[Matharl]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Comme si, par défaut, un enfant se devait de respecter son professeur.

Bah euuuuuuh, oui?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben naturellement, c'est exactement ce qu'on trouve dans l'éducation nationale : une masse de profs abrutis incapables de travailler et entièrement guidés par leurs pulsions fascistes.

C'est ce qu'on trouve ici en tout cas, et c'est ici que j'interviens. Edit : cf. les posts qui suivent ))). Je doute pas que t'ai sans doute vachement mieux à partager, mais c'est hélas noyé dans un torrent de sarcasmes. Pas très japonais de ta part, je pense que tu n'es pas encore prêt à faire balayer tes élèves, Aloisius-chan.

Citation :

Publié par Matharl

Bah euuuuuuh, oui?

C'est une question de point de vue. Ce que mon post voudrait mettre en lumière, c'est que ce n'est pas du tout le type d'environnement que l'école japonaise met en avant.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Matharl

Bah euuuuuuh, oui?

Je pense que ce qu'il veut dire (n'hésite pas à me corriger), c'est que l'idée que le respect de l'élève envers le professeur serait du a priori et inconditionnellement non seulement ne va pas de soi, mais ne constitue pas une vision ou un modèle nécessairement meilleur dans un cadre scolaire, pédagogique ou éducatif.


[Modéré par Aedean : ... ]

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

mais ne constitue pas une vision ou modèle nécessairement meilleur dans un cadre scolaire, pédagogie ou éducatif.

Non seulement pas nécessairement meilleur, mais surtout pas du tout une composante de ce que certains ici ont pu ériger comme modèle d'école supérieure à l'école française.

Mais je trouve ça assez intéressant, parce qu'on entends souvent les français se faire critiquer sur le fait qu'ils soient "entitled", qu'ils donnent cette impression que tout leur est dû, qu'ils parlent de leurs droits avant de parler de leurs devoirs, etc etc. Apparemment, la vision radicale des positions d'autorité n'est pas épargnée par le phénomène : encore quelque chose qui est dû, obligatoire, automatique, on essaie d'apprendre à des enfants une forme d'esprit critique sans leur laisser la manœuvre de, justement, critiquer les automatismes sociaux qui régissent nos rapports humains.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est ce qu'on trouve ici en tout cas, et c'est ici que j'interviens. Je doute pas que t'ai sans doute vachement mieux à partager, mais c'est hélas noyé dans un torrent de sarcasmes. Pas très japonais de ta part, je pense que tu n'es pas encore prêt à faire balayer tes élèves, Aloisius-chan.

Il s'avère qu'on est pas en salle de classe et que mes interlocuteurs sont des adultes (à priori).
Par ailleurs, dans la mesure où le manque de personnel me conduit souvent à nettoyer moi-même les tables de ma salle parce que je ne supporte pas d'accueillir mes élèves dans une porcherie, je ne vois pas pourquoi eux ne pourraient pas le faire aussi.

Du reste, il m'arrive de le leur faire ramasser tout ce qui traîne par terre quand on entre dans une salle immonde au début du cours. Ils cherchent certes à en faire le moins possibles et râlent un peu 30 secondes, mais curieusement ensuite ils sont dans de meilleures dispositions pour travailler et je n'ai pas besoin de leur faire ramasser quoi que ce soit en fin d'heure.

Comme quoi, le respect de soi, ça commence aussi par le respect des locaux dans lesquels on vit. Et pour ça, en prendre soin.

[Tormant]

J'aimerais une réponse de Kafka : le modèle que tu prônes est il celui d'Evergreen ? Cad où le rapport d'autorité professeur élève n'existe pas ?

Parce que tu sembles clairement mettre en avant leur politique d'éducation.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Tormant

J'aimerais une réponse de Kafka : le modèle que tu prônes est il celui d'Evergreen ? Cad où le rapport d'autorité professeur élève n'existe pas ?

Parce que tu sembles clairement mettre en avant leur politique d'éducation.

Je ne prone absolument rien, j'explique plus en profondeur un système prôné par d'autres. Je ne sais pas ce qu'est Evergreen, et honnêtement je m'en tape un peu. Je ne sais pas où tu essaie d'aller avec cette conversation, et pense que tu m'as très mal lu et me prête des intentions qui ne sont pas les miennes.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Je ne prone absolument rien, j'explique plus en profondeur un système prôné par d'autres. Je ne sais pas ce qu'est Evergreen, et honnêtement je m'en tape un peu. Je ne sais pas où tu essaie d'aller avec cette conversation, et pense que tu m'as très mal lu et me prête des intentions qui ne sont pas les miennes.

Tu expliques en profondeur ta perception personnelle d'un système prôné par d'autres. Mais vu tes ponctuations je pense que ton point de vue est douteux.

[THX]

J'ai trouvé ton retour très intéressant Kafka, mais tu sembles oublier que jusqu'à dernièrement (et encore ?) la majorité des Japonais, tout le bas de la pyramide étaient conditionnés à se comporter comme des serpillières sans aucune valeur intrinsèque et pas beaucoup plus de droits.

On ne doit pas se débarrasser en 2 siècles seulement d'un tel conditionnement culturel et social. Qui aujourd'hui a "muté" en cette forme "d'autorité naturelle" ou de sa reconnaissance.

Tout ça pour finir par bosser 15h/jour sans aucune reconnaissance et avec un taux effroyable de suicides, rappelons-le.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kafka Datura

J'en ai plein le cul d'entendre constamment parler d'autorité à l'école. Comme si, par défaut, un enfant se devait de respecter son professeur.

Bah oui c'est même un peu la base d'une relation entre quelqu'un qui enseigne et quelqu'un qui est là pour recevoir cet enseignement. Et le fait qu'élèves et professeurs ne soient pas des égaux tombe sous le sens.
C'est d'ailleurs également le cas dans ton exemple.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par THX

J'ai trouvé ton retour très intéressant Kafka, mais tu sembles oublier que jusqu'à dernièrement (et encore ?) la majorité des Japonais, tout le bas de la pyramide étaient conditionnés à se comporter comme des serpillières sans aucune valeur intrinsèque et pas beaucoup plus de droits.

On ne doit pas se débarrasser en 2 siècles seulement d'un tel conditionnement culturel et social. Qui aujourd'hui a "muté" en cette forme "d'autorité naturelle" ou de sa reconnaissance.

Tout ça pour finir par bosser 15h/jour sans aucune reconnaissance et avec un taux effroyable de suicides, rappelons-le.

C'est prendre de sacrés raccourcis avec l'histoire du Japon, tu peux pas résumer ça en deux phrases.

Sans compter que bon, ce que tu dis s'applique aussi à la France, je vois pas tellement où tu situe la différence, mais honnêtement faire un débat de Japonologie m'intéresse franchement pas et c'est pas le sujet. Juste que voir les japonais comme des drones déférents sans la moindre personnalité est franchement raciste, en plus d'être complètement à côté de la plaque.

Toutefois, je suis entièrement d'accord avec ta conclusion. J'en ai un peu ras-le-bol de lire des gens vouloir les avantages de telle ou telle société (le Japon ou une autre) sans être capables du premier effort que ça implique, et c'est aussi là que mon post voulait en venir. C'est bien beau de vouloir parler de propreté, de calme, d'harmonie et de respect, mais beaucoup de ceux qui érigent les structures japonaises en modèle n'y tiendrait pas 6 mois. C'est évidemment dur à réaliser quand on a pas l'expérience du package complet, mais c'est aussi pour ça que dire "faut mettre les mômes en uniforme" en France n'a, a mon sens, pas la moindre vertu.

Citation :

Bah oui c'est même un peu la base d'une relation entre quelqu'un qui enseigne et quelqu'un qui est là pour recevoir cet enseignement. Et le fait qu'élèves et professeurs ne soient pas des égaux tombe sous le sens.

C'est d'ailleurs également le cas dans ton exemple.

Tu as dû mal me lire et/ou me comprendre, ou je me suis mal exprimé. Mais non, ça n'est pas le cas.

Pour ce qui est de ton propos, il n'appartient qu'à toi. Je ne suis personnellement pas d'accord, et me suis toujours évertué à obtenir le respect, la considération et l'affection de mes élèves. Et plus jeune, nombre de mes profs n'avaient ni mon respect ni ma considération. Avec le recul, je me rends compte que j'avais bien raison.

J'ajouterais à ça (désolé pour les edit, ça m'est juste venu à mesure) que la situation que tu décris n'est, in fine, pas celle d'un professeur et d'un étudiant, mais d'un enfant et d'un adulte. Une fois dans le cercle universitaire par exemple, la notion de respect et de déférence part très vite aux chiottes, et à raison.

[Touful Khan]

Je ne pense pas que le respect et l'obéissance au professeur doivent être absolus et inconditionnels. Mais on commence par ça.
Le professeur n'a pas à gagner le respect, il est dû... mais il peut le perdre. Ce qui devrait d'ailleurs s'appliquer à la plupart des relations humaines avec des inconnus.

Mais bon, fatalement, c'est tendu quand les politiques qui soutiennent ces positions se font condamner à de la taule les uns après les autres, paye ton exemplarité.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Ce qui devrait d'ailleurs s'appliquer à la plupart des relations humaines avec des inconnus.

C'est un peu la base de tout. Mais, du coup, je ne vois pas tellement pourquoi le rapport professeur-élève devrait bénéficier d'un passe-droit.

[Sewen]

Tu ne comprends la différence de système que quand elle te permet de cracher sur les profs français.

Tu penses que des profs hyper impliqués, qui passent littéralement leur vie en établissement ne se font pas cracher dessus ? Quand tu as quasi 10 à 20% d'enfant étranger à l'école qui n'ont aucun code de la vie à la française, c'est à dire des établissement ou la très grosse majorité des enfants ne partagent pas la même culture ou la même éducation, tu as des gros problèmes.

Et les gamins ne sont pas gérés dehors non plus, quand je rentre à 21h-23h chez moi, je les rencontre dans la rue... À 12 ans...
Et malgré l'ensemble des problèmes que j'ai rencontré, je peux te dire que les gamins sont, majoritairement, plus respectueux des professeurs que des adultes de leur entourage.

Tu oublies simplement que l'école n'est pas que l'école, elle s'inscrit dans un système, dans une culture(s) et dans un rapport à l'autorité. Quand tes petits japonais jetteront des pierres sur les pompiers qui viennent sauver quelqu'un dans leur cité, tu pourras effectivement expliquer que c'est bien une question de professeurs... et de respect à gagner.

[Kafka Datura]

Je pense que tu as oublié de mentionner les incendies de voiture, les tournantes et l'Islam des caves.

[Sewen]

Je travaille en zone (réseau) d'éducation prioritaire depuis presque une dizaine d'annnées (ce qui est très long pour nos métiers) et j'en suis fier. Je sais ce que j'ai à gérer chaque jour, c'est pour cela que tes monophrases ironiques sont un camouflet, car elles visent à camoufler des problèmes auquel je fais face pendant que tu joues les éternels étudiants en relativisant les problèmes d'autrui du haut de ton inexpérience et de tes généralisations.

Et ouais, je connais très bien les problèmes des mosquées de quartier qui ne sont pas toutes de grande qualité, des voitures et du matériel dégradé, des problèmes garçons/filles -pour ne pas dire plus-. Je connais non pas parce que je me fais des idées au comptoir du bistrot, mais parce que je les vis et j'ai même de temps en temps à statuer dessus ou à signaler des situations préoccupantes.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Sewen

c'est pour cela que tes monophrases ironiques sont un camouflet,

C'est comme ça que tu t'exprimes aussi, en fait. Viens pas critiquer mes sarcasmes quand toi-même tu fais usage de généralisations similaires.

Citation :

car elles visent à camoufler des problèmes auquel je fais face pendant que tu joues les éternels étudiants en relativisant les problèmes d'autrui du haut de ton inexpérience et de tes généralisations.

De mon inexpérience ? What ? C'est mon expérience qui est décrite plus haut. L'éternel étudiant ? Hein ? Mais de quoi tu putain de parles ? Camoufler quels problèmes, où est-ce que j'ai parlé de l'éducation en France ? Où est-ce que j'ai relativisé les problèmes de quiconque, pendant que toi te permets de balancer toute mon expérience à la poubelle avec une pauvre généralisation pour ensuite venir me le reprocher ? Ca va la projection, tranquille ?

Conversation terminée en ce qui me concerne, si le dialogue t'intéresse tu reviendras avec des mots un peu plus posés et un mépris un peu moins évident.

[znog]

Citation :

Des efforts à poursuivre. Le ministre de l'Éducation Jean-Michel Blanquer a dévoilé dans les colonnes du Parisien les résultats des évaluations nationales des élèves de CP, de CE1 et de 6e. Des tests présentant un intérêt certain puisqu'ils permettent de voir les effets qu'ont pu avoir les confinements sur la scolarité des enfants.


Ces évaluations, dont la participation "dépasse les 99%", ont été instaurées il y a trois ans pour mesurer le niveau des enfants en français et mathématiques, et se font à l'entrée des classes dites "charnières" (CP et CE1, 6e et seconde), en septembre puis en janvier.

Si le niveau scolaire avait - sans surprise - baissé entre les élèves de 2019 et ceux de 2020, l'année qui vient de s'écouler est synonyme de rattrapages à en croire les données communiquées par la Direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance. Ainsi les retards constatés en français et en mathématiques après le premier confinement de 2020 ont été résorbés à en croire le ministère.

Citation :

En outre, le niveau des élèves de CP de 2021 est même supérieur à celui des élèves de 2019 dans certains domaines comme la reconnaissance des lettres ou la comparaison des nombres.

Citation :

Par ailleurs, la Depp relève que "l’impact de la fermeture des écoles en 2020 sur le niveau des inégalités a été pratiquement résorbé à la rentrée 2021".

Citation :

En 6e, où les résultats n'ont pas cessé de progresser depuis 2018, "on constate une très légère augmentation des résultats entre 2020 et 2021, en français comme en mathématiques. En REP+, les résultats sont en augmentation: + 4,8 points de maîtrise en français et + 3,8 points en mathématiques.

bon faut dire qu'on part de très bas

Citation :

en sixième, seuls 35,8% des élèves entrant en REP+ ont un niveau satisfaisant en lecture, contre 52,5% pour les établissements non REP.

https://www.bfmtv.com/societe/educat...111150503.html

[Ohrido-Survival-Attitude]

Comme quoi c'est contre intuitif, mais il faut fermer les écoles pour faire monter le niveau des élèves !

[aziraphale]

J'en ai entendu parlé ce matin à la radio de ce truc.

En lecture les 6ème ont un niveau de CE1 par exemple.
Il parlait de la lecture à haute voix, pas de la compréhension de ce qu'on lit (ça doit être encore pire, il faudrait voir le rapport)
Niveau réel ou niveau attendu pour un élève de ce niveau ce n'était pas précisé.
Mais ça donne une idée du niveau catastrophique.

[Aloïsius]

J'ai parlé de ce sujet avec plusieurs collègues, tous sont d'accord sur deux points :
- des élèves ont de plus en plus de mal à lire
- les élèves sont de plus en plus lents pour écrire.

Le résultat, c'est que la prise de note (la "trace écrite") devient un calvaire. Copier 5 lignes prend 20 minutes, avec des gosses qui fixent le plafond pendant deux minutes, écrivent deux mots, s'aperçoivent qu'ils se sont plantés, regardent par la fenêtre, foutent du blanco en mode porcasse, tapent sur le voisin, soufflent comme des boeufs pour faire sécher le blanco, regardent le plafond, notent deux mots... Je sais que je décris un TADH typique, mais quand un tiers de la classe a ce mode de fonctionnement...

[Manael]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai parlé de ce sujet avec plusieurs collègues, tous sont d'accord sur deux points :
- des élèves ont de plus en plus de mal à lire
- les élèves sont de plus en plus lents pour écrire.

Le résultat, c'est que la prise de note (la "trace écrite") devient un calvaire. Copier 5 lignes prend 20 minutes, avec des gosses qui fixent le plafond pendant deux minutes, écrivent deux mots, s'aperçoivent qu'ils se sont plantés, regardent par la fenêtre, foutent du blanco en mode porcasse, tapent sur le voisin, soufflent comme des boeufs pour faire sécher le blanco, regardent le plafond, notent deux mots... Je sais que je décris un TADH typique, mais quand un tiers de la classe a ce mode de fonctionnement...

Vrai question, mais est-ce que ça serait pas aussi le bon moment pour s'interroger sur les méthodes d'apprentissage utilisés à l'école ?
Avec toutes les méthodes qu'on voit apparaître un peu partout, est-ce que le cours magistral est pas un peu daté ? En tant que formateur perso je sais que sur de la présentation classique je perds très vite mon auditoire et que même pour ceux qui écoutent, il y a énormément de pertes d'informations, alors avec des enfants biberonnés aux nouvelles tech, je sais pas si le cours d'histoire de deux heures avec le prof en mode "écrivez ce que je dis" est vraiment pertinent...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Manael

je sais pas si le cours d'histoire de deux heures avec le prof en mode "écrivez ce que je dis" est vraiment pertinent...

Ben je me pose la même question un peu aussi. L'autre jour, en descendant de ma calèche, j'écoutais un crieur de rue expliquer que les nouvelles générations ne savaient plus se servir d'une plume et d'un encrier, et que la bastonnade du matin des élèves en retard était désormais déconseillée par le grand chambellan du roy. Je ne sais pas trop, tout cela va trop vite pour moi.

[Manael]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben je me pose la même question un peu aussi. L'autre jour, en descendant de ma calèche, j'écoutais un crieur de rue expliquer que les nouvelles générations ne savaient plus se servir d'une plume et d'un encrier, et que la bastonnade du matin des élèves en retard était désormais déconseillée par le grand chambellan du roy. Je ne sais pas trop, tout cela va trop vite pour moi.

T'es dur avec moi, je suis pas si vieux . Blague à part, j'en ai eu des comme ça y a quoi, 20/25 ans (car me rajeunit pas effectivement...), et j'ai vu un reportage sur les écoles alternatives, avec des écoles montessori, des enfants en IEF, une en sports études et une école genre militaire (hors contrat du coup), cette dernière reproduisant le schéma décrit...
C'était sympa de voir les alternatives hors contrat mais je me demande à quel point les pédagogies évoluent dans l'école de la République, hors mouvement personnel (genre je suis des profs sur Instagram qui visiblement tentent des choses et tentent de faire bouger les lignes, mais à quel point cela avance concrètement ?)

[Aloïsius]

Le gros soucis, c'est au contraire qu'en fait, on suit le mouvement. Les élèves écrivent de moins en moins vite ? Ben on leur donne de moins en moins de choses à écrire, sinon, on n'a pas le temps de finir le programme.
Ils écrivent de plus en plus mal ? L'orthographe ne compte plus dans les évaluations. De toute manière, on évalue par compétence, hop, ni vu ni connu je t'embrouille.
Les élèves mémorisent de plus en plus mal ? Ben on ne leur demande plus rien par coeur, sauf deux-trois dates en histoire et quelques verbes irréguliers en langues.

Sauf qu'à force de s'adapter aux capacités supposées réduites des élèves, on les tire en réalité vers le bas. La mise à mort du passé simple est un bon exemple : comme on ne l'enseigne plus en français, les gamins buttent dessus quand ils tombent au hasard d'un texte "ancien" en histoire. Du coup, les manuels (qui sont hélas utilisés par la majorité des enseignants, directement ou indirectement) voient leurs documents se transformer peu à peu en timbres-posts massacrés à la tronçonneuse, puisqu'en "VO", chaque phrase nécessite une explication de texte.

Je vais prendre un exemple : le discours de Kennedy à Berlin.

Bon, le texte en entier est clairement trop long. Mais le timbre-poste de 2016 ? Déjà quand on coupe le passage sur "Il y a deux mille ans, la fierté suprême était de dire : « Civis Romanum sum ». Aujourd’hui, dans le monde de la liberté, la fierté suprême est de dire : « Ich bin ein Berliner »." je ne vois plus trop l'intérêt de la formule finale...