues à moteur.
  

En France, les vélos et trottinettes électriques sont bridés à 25 km/h. Les mettre dans la même voie que des scooters ou moto roulant à 50 km/h, ça n'a pas grand sens. A l'inverse, tu peux rouler avec un vélo classique et atteindre les 30 km/h sans difficulté en étant un peu sportif.

Du coup, je suis pas convaincu de séparer sur ce genre de critères les vélos.

Pour rouler à la fois en VAE et en vélo classique, c'est probablement l'une des pires choses à faire que de mettre dans une même voie des scooters et des VAE. Les scooters sont bcp plus lourds, démarrent plus vite qu'un VAE et sont dangereux pour les cyclistes.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Les tramways c'est une plaie à tous les niveaux (je parle des tramways avec une voie dédiée) mais ça donne un image écolo aux municipalités (alors qu'en réalité c'est tout sauf écolo, tu bloques des surfaces énormes pour transporter très peu de personnes et tu congestionnes tout le trafic autour) et ça permet de faire de joli photos à mettre sur les prospectus et les sites web.

La question de la place c'est juste dans les centre-villes congestionnés… mais perso ce n'est qu'à Paris que je vois des trams avec des voies systématiquement exclusivement dédiées. À Bordeaux (où j'ai vécu dernièrement) et à Milan (où j'ai passé quelques jours), les voies de tram sont sur des chaussées où les voitures passent également.

Mais… tu dis la même chose des voies de bus ?

Ou encore c'est comme un métro quoi : but c'est pas de partager ou d'économiser de la place, c'est de virer les bagnoles superflues (c'est-à-dire les trajets individuels et de convenance). Pour ça le tram est un aussi bon outil que le bus ou le métro.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Les tramway qui ont une voie dédié c'est un peu un non sens, ça occupe un espace de dingue pour ne servir qu'à une chose, transporter des personnes sur un itinéraire fixe.
A mon avis leur temps est compté, c'est une solution de transition, qui revient cycliquement.

Là où un système de bus ou de véhicules autonomes public, que l'on pourrait appeler "navettes", utilisant les routes existantes serait à mon sens beaucoup plus efficient.

Ma proposition :
- une voie pour les véhicules rapides : 25 - 50km/h
- une voie pour les véhicules lents : 5 - 25 km/h

La voie rapide avec les règles suivantes :
- sont autorisé uniquement les navettes public automatiques (en gros le bus 2.0)
- sont autorisé les véhicules possédant une dérogation (engin de chantier, camion d'artisan, livreurs, éboueurs, ambulances, pompier, police etc...)

Enfin certaines navettes permettrons le transport de marchandises, typiquement je dois transporter des objets lourds à la déchetterie, ou les déplacer d'un point A à B, je peux passer par une navette de transport.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Quint`

La question de la place c'est juste dans les centre-villes congestionnés… mais perso ce n'est qu'à Paris que je vois des trams avec des voies systématiquement exclusivement dédiées. À Bordeaux (où j'ai vécu dernièrement) et à Milan (où j'ai passé quelques jours), les voies de tram sont sur des chaussées où les voitures passent également.

J'ai l'impression que dans beaucoup de villes, les voies de tram sont très très majoritairement dédiées (les voitures peuvent les traverser mais pas les emprunter par exemple) : Lyon, Strasbourg, Tours, Grenoble..

Après mon expérience n'est peut être pas représentative mais je vois mal comment les voitures peuvent circuler sur les voies de tram en sécurité.

[Quint`]

Citation :

Publié par Soumettateur

Après mon expérience n'est peut être pas représentative mais je vois mal comment les voitures peuvent circuler sur les voies de tram en sécurité.

Ça me fait toujours peur quand je me retrouve à rouler sur les rails, ce qui m'arrivait régulièrement à Bordeaux, mais je fais confiance en me disant que ça doit être étudié pour

Voilà par exemple ce que ça donne là où je le faisais tout le temps quand j'habitais dans le coin fin 2020 (j'ai pris une date où, par chance, on voit bien qu'une voiture est sur la même voie que le tram et que c'est pas juste mon GPS qui me faisait faire n'importe quoi )



(Ah et je précise que le tram va évidemment dans le même sens que la voiture, ils sont pas face à face )

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Soumettateur

J'ai l'impression que dans beaucoup de villes, les voies de tram sont très très majoritairement dédiées (les voitures peuvent les traverser mais pas les emprunter par exemple) : Lyon, Strasbourg, Tours, Grenoble..

Après mon expérience n'est peut être pas représentative mais je vois mal comment les voitures peuvent circuler sur les voies de tram en sécurité.

C'est aussi le cas à Bordeaux, il dit n'imp.
@Quint_, c'est minoritaire sur le réseau de tram bordelais.
Rue d'Ornano, rue Vital Carles et pas bcp+ ça pèse pas lourd sur les km de réseaux.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Bordeaux

Citation :

Les rames circulent sur la plus grande partie du réseau en site propre : les voies du tramway en temps normal ne peuvent généralement être empruntées ni par les voitures, ni par les taxis et les bus. On distingue des tronçons en site propre rehaussés de 14 cm par rapport au reste de la chaussée et qui ne peuvent être franchis par les autres véhicules qu’aux carrefours, des tronçons en site protégé rehaussés de 6 cm par rapport à la chaussée qui peuvent être empruntés exceptionnellement par un véhicule en cas d’obstacle sur la chaussée. Il existe quelques tronçons en site banalisé sur lesquels le tramway partage sa voie avec les autres véhicules.

https://sedeplacer.bordeaux-metropol...our-du-tramway

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Quint`

ce n'est qu'à Paris que je vois des trams avec des voies systématiquement exclusivement dédiées. À Bordeaux (où j'ai vécu dernièrement) et à Milan (où j'ai passé quelques jours), les voies de tram sont sur des chaussées où les voitures passent également.

Au Mans c'est un espace privatif. Manifestement ils ont pris de grands axes et pris les voies du milieu pour le tram, reste une voie pour les voitures, comme ils ont fait pour les maréchaux à Paris.
Mais ça roule sans soucis en un an j'ai vu très peu de bouchons, les deux gros points de ralentissement sont un feu rouge très long à un croisement de quatre voies et un rond point infernal car le débit venant de la gauche y est tel qu'il est difficile d'y entrer. (Sortie d'autoroute+ zone commerciale)

[Aloïsius]

A Montpellier, le tram est le plus souvent sur une voie séparée, mais pas partout.

Par contre, foutre des feux rouges pour empêcher les voitures de rouler plus vite que le tram et/ou de le croiser, y compris celles qui ne font que longer la voie du tram, c'est complètement con.

L'autre truc con à Montpellier, c'est d'avoir opté pour le tram sur rail en faisant circuler le tram dans le centre-ville, avec des virages à angle droit. Le résultat, des grincements infernaux et une usure prématurée du matériel. J'imagine que les trams sur pneu comme à Clermont auraient été plus adaptés.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Soumettateur

J'ai l'impression que dans beaucoup de villes, les voies de tram sont très très majoritairement dédiées (les voitures peuvent les traverser mais pas les emprunter par exemple) : Lyon, Strasbourg, Tours, Grenoble..

Après mon expérience n'est peut être pas représentative mais je vois mal comment les voitures peuvent circuler sur les voies de tram en sécurité.

A Toulouse le tramways a aussi une voie dédiée sur la (très grande) majorité de son trajet.
J'ai vraiment du mal à voir un avantage à ce mode de transport par rapport à la création d'une voie de bus qui peut être utilisée par les véhicules d'urgence ou les cyclistes et qui coûte bien moins cher à mettre en place.

[Alandring]

Citation :

Publié par Aedean

En France, les vélos et trottinettes électriques sont bridés à 25 km/h. Les mettre dans la même voie que des scooters ou moto roulant à 50 km/h, ça n'a pas grand sens. A l'inverse, tu peux rouler avec un vélo classique et atteindre les 30 km/h sans difficulté en étant un peu sportif.

Du coup, je suis pas convaincu de séparer sur ce genre de critères les vélos.

Pour rouler à la fois en VAE et en vélo classique, c'est probablement l'une des pires choses à faire que de mettre dans une même voie des scooters et des VAE. Les scooters sont bcp plus lourds, démarrent plus vite qu'un VAE et sont dangereux pour les cyclistes.

Je n'en conduis pas donc je n'ai pas d'expérience, mais en cherchant je lis qu'en Suisse, on a des vélos électriques allant jusqu'à 45 km/h. J'ai aussi des amis cyclistes qui se sont plaint du danger qu'ils représentent.

Du coup, je rejoindrais la proposition de @Ohrido_Survival_Attitude de séparer en fonction de la vitesse (une voie de <25 km/h, une voie à plus grande vitesse). Avec idéalement une séparation physique entre les voies pour éviter que des idiots se servent de la piste cyclable pour dépasser.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Il n'y a pas de débats, les tramways sont infiniment supérieurs aux bus.

En quoi? Le bus est moins cher, plus flexible/moins sensible à son environnement et transporte plus de monde.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je prefère me baser sur les études d'experts qui démontrent que l'automobile occupe au global 80% de l'espace publique, le tout pour, effectivement, transporter en moyenne 1.1 personne par véhicule.

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi c'est un calcul stupide, la densité de gens transportés par automobile est effectivement dérisoire comparativement à celle offerte par les tramways.

C'est ridicule comme calcul, si tu remplaces toutes les routes par des tramways t'auras la même occupation mais moins de personnes au m², les tramways n'étant pas des chenilles infinies.

[Aedean]

Citation :

Publié par Alandring

Je n'en conduis pas donc je n'ai pas d'expérience, mais en cherchant je lis qu'en Suisse, on a des vélos électriques allant jusqu'à 45 km/h. J'ai aussi des amis cyclistes qui se sont plaint du danger qu'ils représentent.

Du coup, je rejoindrais la proposition de @Ohrido_Survival_Attitude de séparer en fonction de la vitesse (une voie de <25 km/h, une voie à plus grande vitesse). Avec idéalement une séparation physique entre les voies pour éviter que des idiots se servent de la piste cyclable pour dépasser.

En France, les VAE (le principe du VAE étant qu'il faut pédaler pour avoir l'assistance) allant >25 km/h ou les vélos électriques qui fonctionnent sans pédalage (si >6km/h) sont considérés comme des cyclomoteurs et nécessitent donc une assurance, une plaque, etc..