[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par Breannor Anderian
Dire que l'EPR de Flamanville a coûté 20 milliards au lieu de 3 c'est du complotisme ?

Se baser sur un coût moyen de 3milliards par epr c'est de la bonne prévision ?

Si on avait utilisé les 20 milliards dans de l'enr ca aurait permis de développer le parc enr de combien aujourd'hui alors que l'EPR de Flamanville n'est toujours pas opérationnel ?
On pourrait te renvoyer que les ENR trichent sur leur durée de vie de 20 à 30 ans, alors qu'on les démantèlera avant ça pour des modèles plus performants.

Concrètement, plutôt que l'implantation d'une nouvelle éolienne, on aura tendance à enlever une ancienne plus tôt que prévu. Pour diverses raisons : couloir des vents, géologie du terrain, plateforme déjà existante etc.

Ça Jadot n’en dit pas un mot alors qu'il dénonce les coûts cachés du nucléaire.

Je comprends le dégoût de @Thesith : l'énergie est un sujet trop sérieux pour y faire de la démagogie, a fortiori quand on se prétend écolo.
Citation :
Dire que l'EPR de Flamanville a coûté 20 milliards au lieu de 3 c'est du complotisme ?

Se baser sur un coût moyen de 3milliards par epr c'est de la bonne prévision ?

Si on avait utilisé les 20 milliards dans de l'enr ca aurait permis de développer le parc enr de combien aujourd'hui alors que l'EPR de Flamanville n'est toujours pas opérationnel ?

Pas sur cette partie là, sur la partie où il remet en cause le rapport remis par RTE.
Et on va pas refaire pour la 100ième fois le débat, tu aurais multiplié les éoliennes (et bonne chance pour pouvoir trouver les endroits pour ça) que ça aurait impliqué forcément en face d'avoir du pilotables. Si pas nucléaire alors gaz ou charbon.

Bref oui le coût à exploser sur l'EPR et on peut parler sur ce 1er chantier de fiasco. Par contre on n'a pas vraiment le choix si on veut garder le niveau de nos émissions, on a besoin du nucléaire donc on a besoin de nouvelles centrales. Et le seul projet disponible actuellement et prêt à être lancé c'est l'EPR, on peut espérer qu'avec l'expérience acquise sur Flamanville on fera mieux sur les suivants. Idéalement faudrait remettre à plat le projet voir si ce modèle EPR est le plus adapté sauf qu'on n'a plus le temps pour ça.

Ensuite sur les débordements des coûts, je ne vais pas remettre le lien du nouvel aéroport de Berlin par exemple.
C'est un classique du genre, on annonce un prix, et à la fin c'est X2, X3 X5 voire encore plus.


Citation :
Je comprends le dégoût de @Thesith : l'énergie est un sujet trop sérieux pour y faire de la démagogie, a fortiori quand on se prétend écolo.
Clairement en plus on n'a plus le luxe d'attendre.
Suffit de voir les allemands, ils ont mis la charrue avant les boeufs. C'est bien jolie d'être champion sur les ENR, quand en face tu es aussi mauvais sur les émissions de CO2 parce que tu dois produire en pilotable avec du charbon/gaz.
Et l'hypocrisie va encore plus loin puisqu'ils achètent de l'électricité nucléaire français.

Ils otn fait le pari que els solutions techniques seraient disponible pour le stockage. Sauf que oui y en a mais ça voudrait dire multiplié encore plus les installations éolienne/solaire (et Silgar avait mis les chiffres sur le béton pour l'éolien à puissance égale avec le nucléaire et c'était pas jolie jolie....) + multiplié les capacités de stockage.
Ce qui implique des besoins en ressource considérable.

Alors qu'on a la capacité de produire une énergie non carboné, et des installations qui bien entretenue peuvent durée 60 ans et plus.

A mettre en face l'urgence de décarboné tout ce qu'on peut, or pour ça le meilleur moyen c'est d'électrifié tout ce qu'on peut.
Sauf que cet électricité doit être propre.

Je suis pas contre l'énergie renouvelable, j'ai des panneau solaire et j'en suis très satisfait, ça m'a forcé à adapter mon comportement j'optimise mon usage pour utiliser ce que je produis. Et je parviens certaines heures de la journée à 0 de consommation.
Localement, et des situations spécifiques, le renouvelable c'est bien.

Mais pour alimenter nos usines, alimenter nos transport électrique etc.... le nucléaire est le seul choix logique pour tenir nos engagements. La France est vertueuse, l'Allemagne c'est une immense escroquerie et faut être idéologue pour ne pas le voir.

Dernière modification par Thesith ; 27/10/2021 à 11h07.
Citation :
Publié par Breannor Anderian
Se baser sur un coût moyen de 3milliards par epr c'est de la bonne prévision ?
Citation directe du rapport de RTE, page 457 :
Citation :
Ces projections conduisent à retenir, dans la trajectoire de référence (coût médian intégrant déjà des provisions pour risque), des coûts de construction de l’ordre de 5 500 €/kW pour les premiers réacteurs (soit environ 9 Md€ par tranche EPR en comparaison des 12,4 Md€ 2015 correspondant à la dernière estimation pour l’EPR de Flamanville), avec une perspective de baisse à 4 700 €/kW pour des EPR2 de série)
https://assets.rte-france.com/prod/p...economique.pdf

Ils se basent sur 9Md par tranche EPR, pas 3. Du coup, de quoi tu parles ?
Egalement, et sans vouloir dire qu'il n'y a pas eu des coûts évitables sur ce chantier, le principe d'un prototype, c'est
1) Qu'il s'agit d'un chantier unique, et qu'il n'y a donc pas d'économies d'échelles. Construire une centrale coûte plus cher à l'unité que d'en construire dix d'affilé.
2) Que l'objectif est justement d'apprendre des erreurs, retards, problèmes rencontrés, et que ceux-ci sont forcément à attendre : c'est le principe quand on passe pour la première fois de la théorie à la pratique. Arguer qu'un prototype coûte plus cher ou a du retard c'est ne pas avoir compris à quoi il sert ou de mauvaise foi, vu que c'est le principe de tous les prototypes.

Parce que bon, si on part sur ce terrain, on peut parler de la turbine géante qui a coûté plusieurs millions à construire et qu'on a bradé en 2019 pour 1000 €. Personne de sensé n'a décidé que cet échec signifiait qu'on devait abandonner le renouvelable.
Citation :
Publié par Breannor Anderian
Dire que l'EPR de Flamanville a coûté 20 milliards au lieu de 3 c'est du complotisme ?

Se baser sur un coût moyen de 3milliards par epr c'est de la bonne prévision ?

Si on avait utilisé les 20 milliards dans de l'enr ca aurait permis de développer le parc enr de combien aujourd'hui alors que l'EPR de Flamanville n'est toujours pas opérationnel ?
Tu peux même investir 10 000 milliards dans les ERN ça ne changera pas le problème qu'il faut renouveler le parc nucléaire ou construire des centrales charbon/gaz, au choix.
Citation :
Publié par Breannor Anderian
Sachant que le scénario a 50% s'appuie quand même sur un développement des ENR et a la mise en place de petits réacteurs (ceux dont on m'a dit sur ce fil qu'il n'est pas question d'en mettre en France si j'ai bien compris) + 14 EPR
Oui je te confirme que l'objectif n'est pas d'installer de SMR en France, ou alors très marginalement. Les cibles des SMR c'est :

- les communautés isolées : genre une ville de X centaines de milliers d'habitants isolée
- les électro-intensifs isolés
- les pays avec un réseau électrique pouvant difficilement supporter des grosses puissances localisées

Bref, vu de la France : l'étranger.

Après comme souvent dans le domaine de l'énergie, un abîme est entrain de se creuser entre ce que savent les spécialistes et la communication qui se développe auprès du grand public, avec des effets catastrophiques à la clé.

Entre Macron qui vend son innovation, Hidalgo qui ne manque pas une occasion de s'opposer au nucléaire et de raconter n'importe quoi, et les journalistes qui ne comprennent rien (entendu sur France Culture avant hier, un débat sur les SMR qui partait de l'acquis que les SMR, c'est pour la France, avec comme "spécialistes" un people de l'IFRI et un prof d'éco de Grenoble, bref des mecs qui ne connaissent pas le sujet mais qui appartiennent aux réseaux des journalistes), en effet dans le débat public il devient acquis que les SMR, c'est pour la France.

Note que là, le mec qui s'exprime sait de quoi il parle :

https://www.lemonde.fr/planete/artic...7491_3244.html

Dernière modification par Soumettateur ; 27/10/2021 à 19h54.
Citation :
Publié par Soumettateur
Oui je te confirme que l'objectif n'est pas d'installer de SMR en France, ou alors très marginalement. Les cibles des SMR c'est :

- les communautés isolées : genre une ville de X centaines de milliers d'habitants isolée
- les électro-intensifs isolés
- les pays avec un réseau électrique pouvant difficilement supporter des grosses puissances localisées

Bref, vu de la France : l'étranger.

https://www.lemonde.fr/planete/artic...7491_3244.html
et l'outre mer ?
Citation :
Publié par znog
et l'outre mer ?
Autant les risques des centrales nucléaires en métropole m'inquiètent pas.
Autant je suis pas trop chaud pour qu'on installe des centrales sur des iles ou passe régulièrement des cyclones (Guadeloupe / Martinique / Réunion), ou il y a des volcan actifs (Soufrière, Piton de la fournaise, Montagne Pelé).

Je sais pas pour les autres, mais je crois pas qu'ils soient beaucoup mieux loti.
Citation :
Publié par znog
et l'outre mer ?
L'outre mer a d'autre atouts. Par exemple, l'île de la Réunion développe la biomasse, même s'il y aurait beaucoup à dire notamment à cause de l'importation en provenance de Mada. Pendant des années l'île s'est développée autour du fuel. Depuis quelques mois, on retrouve l'île en tête des zones peu émettrices. Le mix tourne autour de la biomasse, de l'hydro-électricité et du solaire. ( Solaire peu viable dans certaines zones comme les plaines et à des heures avancée. En même temps une zone comme la plaine des palmistes, la plaine des cafres, c'est la même météo qu'en Normandie...

https://app.electricitymap.org/zone/RE.


Les DOM sont très divers. La Réunion a un climat interne très divers et très éloigné des Antilles. Mayotte aussi et je ne parle pas des COM. Entre St Barthélémy, St Pierre et Miquelon et les Kerguelen, c'est le jour et la nuit.

Dernière modification par HuPi ; 27/10/2021 à 23h13.
Citation :
Publié par Nneek
Autant les risques des centrales nucléaires en métropole m'inquiètent pas.
Autant je suis pas trop chaud pour qu'on installe des centrales sur des iles ou passe régulièrement des cyclones (Guadeloupe / Martinique / Réunion), ou il y a des volcan actifs (Soufrière, Piton de la fournaise, Montagne Pelé).

Je sais pas pour les autres, mais je crois pas qu'ils soient beaucoup mieux loti.
Il y a des centrales nucléaires à Taïwan, pourtant c'est pas les cyclones, séismes et autres menaces du voisin qui manquent.
Sans vouloir être méchant pour les DOM-TOM, je pense qu'ils sont incomparable avec Taiwan question gestions de crises, fiabilités des constructions, et rapidité d'interventions en cas de dommages matériels.
J'ajouterais que Taiwan c'est plus de 20x la superficie de la Guadeloupe, 30x la Martinique et 15x la Réunion.
Ça laisse beaucoup plus d'espace potentiellement en sécurité pour construire une centrale (plus loin des cote donc moins exposer au cyclone, plus loin du volcan donc moins exposer au coulé de lave / projection, etc...).

J'ai pas spécialement d'idée de comment son gérer les catastrophe naturelle à Taiwan, mais je suppose qu'elle ne paralyse pas le pays pendant plusieurs semaines.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Breannor Anderian
Ce n'est pas ce que dit le rapport RTE qui propose des scénarios 100% renouvelable.
Ce ne sont pas des scénarios réalistes vu qu'ils reposent en grande partie sur une reduction drastique de la consommation d'électricité.. Chose qui n'arrivera pas sauf pied du mur.
Et qui, double-hit-combo, sont aussi les scénarios les plus chers.

Pour les DOM-TOM, je suis pas persuadé que la population d'une ile comme la Guadeloupe justifie une centrale nucléaire. Pour rappel c'est 400K personnes, ca correspond à deux arrondissements périphériques de Paris. L'investissement en partant de zéro n'en vaut probablement pas la chandelle.
Citation :
Publié par Breannor Anderian
Sinon merci pour la confirmation sur le biais de calcul du coût d'un epr pour le scénario 50% nucléaire ...
Le coût de base de style prototype retenu est donc de 15 milliards ce qui après abbatemment permet à rte de dire que le coût d'une centrale serait de de 9 milliards (au nom de la célèbre théorie du doigt mouillé ? Plus d'info sur le % d'abbatement utiliser serait a analyser) .
C'est quand même dingue, t'es salarié chez sortirdunucleaire pour être à ce point aussi obtus et venir coller des affiches aussi grossièrement ?

Tu commences en avançant une énormité sur les prix de l'EPR, on te prouve que tu as dit de la merde et que le vrai prix pris en compte est LE TRIPLE (pas juste 20 ou 30% de plus hein) de celui que tu avançais, du coup par une espèce de pirouette t'essaye de nous dire maintenant que ce serait toujours largement sous estimé parce que le prix de Flamanville serait autour de 15Md, en ignorant complètement les éléments déjà apporté par Nof sur le fait que cet EPR soit une tête de série et qu'on peut donc légitiment s'attendre à des réductions de cout sur les réacteurs suivants.

Pas de bol pour toi, la façon dont ces économies sont estimées sont aussi expliquées dans le rapport de RTE (que tu n'as visiblement pas lu, sans doute trop occupé à coller tes affiches) et ils ont même pris en compte un cas extrême où ils n'y aurait PAS d'économies faites :

Citation :
RTE a donc introduit dans l’analyse un stress test conduisant à retenir, pour le coût de construction du nouveau nucléaire, celui de Flamanville 3, à savoir 12,4 Md€
https://assets.rte-france.com/prod/p...economique.pdf (p458)


Bref, s'il est légitime d'éventuellement aller analyser et critiquer la façon dont ces couts sont estimés, ça implique quand même :
- de comprendre comment ils sont estimés, et pas juste prétendre que les chiffres sortent de "la célèbre théorie du doigt mouillé"
- de voir si la nouvelle estimation à laquelle tu arrives (avec une vraie méthodo hein, justement pas au doigt mouillé) change significativement la donne par rapport aux estimations existantes (si c'est 10 ou 20% de plus ou en moins, je ne suis pas sur que ça remette en cause les scénarios, si c'est un ordre de grandeur en plus en revanche...)
- d'appliquer la même rigueur aux autres sources d'énergies, ENR comprises. On oubliera pas par exemple que les premiers contrats sur l'éoliens en mer sont garantis à 200€ le MWh, du coup heureusement que les prix des tête de série ne sont pas les prix actuels, sinon les scénarios 100% ENR auraient du plomb dans l'aile....)
Citation :
Publié par Lolmao the Dong
Et qui, double-hit-combo, sont aussi les scénarios les plus chers.

Pour les DOM-TOM, je suis pas persuadé que la population d'une ile comme la Guadeloupe justifie une centrale nucléaire. Pour rappel c'est 400K personnes, ca correspond à deux arrondissements périphériques de Paris. L'investissement en partant de zéro n'en vaut probablement pas la chandelle.
Les îles française n'ont pas besoin du nucléaire. La question peut se poser pour St Pierre et Miquelon mais ça représente 10 000 habitants... Autant développer un réseau électrique en partenariat avec le Québec dont l'électricité est issue a 99% d'hydraulique.

La Guadeloupe repose sur un volcan donc la géothermie est une option et existe déjà mais trop faible La culture de la canne à sucre est développé, la bagasse est une autre option.

La Réunion, c'est 100% de renouvelables depuis quelques temps avec un mix Biomasse + Hydro. Deux énergies pilotables.
Citation :
Publié par Gardien
Ce ne sont pas des scénarios réalistes vu qu'ils reposent en grande partie sur une reduction drastique de la consommation d'électricité.. Chose qui n'arrivera pas sauf pied du mur.
En plus c'est encore moins réaliste quand on parle d'électrifié tout ce qu'on peut y compris le transport. Or ça veut dire hausse du besoin en électricité. Donc même si on arrivait à avoir des gain sur d'autres besoin en électricité, le fait d'électrifié des activité qui ne le sont pas aujourd'hui va annuler ces efforts. Les besoins vont donc continuer à croitre c'est ça la position réaliste.

Et de fait on pourra multiplier les éoliennes/solaire, faudra bien à côté du pilotable. On va inonder des terres entière pour accroître le nombre de barrage, ça n'est pas réaliste. Donc pas 36 solutions gaz/charbon ou nucléaire.
Parmis les 3, y en a qu'un seul qui n'émet pas de CO2 c'est le nucléaire.

On serait en 1990, l'urgence serait devant nous, et donc on pourrait se dire on va faire du 100% renouvelable en développant à fond la technologie solaire/éolienne pour augmenter les rendements, + stockage et se passer du nucléaire à horizon fin de vie des centrales.
Mais sauf que nous sommes en 2021 que l'urgence est déjà là, qu'il faut tout faire pour réduire nos émissions de CO2, sortir du nucléaire maintenant ou même à horizon 10/20ans, c'est forcément accroître nos émissions de CO2.
Y a que les gens pas sérieux qui prétendre qu'on peut à la fois assurer approvisionnement en électricité, électrifié les activité/secteur qui ne le sont pas, le tout sans le nucléaire et uniquement avec du renouvelable.

C'est un univers fictif, ça n'existe pas en tout cas pas pour la France. Après oui on trouvera des départements, des pays même dans le monde où là le 100% renouvelable est possible dès lors qu'ils ont solaire/éolien + barrage qui sont suffisant pour prendre le relais en cas de défaillance du solaire/éolienne. Mais à l'échelle d'un pays comme la France, c'est du bullshit complet.
Ou alors faut être honnête, ça implique une décroissance forte et même très forte ou des centrales à gaz qui pousse comme des champignons à l'image de l'Allemagne ce pays qui arrive à faire croire qu'il est vertueux alors que c'est de l'enfumage. Même la migration charbon> gaz c'est de l'enfumage.... Certes y a un progrès mais le gaz émet bien du CO2.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
EDF perd 400 millions d’euros en spéculant sur le marché de l’électricité (lefigaro.fr)

je ne sais même plus quoi dire en fait, c'est tellement ahurissant ce qui se passe dans notre société, c'est juste inqualifiable.
400millions de pertes, mais depuis quand le boulot d'EDF est de spéculer sur les prix de l'énergie ?
effectivement comment c'est possible un truc pareil. Qu'il s'occupe de leur coeur de métier au lieu d'aller sur les marchés spéculer.... déjà qu'on est obligé quand les banques font n'importe quoi d'aller rattraper leur connerie à coup de milliard. Déjà qu'on a du payé pour les conneries d'>Arevra. Manquerait plus qu'on soit obligé de payer parce que EDF a été spéculé sur les marchés.....
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
EDF perd 400 millions d’euros en spéculant sur le marché de l’électricité (lefigaro.fr)

je ne sais même plus quoi dire en fait, c'est tellement ahurissant ce qui se passe dans notre société, c'est juste inqualifiable.
400millions de pertes, mais depuis quand le boulot d'EDF est de spéculer sur les prix de l'énergie ?
Il me semble que c'est devenu son boulot depuis qu'il faut équilibrer les réseaux et l'éco, c'est à dire vendre aux [ suisses pour qu'ils remontent l'eau de leur barrage la nuit], racheter au plus bas le jour, envoyer du jus lorsque l'éolien faiblit ailleurs, etc. .
Je n'excuse en rien la perte.
Vidéo
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
EDF perd 400 millions d’euros en spéculant sur le marché de l’électricité (lefigaro.fr)

je ne sais même plus quoi dire en fait, c'est tellement ahurissant ce qui se passe dans notre société, c'est juste inqualifiable.
400millions de pertes, mais depuis quand le boulot d'EDF est de spéculer sur les prix de l'énergie ?
Si tu es surpris par ça, c'est que tu n'as aucune idée de ce qu'est devenu le marché de l'électricité européen sous les injections de l'Union Européenne.
Citation :
Publié par Thesith
effectivement comment c'est possible un truc pareil. Qu'il s'occupe de leur coeur de métier au lieu d'aller sur les marchés spéculer.... déjà qu'on est obligé quand les banques font n'importe quoi d'aller rattraper leur connerie à coup de milliard. Déjà qu'on a du payé pour les conneries d'>Arevra. Manquerait plus qu'on soit obligé de payer parce que EDF a été spéculé sur les marchés.....
Heuu ils sont tenus de le faire.

Le jour où RTE perdra de l'argent alors tu pourras te poser des questions par contre mais ce n'est pas demain la veille.
Citation :
Publié par Breannor Anderian
En parlant d'affiche je te laisse regarder celles que le monde a publié il n'y a pas si longtemps sur le dépassement budgétaire ( pas 15 milliards pour le coût, on en est a 19 milliards ) peut être que ça te donnera une autre vision de la situation ( c'est même interactif ��) :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...5_4355770.html


Après ce complet fiasco , chacun se fera son idée sur le fait qu'on puisse prévoir de faire NETTEMENT mieux pour les prochains...

Citation :
2008 : L’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) met EDF en demeure d’ajouter les barres d’acier manquantes dans le béton qui constitue la chape sous le futur emplacement du réacteur.
Dès le début ça sentait pas bon.


Quand je lis le résumé je comprend qu'une soudure en France ça coûte 10 Milliards d'euros.

Dernière modification par Ohrido-Survival-Attitude ; 29/10/2021 à 19h29.
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