[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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Ils en sont à la neuvième édition du dictionnaire. La 8ème version est sortie en 1935.

La neuvième n'est toujours pas sortie, ça fait presque 90 ans depuis la dernière édition. En février 2020, ils en étaient au mot « sérénissime ». La neuvième version devrait contenir 60 000 mots. Le Petit Robert, c'est 300 000 mots. Bref, si on a besoin d'une définition, faut pas compter sur le dictionnaire de l'Académie

C'est quelque chose qui est régulièrement reproché à l'Académie française. Rédiger un dictionnaire fait parti de ses missions sauf qu'elle met une plombe à le sortir. Et évidemment il est toujours dépassé par rapport aux Robert, Larousse et autres dictionnaires.
Citation :
Plusieurs missions sont confiées aux Immortels, qui doivent rédiger quatre ouvrages : une rhétorique, une poétique, une grammaire, et un dictionnaire. Les deux premiers ne verront jamais le jour, et il faudra à l’Académie 296 ans pour publier sa première “Grammaire”, en 1932. L’ouvrage est très décrié et rapidement oublié. L’Académie a plus de succès concernant son dictionnaire : sa première occurrence est publiée en 1694 et est suivi de huit autres éditions. La neuvième et dernière est encore en cours de publication.
Citation :
L’Académie “a commencé à être très contestée au XIXe siècle, quand il y a eu les premières sociétés savantes en linguistique, des contre-propositions de réforme de l’orthographe, etc. Après leur dernier dictionnaire de 1935, l'Académie a décliné, et leur première grammaire a été tellement attaquée et tournée en ridicule que ça a un peu été le coup de grâce”, raconte Maria Candea, enseignante-chercheuse en linguistique et sociolinguistique à l’université de Paris 3 et autrice de l’ouvrage L'Académie contre la langue française.
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On se rappelle que l'Académie est intervenue il y a quelques mois pour rappeler qu'on doit dire la covid. Tout le monde s'en fout dans les faits.

Dernière modification par Aedean ; 19/11/2021 à 15h23.
Citation :
Publié par .K.
...
Et après certains réfutent l'hypothèse de la panique morale.

C'est vrai que LA grosse inquiétude pour notre futur, c'est d'avoir des hommes maquillés...

Pendant ce temps là, les groupes d'extrême-droite qui se font arrêter à deux doigts de flinguer des gens c'est presque devenu quotidien mais l'urgence, c'est les 3 personnes et demi qui utilisent iel.

Des fois je me demande vraiment si y'a pas des univers parallèles qui se télescopent dans les médias quand même...
C'est incontestablement assez dingue un ministre de l'éducation qui ne comprend pas le rôle des dictionnaires, qui est simplement d'offrir aux gens en cherchant les définitions de termes qui peuvent se croiser dans des textes.

Tant qu'il y est à politiser l'inclusion de tel ou tel mot, il aurait pu au moins accuser le Robert de soutenir le complotisme, sachant que la même édition inclus une définition de génotoxique (rayonnement ou substance susceptible d'endommager le génome), terme dont environ 93% des usages viennent d'antivaxs ou autres obsédés des ondes 5G voulant sonner scientifique, c'eut été plus amusant.
Citation :
Publié par Twan
C'est incontestablement assez dingue un ministre de l'éducation qui ne comprend pas le rôle des dictionnaires, qui est simplement d'offrir aux gens en cherchant les définitions de termes qui peuvent se croiser dans des textes.
Écoutes j'espère que tu tolères la pluralité d'opinion. Sur BFM j'ai écouté une lexicographe de chez Larousse qui n'est absolument pas du même avis s'agissant d'un mot utilisé uniquement dans des textes militants. D'autant plus que ce pronom neutre ne résout pas le "besoin" de neutralité dans son utilisation au sein d'une phrase.

A ce compte là on va légitimer l'apprentissage de l'écriture inclusive en classe car l'école a pour rôle de délivrer des éléments de compréhension destinés à faciliter la communication avec autrui.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Écoutes j'espère que tu tolères la pluralité d'opinion. Sur BFM j'ai écouté une lexicographe de chez Larousse qui n'est absolument pas du même avis s'agissant d'un mot utilisé uniquement dans des textes militants. D'autant plus que ce pronom neutre ne résout pas le "besoin" de neutralité dans son utilisation au sein d'une phrase.
D'une part, iel se retrouve ailleurs que dans des textes militants, y compris dans des textes institutionnels. D'autre part, quand on regarde les mots entrés au Larousse en 2020, j'ai quand même un peu l'impression que ce lexicographe se moque du monde.

On y trouve par exemple sentience qui est un terme principalement par les mouvements militants antispécistes. On a aussi slasheur ou locavorisme qui sont des mots qu'on ne voit quasiment jamais. C'est à dire deux des critères qu'il énonce comme justifiant de refuser le mot iel.
Citation :
Slasheur : Personne, généralement issue de la génération Y, qui exerce plusieurs emplois et/ou activités à la fois : Mannequin/actrice/étudiante/ blogueuse, elle se présente comme une slasheuse.

Locavorisme : Mouvement prônant de ne consommer que des fruits et des légumes locaux et de saison, afin de contribuer au développement durable. (On dit aussi mouvement locavore.)
J'ai écouté son intervention. Dans son deuxième point, il sort complètement du rôle d'un lexicographe en considérant que iel n'est pas un terme qui est utile à la langue et qui pose problème. Cela relève plus du rôle d'un grammairien que d'un lexicographe. Or le rôle d'un dictionnaire n'est pas de définir quel est le bon usage ou non de la langue, mais simplement de décrire celle-ci.

Enfin personne ne veut interdire ici à quiconque d'exprimer son point de vue. Simplement, on peut douter que cela soit le rôle du ministre de l'éducation nationale de dire ce qui doit ou non rentrer dans un dictionnaire privé. Plus globalement, la pression que certains élus LREM ou LR essayent de mettre au Robert me semble relever d'une forme de cancel culture assez malsaine.

Je terminerai en disant que je n'utilise pas iel au quotidien, qu'effectivement je ne suis pas convaincu de son apport et qu'à mon avis ce terme va disparaître. Simplement, je souhaiterais que Blanquer fasse son boulot qui est de s'assurer que les élèves formés par l'éducation nationale le soient correctement plutôt que de partir dans des croisades inutiles et contre-productives (avec l'effet Streisand, le mot iel n'a rarement autant été recherché sur google par exemple).

C'est exactement comme quand Blanquer pourfend le wokisme (tiens encore un mot qui n'est pas dans le dictionnaire et qui relève d'un emprunt malencontreux à l'anglais) accusé de vouloir interdire le latin ou le grec, alors que lui en tant que ministre de l'éducation nationale ne fait pas son travail pour mettre en avant ces enseignements.

Sous Hollande, le volume horaire de l'enseignement de latin avait été diminué de 40%. Blanquer a-t-il annulé cette décision ? Non.
Citation :
Une circulaire a pourtant été publiée le 25 janvier dernier. Elle permet aux établissements de pouvoir augmenter, s’ils le souhaitent, leur nombre d’heures d’enseignement de langues anciennes. Malheureusement, les moyens n’ont pas suivis. Cette circulaire tente d’atténuer les dégâts causés par la réforme de 2016, qui avait fait diminuer de 40% le nombre d’heures d’enseignement du latin et du grec. Cette circulaire n’a pas les effets escomptés, car beaucoup de chefs d’établissements ont fait le choix de demeurer aux horaires de la réforme de 2016 pour ne pas dépenser leurs heures de marge avec le latin.

En effet, ce n’est pas qu’un problème de financement, c'est un problème de fléchage des heures de latin. Le latin n'a pas de financement propre de ses heures car il est financé sur des heures de marge données à l'établissement pour mettre en place d'autres dispositifs. Voilà comment on se retrouve dans des situations ubuesques, où certaines classes mélangent les niveaux par manque d’heures. D’autres sont surchargées avec des classes de plus de 30 élèves, ce qui est élevé pour un cours de langue. Les directeurs ne veulent pas consacrer plus d’heures ou plus d’enseignants pour ces matières.
Quid de son travail pour rendre plus attractif les postes d'enseignement en latin (50% des postes qui ne sont pas pourvus chaque année) ? La réalité c'est que dans certains collèges ou lycée, on est recruté sur dossier pour intégrer une classe de latin parce qu'il n'y a pas assez d'enseignants.

Bref, comme je l'ai déjà dit, il y a des choses problématiques qui sont faites par des progressistes, type l'autodafé au Canada. Mais à l'inverse, on a certains politiques qui surfent complètement sur cette vague pour faire oublier leur propre responsabilité. C'est plus simple d'accuser les wokes d'attaquer le latin que d'admettre que ce sont les politiques mises en place depuis des années qui conduisent à ce que l'enseignement du latin disparaisse au fur et à mesure.
L'argument du Larousse me semble surtout incohérent.

Tout d'abord un paquet de mots qui ne sont utilisés "que dans des textes militants" (ou en tout cas pas moins que "iel") sont présents dans le Larousse. Pour en prendre trois d'apparition récente, connais tu des gens qui utilisent "validisme" dans autre chose que des textes militants dénonçant le validisme ? Qu'en est il de "bobologie" ? Est ce que ça a des usages en dehors de textes militants dénonçant les gens qui abusent des urgences pour faire soigner leurs petits bobos ? De la "grossophobie" ? etc...
A part "wokisme" et "islamogauchisme", cruellement absent pour l'instant du Larousse comme du Robert (on dirait que personne ne pense au lectorat octogénaire du Figaro Étudiant) à peu près tous les "termes militants" imaginables y sont représentés.

Ensuite "iel" bien avant l'écriture inclusive est le pronom le plus souvent choisi par les personnes se qualifiant de non-binaires, et très souvent utilisé en traduction du "they" anglophone. Il est donc présent dans des textes écrits sur... elleux* (), qui ne sont pas nécessairement "militants" (à moins de considérer militant de simplement respecter le souhait de ces personnes en matière de pronom non genré).

Après c'est la liberté du Larousse de se positionner sur le créneau des allergiques à tout ce qui ressemble à de l'écriture inclusive (bonne stratégie si l'autre est déjà occupé), il n'y a pas de devoir absolu à inclure ce mot plutôt que les milliers d'autres d'usage pas moins fréquent qui ne sont pas dans des dictionnaires, mais sa justification me semble assez foireuse.

* ps : après je vois pourquoi certains ont le sentiment qu'on ouvre une espèce de boite de Pandore à inclure ce genre de mots, il est difficile de ne pas inclure plus de constructions de ce genre à partir du moment où on accepte iel

Dernière modification par Twan ; 19/11/2021 à 18h03.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Écoutes j'espère que tu tolères la pluralité d'opinion. Sur BFM j'ai écouté une lexicographe de chez Larousse qui n'est absolument pas du même avis s'agissant d'un mot utilisé uniquement dans des textes militants.
L'Éducation Nationale est un milieu militant ?

Citation :
Publié par Anthodev
L'Éducation Nationale est un milieu militant ?
Tu poses sérieusement la question ? Tu parles bien du milieu où Laurence de Cock et Philippe Meirieu ont une influence majeure ?

Attention, je ne parle pas des salles des profs, hein, mais du milieu des IUFM/ESPE/PENIS et des hautes sphères lussautiennes en général..
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu poses sérieusement la question ? Tu parles bien du milieu où Laurence de Cock et Philippe Meirieu ont une influence majeure ?

Attention, je ne parle pas des salles des profs, hein, mais du milieu des IUFM/ESPE/PENIS et des hautes sphères lussautiennes en général..
Pour le coup je parle des services du Ministère de l'Éducation (qui se sont occupés de faire cette page web).
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu poses sérieusement la question ? Tu parles bien du milieu où Laurence de Cock et Philippe Meirieu ont une influence majeure ?

Attention, je ne parle pas des salles des profs, hein, mais du milieu des IUFM/ESPE/PENIS et des hautes sphères lussautiennes en général..
A quoi correspond le troisième acronyme ?
Citation :
Publié par Twan
L'argument du Larousse me semble surtout incohérent.

Tout d'abord un paquet de mots qui ne sont utilisés "que dans des textes militants" (ou en tout cas pas moins que "iel") sont présents dans le Larousse. Pour en prendre trois d'apparition récente, connais tu des gens qui utilisent "validisme" dans autre chose que des textes militants dénonçant le validisme ? Qu'en est il de "bobologie" ? Est ce que ça a des usages en dehors de textes militants dénonçant les gens qui abusent des urgences pour faire soigner leurs petits bobos ? De la "grossophobie" ? etc...
On y trouve même le mot racisé. Si c'est pas un terme militant, je ne sais pas trop quoi dire.

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D'ailleurs en cherchant un peu la biographie de ce lexicographe de Larousse, j'en viens à me demander s'il travaille réellement pour Larousse en tant que lexicographe.

C'est un agrégé de lettres modernes, mais je ne vois nulle mention qu'il soit lexicographe. Il m'a l'air d'être linguiste plutôt.

Dernière modification par Aedean ; 19/11/2021 à 19h26.
Citation :
Publié par Spectre Olaf
A quoi correspond le troisième acronyme ?
A une demande de l'UNSA, que j'ai à peine caricaturé :
https://enseignants.se-unsa.org/Les-...ait-il-changer

Citation :
Malgré tout, une victoire. Initialement rebaptisés INSP dans le projet de loi pour une école de la confiance, l’Unsa Éducation a obtenu que soit ajouté le é.
Cela étant, le seul changement de nom a du coûter un million d'€ rien que pour la signalétique, donc je partage leur constat de départ...
Citation :
Publié par Twan

Ensuite "iel" bien avant l'écriture inclusive est le pronom le plus souvent choisi par les personnes se qualifiant de non-binaires, et très souvent utilisé en traduction du "they" anglophone. Il est donc présent dans des textes écrits sur... elleux* (), qui ne sont pas nécessairement "militants" (à moins de considérer militant de simplement respecter le souhait de ces personnes en matière de pronom non genré).

Après c'est la liberté du Larousse de se positionner sur le créneau des allergiques à tout ce qui ressemble à de l'écriture inclusive (bonne stratégie si l'autre est déjà occupé), il n'y a pas de devoir absolu à inclure ce mot plutôt que les milliers d'autres d'usage pas moins fréquent qui ne sont pas dans des dictionnaires, mais sa justification me semble assez foireuse.

* ps : après je vois pourquoi certains ont le sentiment qu'on ouvre une espèce de boite de Pandore à inclure ce genre de mots, il est difficile de ne pas inclure plus de constructions de ce genre à partir du moment où on accepte iel
Déjà oui je considère que l'utilisation d'un iel est militant. Ca n'existe pas dans la langue française et je ne vois pas en quel honneur je vais me laisser dicter son utilisation sous peine d'être un irrespectueux.

Le cortège d'autres termes militants me laissent perplexe mais j'admets que si quelqu'un développe un nouveau concept il faut bien le nommer et en connaitre le définition pour en débattre.

Là comme tu le reconnais toi même son utilisation est conditionnée au souhait d'une personne et ne pas obtempérer me place en situation d'impolitesse, d'autant plus que ce terme est maintenant légitimé par sa présence dans ce dictionnaire.

Pour l'éducation nationale et son usage préexistant du iel je reconnais que c'est cocasse de voir à quel point ce ministère n'est pas tenu.
En fait y'a plein de mots qui apparaissent dans la langue française du jour au lendemain et qui restent, et des fois non.
C'est pour ça que le français est une langue vivante, contrairement au latin qui ne crée pas de mots. Parce qu'il est mort.

Alors moi perso 'iel' je trouve ça hideux, puis j'utiliserais pas ça.
Mais ma contribution à la langue française, elle est identique à celle d'un gars qui va décider d'utiliser 'iel' ou autre. Je n'ai pas plus de poids que lui.
C'est l'usage qui fait la langue, et que cela plaise ou non, c'est ainsi, et un député n'a rien à y faire.
Iel est absolument injuste et marque la domination du masculin sur le féminin, Eille aurait été plus judicieux mais injuste aussi, pour ne froisser personne il faudrait ne garder que le l voir deux l mais ca aurait trop rappelé la présence de deux boules.

Je propose que l'on ne se désigne plus ou que l'on utilise :

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Tu n’aura pas le choix de l’utiliser ou non. Sauf si tu considères qu’une mise au pilori est un choix.

Et dans mon experience c’est pire, tu peux faire le choix de l’utiliser et te retrouver tout de même au pilori car un jour tu as trébuché et pas utilisé le bon pronom.

Je pense que les résistances sont moins basées sur ces changements que sur la façon dont ils sont promus, c’est de l’ingénierie sociale par la coercition.
A noter que pour certains "iel" est discriminatoire et réactionnaire

Citation :
Première malfaçon de iel, ce mot commence mâle. Il débute par le i de il. Comme Adam précède Eve, le i de il précède le e initial de elle, ravalé encore une fois au deuxième rang. Comme si, née d’une côte de il, elle devait naturellement lui céder la préséance. Dans le mot iel résonnent et perdurent la hiérarchie traditionnelle et la violence symbolique du privilège masculin. [...]

Mais il y a plus embarrassant. Et Derrida nous le dit. « iel » n’est pas celui que vous croyez. Neutre comme le Dasein de Heidegger, ce pronom, qui se voudrait non-binaire et libérateur, ruine la possibilité de dire ce qu’il veut dire : il porte en lui la présence de ce qu’il entend dépasser, rejeter : la présence du binaire, l’ombre de l’identitaire, pour ne pas dire la nostalgie de la différence sexuelle et de l’anatomie comme destin.

https://www.nouvelobs.com/bibliobs/2...minatoire.html
C'est ce genre de lecture qui me convainc que finalement, l'effet de serre a du bon : si l'espèce humaine est rayée du globe par sa connerie collective, ça ne sera finalement que logique.
Message supprimé par son auteur.
En fait, "iel" est de l'argot, et comme tout argot suffisamment utilisé, il peut rentrer dans le dico. Même si c'est pas utilisé par tout le monde.
Citation :
Publié par Kerjou
Bah, on le savais déjà, mais tu en apportes la preuve.

L’administration n’a pas à utiliser l’écriture inclusive ou autres « pronoms » qui n’ont rien d’officiel.
Donc l’équipe de rédacteurs qui a pondu ça, et le chef de bureau/sous-dir qui a validé sont militants oui.
Il ne faut pas confondre l'écriture inclusive qui est bien officielle (au moins sous certaines formes) au sein de l'administration avec le point médian qui n'est effectivement pas recommandé.

L'écriture inclusive, ce sont plein de recommandations très diverses : féminisation des métiers, des formulations employant simultanément le masculin ou le féminin. Ou encore la disparition de la mention de la civilité suite aux recommandations du défenseur des droits datant du 18 juin 2020.

Et honnêtement, je ne serai pas étonné qu'on ait d'ici quelques années une cause "neutre" dans les formulaires comme c'est le cas en Belgique. Ou qu'on supprime les mentions de la civilité. Les personnes non-binaires ne sont pas si rares que çà.
Citation :
Selon un sondage 20Minutes et OpinionWay, 13% des Français âgées entre 18 et 30 ans ne s’identifient à aucun des deux genres et se qualifient en tant que non-binaires.
Citation :
Publié par Shoot Me
Tu n’aura pas le choix de l’utiliser ou non. Sauf si tu considères qu’une mise au pilori est un choix.
Sur le long terme, le milier sera, comme d'habitude, le travail: si les iellistes saoulent trop, ils vont créer par rejet une ségrégation, d'une part parce que ce seront des éléments à problème, d'autre part parce que in fine, ne pas embaucher des allumés sera préfèrable pour l'entreprise.
Message supprimé par son auteur.
Personnellement, le délire woke, je crois vraiment que ça a de l'influence sur la société. Et ça m'emmerde dans ma vie quotidienne. Je dois faire le funambule éducatif pour donner l'éducation que je veux donner à mes enfants tout en essayant d'être "tolérant" (il est évident que je ne peux que dire essayer car à mon avis ma notion de tolérance n'est pas celle qui ferait consensus dans les milieux militants du progressisme sociétal).
Bref, voilà je me retrouve avec un garçon dans la classe de ma fille en petite section qui met les mêmes robes à fleurs qu'elle. Question genrage et mégenrage je laisse faire ma fille et j'essaye de me tenir bien loin de tout ça.
Mais je suis désolé, je ne vais pas lui apprendre qu'un garçon qui met des robes à fleurs, c'est quelque chose qui me paraît tout à fait normal dans ma culture sachant qu'évidemment elle remarque bien que son grand frère ne s'habille pas comme ça, qu'aucun individu masculin de son entourage ne s'habille comme ça d'ailleurs. Donc, ok je lui explique que chez certains peuples, il y a les kilts, qu'ailleurs il y a les boubous et là où je suis né il y a les dejallabah, que son copain individuellement il fait ce qu'il veut mais que moi ce n'est pas mon truc et que ce n'est pas ce que je veux transmettre.
Désolé mais laisser son gamin de 3 ans choisir ses habits dans un dpam, c'est pas de la liberté mais un magnifique début d'aliénation capitaliste.
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